Википедија:Трг/Архива/Правописна питања/12

Додај везе
С Википедије, слободне енциклопедије

Pismo lingvistima[уреди | уреди извор]

Evo pisma koje sam sastavio za naše lingviste i koje nameravam da im pošaljem/o:

Vikipedija je enciklopedija slobodnog sadržaja na Internetu koju razvijaju dobrovoljci uz pomoć viki softvera. Članke na Vikipediji može menjati svako sa pristupom Internetu. Kada se govori o višejezičkim Vikipedijama, važno je napomenuti da ne postoje nacionalne Vikipedije. Iz tog razloga ne postoji ni austrijska ni australijska ni britanska Vikipedija, nego Vikipedije na nemačkom i engleskom jeziku. Vikipedija na srpskom jeziku koristi oba pisma – ćirilicu i latinicu. Na korisniku je da odluči kojim pismom će pisati, a sve se može čitati jednim ili drugim pismom, po čemu je Vikipedija na srpskom jeziku osobena. Prost klik na jezičak u gornjem desnom uglu konvertuje prikaz teksta iz jednog pisma u drugo. Da se ne bi dešavalo da se pojedine reči, izrazi, mere i naučne formule koje se pišu samo latinicom pojavljuju u iskrivljenom ćiriličnom obliku, one se pri kodnom upisivanju stavljaju u za to određene tagove čime pri konverziji ostaju nepromenjene. Ostaju, međutim, problemi koji nisu tehničke prirode, već se svode na različita mišljenja o tome kako nešto treba pisati. Nedavno je na Trgu (stranici za razgovor o Vikipediji) vođena rasprava o načinu pisanja stranih imena. Debata se većim delom svodila na to šta, kako i zbog čega nešto treba transkribovati odnosno ostaviti u izvornom obliku. Kao na autoritet po tom pitanju učesnici su se najpre pozvali na „Pravopis srpskoga jezika“. Ipak, niko od učesnika nije ekspert za tu oblast tako da su pojedini delovi tumačeni po sopstvenom mišljenju, jer pravopis na ovaj ili onaj način dopušta i jedno i drugo.

S razvojem digitalne tehnologije i prelaskom sa olovke na slova tastature, pojavom Interneta, mobilnih telefona i sl. javile su se i nove tendencije u načinu pisanja i govornog opštenja o kojima pavopis ništa ne kaže. Poseban problem je u tome što su ta sredstva uglavnom prilagođena latiničnom pisanju, tako da nije problem da li će neko u latiničnom tekstu reč za koju ne zna kako se čita ostaviti u izvornom obliku. Međutim, javlja se problem kada se ta ista reč treba napisati ćirilicom. Jedni zagovaraju da se sva imena moraju transkribovati i da po tom pitanju nema izuzetaka. Drugi se pozivaju na to da to nije baš tako jednostavno jer ljudi to u praksi tako ne čine – bilo zbog toga što ne znaju kako se nešto piše, bilo da ne žele da tako pišu jer im se takvo pisanje ne sviđa ili su jednostavno navikli da pojedine reči pišu i čitaju u izvornom obliku. Naročito se javlja problem sa imenima muzičkih grupa i video igara, koje uglavnom dolaze iz zapadnih zemalja. Za gotovo nijednu video igru u Srbiji ne postoji zvanični prevod, pa ostaje samo da se ime igre transkribuje ili ostavi u izvornom obliku. Slično je i sa muzičkim grupama. Da li ukoliko grupu „U2“ napišemo kao „Ju tu“ znači da „Blink 182“ treba transkribovati u „Blink van ejti tu“. Ili „B 52’s“ – da li je to „Bi fiftituz“ ili „Be 52“? Da li je onda „U2“ možda „Ju 2“? Ukoliko se odlučimo da sve treba transkribovati da li bi onda isključivo trebalo da pišemo Em-Ti-Vi umesto MTV, ce-de i de-ve-de umesto CD i DVD. Da li članak o svetskoj mreži treba da se zove „www“, „ve-ve-ve“ ili „dabliju-dabliju-dabliju“? Kako god da se neki pojam ukuca može se naći željeni pojam jer postoje stranice preusmeravanja. Recimo ukoliko neko ukuca „Viljem Šekspir“ stranica se preusmerava na „Vilijam Šekspir“. Međutim, postavlja se logično pitanje koliko je nešto suvislo prevoditi? Ljudi su ponekad pri svojim stavovima nepopustljivi, ali možda Pravopis pod nekim uslovima dopušta izuzetke, a mi to ne znamo da tumačimo na pravi način. Da li je pisanje Pravopisa uslovljeno razvojem tehnologije, društva i razvoja jezika? Moramo uzeti u obzir da je poslednji relevantni pravopis kod nas izašao 2000. godine, ali bez prepravki u odnosu na prethodno izdanje iz sredine devedesetih (Pešikan – Jerković – Pižurica). Telo za normativizaciju srpskog jezika je osnovano 2004. godine, ali zapravo još uvek nije počelo s radom. Budući da svi jezički priručnici nalažu vrlo fleksibilna pravila oko upotrebe netranskribovasnog i transkribovanog teksta, moramo postaviti vrlo konkretno pitanje: Da li je u srpskom jeziku ispravno pisati netranskirbovane oblike ili ne?

Neko je spomenuo da se pisalo Klajnu i da je on odgovorio. Kakav je bio proces tog slanja? Pozdrav! loshmi 23:41, 7. март 2007. (CET)[одговори]

Можда би требало пре слања писма исправити неке ситне грешчице у тексту писма које су се лошмију случајно поткрале (надам се да ми не замера што транскрибујем његов потпис :)). И још нешто, Одбор за стандардизацију српског језика основан је 1997. године, ако си на њега мислио, и рекао бих да мање-више ради како би требало. Можда бисмо и њима могли послати то писмо уместо лично Клајну (а и он је ионако председник Одбора). --Ђорђе Д. Божовић (разговор) 00:52, 8. март 2007. (CET)[одговори]


Писмо је пристрасно, необјективно и сугестибилно. У њему се непотребним уводом и вештим одабиром примера лингвистима СУГЕРИШЕ да би се нека лична имена требала писати неприлагођено (у извором облику) и да српски лингвисти, заправо, не прате развој технологије и, такође, развој српског језика! А завршно питање није одраз суштине вођене дискусије. Суштина дискусије је била: Да ли се називи поп група морају писати у прилагођеном облику и у ћирилици и у латиници? И још, како писати називе видео-игара? И опет се у писму мешају појмови транскрибовања и превођења као што су, уосталом, то константно радили неки учесници у дискусији. А за Милоша један мали савет: Немој се бламирати и слати ово писмо, барем не овако конципирано и са оволиким бројем кардиналних грешака и правописних бесмислица. А ако га будеш слао у овом облику, фино се потпиши пуним именом и презименом и наведи да си ти само један сарадник на српској Википедији, и да овај мејл није одраз ставова свих њених сарадника (већине или мањине, питање је сад).

Да закључим, тек када се срочи објективно и "писмено" писмо са питањима (или питањем) формулисаним у облику некакве нул-хипотезе (типа: молимо вас да нам изнесета ваш недвосмислени став по питању прилагођеног и изворног писања назива страних музичких састава у српској ћирилици и латиници у енциклопедијским чланцима) онда ћу драге воље прихватити сваку одлуку (сугестију, пропис) лингвиста којима је питање упућено. А овај покушај горе је, благо речено, смешан.

--делија 01:21, 8. март 2007. (CET)[одговори]

Мене ово подсећа на писмо Цептеру: да ли је истина да имате 9 милијарди долара? О томе су неки најозбиљније расправљали на тргу уместо да смо имбецила одмах бановали и вратили све измене. Добро, ово писмо не би увредило примаоца и није страшно ако се пошаље, али је тотално непотребно, па постоји правопис мајку му. Осим тога нисам сигуран да правопишџије разумеју техничке проблеме на Википедији нити да желе о њима да читају... --Dzordzm 01:25, 8. март 2007. (CET)[одговори]

Ма џабе је стручњацима сугерисати, навикли су они на то као што сам ја навикао у мојој професији... :) Мислим у чланку часописа Језик данас је јасно изнесен став стручњака Прићића, који је један од аутора језичких недоумица... Тако да ја се не бих бринуо за стручњаке, а Лошми очигледно није прочитао до краја тај чланак. ---Славен Косановић- {разговор} 01:26, 8. март 2007. (CET)[одговори]

Nije Prićić nego Prćić, ali pretpostavljam da je slovna greška. On se u tom tekstu bavio ispravnom transkripcijom, ali nije sporio mogućnost pisanja u originalu.

Upravo pišem tekst za "Jezik danas" o transkribovanju novih reči i pojava vezanih za nove komunikacione sisteme. To je i inače tema kojom se mnogi filolozi trenutno bave i svakako bi mnoge od njih zanimalo da vide ovu raspravu. Moguće je da je gornje pismo sugestibilno, ali je istina da naša lingvistika ne prati u dovoljnoj meri tehnologiju, ali za to su najmanje krivi sami lingvisti. Krivica uglavnom leži u dezorganizaciji ustanova kao što su Akademija nauka i razni instituti za jezik jer i tamo, kao i u svim sektorima našeg društva, postoje korupcija i sitni politički interesi. Primera radi, Milorad Simić i saradnici sa Instituta za srpski jezik napravili su vrlo dobru digitalnu bazu zasnovanu na rečnicima Matice srpske i Matice hrvatske, dopunjenu sa 15 tomova Akademijinog rečnika (dokle su stigli, negde kod slova M), ali Akademija nauka nije dala zeleno svetlo za distribuciju ovog dragocenog materijala koji bi svako od nas trebalo da ima u svom računaru. Već godinama među lingvistima postoji inicijativa za izdavanjem novog i modernijeg pravopisa. Ovaj važeći je pojelo vreme i oko toga se praktično svi slažu, pa i najkonzervativniji među nelingvistima koji se usputuno bave srpskim jezikom. U tom smislu je gornje pismo vrlo konstruktivno i ja ću ga, uz vašu dozvolu, odnosno dozvolu autora, rado proslediti profesorima Ivanu Klajnu (koji je ujedno i glavni urednik "Jezika danas"), profesoru Milanu Šipki, njegovom sinu profesoru Danku Šipki i nizu normativista koji se ujedno bave i komunikacijama, kompjuterskom lingvistikom i strukturalizmom, ali i lingvistima mlađe generacije kojima su bliži problemi za transkripciju imena stranih bendova i kompjuterskih igrica. Iskoristiću priliku da vam dam svoje stručno mišljenje o tome. Nijedan pravopis ne zabranjuje pisanje stranih naziva u originalu. Za razliku od ostalih jezika, kod nas jedino nije praksa u originalu pisati toponime, dok je svakom ostavljena sloboda da piše lična imena u izvornom obliku. Po tom pitanju se u pravopisu i važećem, a tako će svakako biti i u nekom budućem, sve svodi na preporuke. Preporuka je da se izvorni oblik stavi u originalu u zagradu ako je tekst ćiriličan, a ako je latiničan važno je samo da se dosledno u istom tekstu držimo za koju smo se varijantu odlučili, da li za transkripciju ili za original. U tom smislu bi i ovde važila ista preporuka - morate se odlučiti šta ćete koristiti, ali to morate koristiti dosledno (do mere koliko je to moguće, jer doslednost nije uvek moguća). Međutim, prednost ovog medija je u tome što se pretragom može naći željeni oblik bilo da ga upisujemo u originalu ili transkribovan, tako da u suštini ovo pitanje nije mnogo bitno. Meni lično bi bilo i nezgrapno i smešno da vidim napisano u odrednici Bi Fiftituz i nisam siguran da bih uopšte shvatio o kom se bendu radi. To je ekstreman primer, ali i Битлс, Ролинг Стоунс (a mnogi pišu i Ролингстонси, što je na ivici zdravog razuma jer imamo udvojenu englesku i srpsku množinu), Ху, ili Девилс Меј Крај (što je igrica koju igra moj nećak), bili bi više predmet sprdnje nego ozbiljnog enciklopedijskog štiva. Obaška što se ovde javlja dodatni problem jer se postavlja pitanje da li treba reči pisati velikim slovom, ili samo početnu (Pravopis navodi samo pravilo za nazive na srpskom, ali ne i za transkribovane sa engleskog u kojem važi pravilo da se sve reči pišu velikim početnim slovom). Predložio bih autoru da još malo sredi pismo. Na primer, pitanje na kraju nije sporno. Pisanje naziva u izvornom obliku je sasvim legitimna stvar i to će vam reći svaki školovani filolog. Trebalo bi zapravo raspraviti da li se za neke stvari kao što su bendovi i igrice preporučuje jedan ili drugi oblik.

Pavle Ćosić--Pavlec 12:27, 8. март 2007. (CET)[одговори]

Просто невероватно! После толико времена је учињен покушај за контактирање неких утицајних институција и већ имамо прве реакције. Једва чекам неке конкретне препоруке, макар оне биле и незваничне и неусаглашене (увек ће бити "оних других") па да наставимо да пишемо. -- JustUser  JustTalk 13:51, 8. март 2007. (CET)[одговори]
Јесте ради си о словној грешки... Два пута сам већ „прекрстио“ човјека... :) Е, сад. Имам пар коментара на цијелу причу. Први се односи на препоруке око прилагођавања личних имена. Прћић у свом чланку у часопису „Језик данас“, спомиње имена музичких састава, у контексту личних имена, али истина не говори ништа о насловима видео игара, албума, јер сматра да се ту не ради о личним именима (ово претпостављам на основу моје логике, а и Прћић их не спомиње у уводу када описује „шта се подразумјева под личним именима“), тако да би се ту радило о превођењу и не о прилагођавању или транскрипцији. Проблематично је преводити и једно и друго (и наслове игара и наслове албума), тачније проблематично је да ми то овдје радимо, а да не постоји званичан превод на српски језик, јер би се ту радило о нашем преводу, који не мора нико да препозна као такав. Али такође остаје проблематично да остају у изворном облику, односно не преводити их, јер се ради о енциклопедијским одредницима. Питање које се поставља је, да ли у нашој енциклопедистици постоји преседан сличне природе, тј., да се одреднице остављају у изворном облику? ---Славен Косановић- {разговор} 19:35, 8. март 2007. (CET)[одговори]
У вези транскрипција личних имена, а ту би спадала имена музичких састава и чланова бендова, Прћић препоручује да се она транскрибују на српски језик у складу са правилима транскрипције и да за разлику од страних општих назива, израза, придјева, итд., који се усвајају у језик примаоц (читај, српски), лична имена треба да задрже своје страно поријекло, тачније да остане могуће утрдити да је ријеч о страном имену, али опет водећи рачуна о правилима прилагођавања у овом случају из енглеског језика. ---Славен Косановић- {разговор} 19:35, 8. март 2007. (CET)[одговори]
На крају. Сама наша енциклоепдија, Википедија, у којој смо омогућили писање енциклопедијских одредница и чланака и ћирилицом и латиницом, представља преседан у нашој енциклопедистици, јер барем ја не знам за неку нашу енцилопедију гдје је то случај. Истина ради се о новим технологијама, новом изазову на који нема одговора у нашој стручној литератури, или барем ја нисам наишао на неке препоруке које би могле у потпуности да ријеше нашу проблематику... ---Славен Косановић- {разговор} 19:35, 8. март 2007. (CET)[одговори]
П.С. Један детаљ који ми је измакао. Иако се имена музичких састава сматрају (јесу лична имена) личним именима, некада их чини нека дужа фраза, тако да нпр. My Chemical Romance, прилагођавати и транскрибовати изгледа помало накарадно (Мај Кемикал Романс, можда само Кемикал Романс, што не одговара у потпуности изворном имену). Има ту још доста примјера, па чак и онај којим се покренула цијела ова дебата, дакле Грин деј, или „Зелени дан“... :) На руској Википедији су оставили изворни облик као одредницу, али су у загради, на почетку чланка превели (ru:Green Day (Зелёный День))... :) Дакле и Руси који такође све транскрибују/прилагођавају имају проблем овдје у случају имена музичких састава... ---Славен Косановић- {разговор} 20:52, 8. март 2007. (CET)[одговори]


Пажљиво сам прочитао мишљење г-дина Ћосића и ево мог мишљења:

- чињеница је да Правопис НЕ ЗАБРАЊУЈЕ писање страних личних имена у оригиналу. Али је исто тако чињеница да Правопис ништа НЕ МОЖЕ ЗАБРАНИТИ. Правопис је збирка правила, одредби, савета, прописа, мишљења и сугестија, а не списак казни за оне који се оглуше о његове одредбе. Претпоставимо да смо се ми на српској Википедији договорили да све чланке пишемо латиницом, а сва лична имена неприлагођено, односно етимолошки. Шта би нам, у том случају, лингвисти и правописци могли променити? НИШТА. Г-дин Клајн или г- дин Шипка би нам можда могли послати оштро писмо у којем би навели да то што ми радимо нема везе с мозгом ни с Правописом, да смо ми гомила шарлатана која ружи српски језик . . . а ми бисмо хладно могли наставити са својом работом игноришући њихов праведан бес. Овим хоћу рећи да је Правопис заправо препорука а на свим говорницима српског језика је да сами одлуче у којој мери ће се придржавати тих одредби и, на крају крајева, да ли ће их се уопште придржавати.

Следеће, чињеница је да су имена страних музичких састава ЛИЧНА ИМЕНА и да Правопис прописује да би се лична имена требала транскрибовати, односно писати прилагођено у српској ћирилици и латиници. Односно, овај "превазиђени" Правопис каже: "У нашој пак двоазбучној пракси прилагођено писање широко се примењује и у латиници". И сад, ако се прилагођено писање примењује у писању имена и презимена, топонима (односно, географских појмова) зашто се прилагођено писање не би примењивало и у случају назива (имена) страних музичких састава? Једини аргуменат против прилагођеног писања је "да то нико тако не ради" (мисли се ваљда на музичке часописе, интернет) и да је то "глупо и бесмислено". Сличне аргументе користи и господин Ћосић (када помиње да би транскрибована имена неких група "била предмет спрдње"). Ја у таквим изразима не видим "стручно мишљење" (како је најављено на почетку писма) већ "лично мишљење" некога ко има лингвистичко образовање, али у недостатку праве аргументације посеже за изразима типа "то је спрдња" и "мени лично то не одговара". И, да, као крунски аргуменат наводе се називи неких група који спадају у категорију "екстремних случајева", али, који би, да је мало добре воље и међусобног разумевања, могли да се подведу под "ИЗУЗЕЦИ ОД ПРАВИЛА" и да се тако третирају, а не да ти изузеци од правила одређују како ће гласити правописне одредбе о прилагођеном писању, односно, због пар изузетака од правила може се десити да се у потпуности напусти прилагођено писање у српском језику (у латиници, па чак и у ћирилици).

- Што се тиче Битлса и Ролингстонса, господин Ћосић превиђа једну битну ствар: прилагођено писање укључује и транскрипцију, али и прилагођавање страног личног имена духу српског језика. Може ли неко навести када је последњи пут (и да ли је икад) од неког говорника српског језика чуо да је казао: "Знаш, синоћ сам на ТВ гледао групу "Битлс" или "летос сам био на концерту групе Ролинг Стоунс" или "јуче сам слушао це-де групе Дорс"? Не, сигуран сам да је чуо само фразе "гледао сам Битлсе", или "био сам на концерту Ролингстонса" или "на "ТВ сад наступају Битлси". Истина је да у овим варијантама постоје две множине: енглеска (означена словом "с") и српска (представљена словом "и"), али је исто тако чињеница да се дословно транскрибовани називи тих група (Битлс и Ролинг Стоунс) ни код једног говорника српског језика НЕ ОСЕЋАЈУ КАО МНОЖИНЕ. Уколико се томе дода и проблем са мењањем тих имена по падежима те немогућност одређивања граматичког рода (којег рода је реч Битлс? да ли је ова Битлс, или овај Битлс или ово Битлс) онда не чуди ПРИРОДНА тежња да се на основу (ако се тако може рећи) Битлс дода множинско "и" па тако добијамо и смисаону (ради се о музичкој групи) и граматичку множину која нам омогућава одређивање граматичког рода (дакле, мушког рода), односно, лако мењање по падежима: Битлси, Битлса, Битлсима . . .

У случају Ролингстонса дошло је до мало обимније адаптације: прво је на "основу" Ролинг Стоунс (како гласи правилна транскрипција тог имена) додат множински наставак "и" (што је објашњено у претходном делу текста), а онда је дошло да сажимања назива у Ролингстонси ради лакшег, комотнијег и течнијег изговора. Тако се тај назив сасвим фино уклопио у "ткиво" српског језика и добио атрибуте који омогућавају течан изговор и комотно мењање по падежима. Стога се никако не могу сложити са констатацијом господина Ћосића да је овакво писање имена ових двеју група "на ивици здравог разума", већ, напротив, сматрам да је овакво прилагођено писање школски пример правилног процеса транскрипције и адаптације страних личних имена у српском језику.

- Следеће, не могу се сложити са констатацијом "Međutim, prednost ovog medija je u tome što se pretragom može naći željeni oblik bilo da ga upisujemo u originalu ili transkribovan, tako da u suštini ovo pitanje nije mnogo bitno" једноставно зато што свака енциклопедија, па самим тим и Википедија, мора потенцијалном читаоцу понудити што више информација, а једна од таквих информација је и како се изговара и приближно пише назив неке групе. Будући да се ради о личном имену, а не о апелативу, сасвим је легитимно и умесно читаоцу понудити и ту информацију.

- Затим, ми смо на Википедији имали појаву да је један корисник прешао са ћирилице на латиницу код писања чланака мислећи да ће тако себе поштедети мука око транскрибовања имена страних "бендова". Међутим, тај исти корисник је заборавио да и у чланку писаном латиницом мора обавити тај "захтеван" посао једноставно ради тога што још није изумљен софтверски програм који би ефикасно транскрибовао нетранскрибовани назив са латинице на ћирилицу, а осим тога, присуство латинице у ћириличком тексту је у директној супротности са препоруком из "превазиђеног Правописа: "Изузетно се и у ћириличком тексту понеко име може навести и у изворној латиници. То је, ипак, само изузетан поступак . . .". Дакле, такав назив се и у латиници мора транскрибовати, затим ставити у "тагове", а потом свако може, притискањем дугмета "ћирилица" добити истоветни ћирилички чланак са страним именима правилно транскрибованим и написаним ЋИРИЛИЦОМ.

- И на крају, молим све учеснике у дискусији да прелистају Малу Просветину енциклопедију да би се уверили како изгледа једна узорна и правописно и граматички скоро беспрекорно написана енциклопедија на српском језику. У којој су, успут, сва страна лична имена транскрибована, а у одредницама је уз ћирилички, транскрибовани текст у заградама додат и изворни, латинични облик. Зар се тај принцип не би могао применити и у српској Википедији?

--делија 22:50, 8. март 2007. (CET)[одговори]

Ја се слажем да треба прилагођавати страна имена у српски језик из свих могућих разлога наведених у Правопису. Али када је ријеч о простим реченицма које се користе за имена група, или чега год, онда се ту јавља проблем, пошто се ту ради о срблишу и не прилагођавању. Изузимаш из вида једну битну чињеницу коју наводи Прћић у свом чланку. Страна лична имена треба да остану препознатљива као страна и, она се „не усвајају“ у српски језик. Дакле, у том случају језик примаоц (српски) не усваја та имена из језика даваоца (енглеског). Наравно да је потребно понекад фонолошко усклађивање са српским фонолошким системом, али ту треба бити пажљив и не може се то радити по мом, твом, или било чијем мишљењу, него треба потражити неки стручни примарни, или секундарни извор. О „креативном прилагођавању“ у наша фонолошки систем, Прћић у том свом чланку такође говори као о негативној појави у нашем језику. Дакле, или поштујемо ауторитете, па макар се и не слагали, или не. Не можемо их поштовати селективно и када нам одговара. Чињеница је да је наша Википедија преседан, пошто нема енциклопедије на српском језику, која се пише и ћирилицом и латиницом, такође је чињеница да ми понекад не знамо да прилагодимо нека имена и да имамо накарадних прилагођавања. Примјер већина француских села са ”д” ”л”, итд... Ако не знамо тачно како нешто треба да прилагодимо онда је боље не дирати ништа, већа је замјерка ако се нешто не уради како ваља, него ако се ништа не уради у одређеним случајевима. Затим Прћић у свом чланку препоручује превођење одређених страних имена, јер је скроз накарадно да се имена од три-четири и више ријечи транскрибују, поготово ако све те ријечи имају јасно значење у српском језику. ---Славен Косановић- {разговор} 00:11, 9. март 2007. (CET)[одговори]


---

Samo jedan komenar na sve ovo. Vidim da se ovde nalaze ljudi koji po svaku cenu žele da ostanu čvrsto iza svojih namera i da će svoje stavove braniti svim sredstvima. To za konstruktivnu raspravu nikako nije dobro. Tako se nikad ništa nećete dogovoriti. Morate znati da se svaki stav može braniti, makar taj stav stajao na staklenim nogama ili čak i ako je sasvim i svima očigledno neistinit. Setimo se samo koliko su dugo trajale rasprave oko toga da li je Zemlja okrugla ili ne.

Ako ikad želite da dođete do bilo kakvog rezultata u ovoj raspravi, mislim da bi bilo mnogo svrsishodnije postaviti neka druga pitanja, pošto vam očigledno ni mišljenja stručnjaka (a ja vam garatnujem da oko ovog pitanja ne postoje razmimoilaženja u mišljenjima stručnjaka - tu postoji opšti konsenzus) neće pomoći da promenite svoje unapred zacrtane stavove. To se vidi i po tome što ovde pojedinci i Pravopis i stručne članke tumače kako im najviše odgovara.

Prvo pitanje bi glasilo: "Zašto oni koji su za apslolutnu transkripciju svega na srpski žele da se sve bez izuzetka transkribuje i to, koliko sam shvatio, bez ikakvih referenci na original?". Kad dobijete odgovor na ovo pitanje, a čini mi se da odgovor neće biti jezičke prirode, možete da nastavite raspravu. Vi raspravljate o jezičkim pitanjima dok se iza njih očigledno kriju neki drugi razlozi. Tako do lingvističkih zaključaka nikad nećete doći. Da bi rasprava bila stručna, ona mora biti lišena upliva svih drugih interesa. Ako želite mišljenje stručnjaka (a ja unapred znam da ćete od svih dobiti isti odgovor), sastavite pismo čija bi osnova bila ono gornje pismo, očistite ga od ostrašćenosti koja se oseća i u ovoj raspravi i vrlo ćete lako doći do pravila kojih se možete i ubuduće držati. Nekima se ta pravila možda neće dopasti, ali ako niste spremni na kompromis, onda niste sposobni ni da učestvujete u stvaranju enciklopedije.

Usput, želim da pozdravim ovaj junački entuzijatski projekat koji je na najboljem putu da prodrma naše akademske i kvaziakademske krugove, dâ im dobru lekciju života i otvori im oči oko toga kakve sve prednosti tehnološki razvoj može da ima na nauku. Siguran sam da najveći broj njih toga nisu uopšte svesni.

Pavle Ćosić --Pavlec 13:39, 9. март 2007. (CET)[одговори]

Да, али нама расправа „да ли је Земља округла или плоча коју држи крдо бикова/слонова на леђима“ не помаже много. Не помаже нам ни одбрана сумњивих или неистинитих ставова. Наша енциклопедија (Википедија) се пише и ћирилицом и латиницом, преседан у нашој енциклопедистици... Да ли треба транскрибовати, односно преводити (зависно од случаја) сва страна лична имена у српски језик, или не? Правопис по ономе што се може провјерити препоручује, али „не заповједа”. Да ли се могу правити изузеци и остављати у оригиналу одређене одреднице у случају да треба све адаптирати и преводити (ја вјерујем да у одређеним случајевима, јесте могуће да постоје изузеци, било што је нешто врло тешко адаптарати, било што не постоји неки примарни, или секундарни извор који би потврдио исправност те адаптације)? То су два основна питања на која треба дати одговор, затим зависно од одговора, договорити се о начину навођења транскрипција, односно превода и изворних облика. ---Славен Косановић- {разговор} 00:30, 10. март 2007. (CET)[одговори]

"Zašto oni koji su za apslolutnu transkripciju svega na srpski žele da se sve bez izuzetka transkribuje i to, koliko sam shvatio, bez ikakvih referenci na original?" Мислим да је Прћић у свом чланку у часопису „Језик данас“, врло добро објаснио шта се „усваја“ у српски језик, а шта се само транскрибује, адаптира, без обзира на наше ставове овдје, мислим да Прћићеве сугеренције као стручњака треба размотрити, ако не дословно послушати. Наравно прво треба одлучити, да ли поштујемо препоруке Правописа о прилагођавању страних имена. ---Славен Косановић- {разговор} 00:30, 10. март 2007. (CET)[одговори]

Ја се унапред извињавам господину Ћосићу ако је заиста он у питању али подсећам да ни мене ништа не спречава да се потпишем, далеко било, као Џорџ Мајкл --Dzordzm 01:19, 10. март 2007. (CET)[одговори]

Rešio sam da se malo odmorim od ove rasprave jer sam mislio da je krenula u pozitivnom toku, a naročito kada se umešao neko ko je stručan u ovoj oblasti i ko je moje pismo, zamisli, nazvao konstruktivnim. Koje dokaze čovek treba da navede da bi se dokazalo da je to on? Da nisam to možda bio ja? Već sam ovde optuživan kako brljam po izmenama u pravilima o pravopisu i nazivan raznim imenima. Sigurno sam pre pet meseci otvorio lažni nalog pod imenom pavlec da bih mogao da iskoristim ime Pavle Ćosić kada mi zatreba. Je l' Džordž na to aludira, pošto me u svojim aluzijama naziva imbecilom. Pa dobro, imali smo ovde i lažnog Ivana Klajna. Ali on nije tvrdio da pismo može i hoće predati najvećim jezičkim stručnjacima u Srbiji. Dakle, pozivam sve koji su učestvovali u ovoj raspravi da se uključe. Nadam se da nikoga neću zaboraviti:

  • Bojan - koji je prvi i dao predlog da sastavimo listu za i protiv
  • Filip - koji misli da su relevantni oni argumenti koji se oslanjaju na fleksibilnost i evoluciju jezika
  • Maduixa - koja je i pokrenula glasanje jer je želela da čuje mišljenje pravih stručnjaka
  • Slaven - koji izgleda najiskrenije želi da nađe kompromisno rešenje pod uslovom da ne krši pravila srpskog jezika
  • Milan Tešović - koji je želeo da pokrene glasanje oko imena muzičkih grupa
  • Tarn - koji prevođenje imena video igara smatra originalnim istraživanjem
  • Rainman - koji se fanatično pridržava samo pravila zdravog razuma
  • Ђорђе Д. Божовић - koji je prvi podržao predlog da se pismo koriguje i pošalje
  • Džordž - ukoliko neće nikog da bije
  • JustUser - kome je bilo drago da čuje preporuke
  • Zoran.D. - ili bolje da kažem Иван Клајн (ако би се шалили) ;)
  • Bbasic - koji se uključio na samom početku
  • i naravno Delija - "moj najljući protivnik"

kao i svi ostali koji imaju dobru volju da se iznesu konstruktivni predlozi. Citiraću pavleca ma ko on bio:

Pozdrav svima! loshmi 03:13, 10. март 2007. (CET)[одговори]


Ја сам ЗА. Дакле, да се пошаље писмо, али неутрално и "очишћено од острашћености", а мој предлог формулације самог питања навео сам у једном од горњих "постова". И да додам да треба обавезно назначити и "екстремне случајеве" и посебно за њих поставити питање. Мислим да за страна имена и презимена не би требала постојати никаква дилема и то из два разлога: Правопис прописује транскрибовање и у ћирилици и латиници, односно наводи да је у "нашем двоазбучном систему транскрибовање широко распрострањено и у ћирилици и у латиници". А други разлог је несавршен Википедијин софвер који напросто "тражи" од писца да наведе транскрибовани облик, било да је оригинални чланак на латиници, било на ћирилици. Дакле, требамо се оријентисати на називе игрица и имена музичких састава, будући да о тој теми ни у Правопису ни у другој лингвистичкој литератури нема баш много употребљивих савета и сугестија.

Ја верујем, с обзиром на правописне норме и литературу коју сам успео прочитати, да ће одговор лингвиста (ако га буде) бити компромисан и неутралан, у смеру оног за што се залаже Славен, но, треба сачекати тај одговор.

Успут, молио бих господина Ћосића (који постоји, то је неоспорно) као лингвисту, односно стручњака за језик, да буде мало неутралнији у изношењу својих ставова, односно да у својим стручним мишљењима не користи појмове "на граници здравог разума" и "предмет спрдње" будући да такав речник не приличи академској расправи, исувише је "острашћен" и "субјективан" а код језичких лаика (у које спадам и сам) не побуђује баш неко велико поштовање за ставове господина Ћосића. Дакле, хладно и прецизно изношење факата, уз закључак на крају - такав приступ ја очекујем од стручњака (из било које области) и верујем да нисам усамљен.

--делија 07:32, 10. март 2007. (CET)[одговори]

Pretpostavljam da su se ostali smorili od ove rasprave. Onda ostadosmo samo Delija i ja da se dogovaramo. Ali dobro. I ja se slažem da se treba orjentisati na nazive igrica i muzičkih sastava. Imena ljudi, geografskih pojmova i svega ostalog što se može pisati transkribovano, a da se niko do sada nije bunio, i dalje bih pisao transkribovano, naravno. Mada, mislim da bi bilo dobro da se postave i pitanja za to kako je preporučljivo pisati nazive kompjuterskih programa, kao i to kako se pišu kod nas neprevedeni nazivi japanskih filmova, stripova i sl. koji kod nas stižu u svom romanizovanom obliku, takozvanom romadžiju. Ja neću imati pristup internetu narednih nekoliko dana, pa ukoliko i do tada ne bude bilo nekih predloga probaću da sâm izbacim sporne stvari iz pisma i napišem novo, sa drugačije postavljenim pitanjem/pitanjima. loshmi 16:49, 12. март 2007. (CET)[одговори]


Прво треба дефинисати ствари...[уреди | уреди извор]

Овако:

  • Лична имена - под личним именима се подразумјевају имена људи, скраћена имена настала одбацивањем слогова, настала додавањем диминутивног суфикса, или скраћено име, и презимена.
  • Географска имена - под географским именима се подразумјевају имена/називи административних области у наведеним земљама, имена насељених мјеста, ријека, планина, острва и осталих географских локалитета, те улица, тргова, и других дијелова града.
  • Институционална имена - под институционалним именима се подразумјевају имена/називи институција, организација, спортских и других клубова, предузећа, компанија, корпорација и локала, оркестара и хорова, позоришних и балетских трупа, поп и рок састава, грађевина и дворана, те ТВ и радио станица.
  • Остала имена - под осталим именима се подразумјевају имена новинеа и часописа, те свих врста производа и артикала, који најчешће представљају заштићене фабричке/робне марке.

Дакле, прво ствари треба дефинисати па онда почети са писањем писма. Наслови, као што су то наслови разних стрипова, видео игара, филмова, музичких албума, и чега све не, не би спадали у ове категорије. Ради се о (енг.) title - наслов и не (енг.) name - име. Битна разлика и ту не треба правити сатараш и трпати све у исти лонац. ---Славен Косановић- {разговор} 22:01, 12. март 2007. (CET) Наслови се преводе и не транскрибују/адпатирају. Е, сад. Проблематично је преводити нешто ако не постоји званични превод у неком нашем провјерљивом извору. Затим, многи филмови, видео игре, стрипови, музички албуми, се код нас већином дистрибуирају без превода. Али, то није наш проблем, него проблем институција које треба то да регулишу, као што се то ради у осталим европским земљама. Шпанци, на примјер преводе скоро све наслове било чега (изузетак генерално наслови музичких албума; неких видео игара које је тешко превести, а да не изгубе смисао, итд.)... Дакле, ако нешто није званично преведено, не можемо ми овдје сада измишљати преводе. ---Славен Косановић- {разговор} 22:10, 12. март 2007. (CET)[одговори]

Да не би неко сада питао, шта ћемо са насловима који носе имена измишљених ликова, нпр. Спајдерман (у моје вријеме смо га звали и „Човјек паук“ у жаргону, осим оригиналног имена, како је сада, не знам). Ту се ради о наслову у којем се користи име и као такво, спада у категорију личног имена, у том и сличним случајевима измишљеног лика и према томе се транскрибује, или адаптира. ---Славен Косановић- {разговор} 22:50, 12. март 2007. (CET)[одговори]
Важно знати за све који расправљају о овој теми - уколико имена музичкиг група будемо транскрибовали на почетку чланка ће стајати заграда у којој ће писати оригинални назив, и обрнуто - ако будемо писали називе онако како се пишу (у оригиналу) у загради ће писати како се назив чита (транскрипција). --Милан Тешовић 17:43, 14. март 2007. (CET)[одговори]
наслов чланка
и име у табели		 чланак почиње са у тексту име албума име пјесме напомена
01 The Band The Band (д бенд) The Band Album name Track name Овај начин је првобитно кориштен на Википедији
02 The Band Бенд (The Band) Бенд Album name Track name Име групе ћирилицом, али наслов латиницом јер претраживачи највише гледају њих - овако ћемо сачувати дио посјетилаца који долазе са претраживача
03 Бенд Бенд (The Band) Бенд Album name Track name Овај начин користимо данас
04 Бенд Бенд (The Band) Бенд Албум нејм Чрек нејм Зашто би другачије третирали групу и албум?
Ја бих сада покренуо гласање: нека се људе изјасне за једну од ове 4 опције/могућности/начина --Милан Тешовић 17:43, 14. март 2007. (CET)[одговори]
Требало би да се имена албума и пјесама преводе, а не транскрибују као имена група, зар не? А што се тиче наслова и почетка чланка, ево ја одмах кажем да сам за предлог број 2 или предлог број 3, док бих у вези са албумима и пјесмама морао да поразмислим (кад прво чујем оне који гледају у ћитап :)). --Ђорђе Д. Божовић (разговор) 22:08, 14. март 2007. (CET)[одговори]

А зар није мудрије да сачекамо одговор лингвиста (на основу брзих одговора др. Клајна на постављена питања, од којих је један изашао и у новом НИН-у, сигуран сам да ће и одговор на ово питање стићи врло брзо) па да онда организујемо гласање (и то ако буде потребно, што ће зависити од одређености одговора).

И друго, мислим да се енглески члан the у нативима група не транскрибује али волео бих да чујем наше лингвисте.

--делија 22:37, 14. март 2007. (CET)[одговори]

Осим тога што је мудрије да сачекамо да видимо шта кажу лингивисти, имам нједну малу замерку Тешовићевом предлогу. Наиме, кад се име транскрибује, ЧЛАН СЕ ИЗОСТАВЉА. Тако да ако транскибујемо, биће Јуритмикс, а не Д Јуритмикс. Притендерс, а не Д Притендерс, Дорс(и) а не Д Дорс итд... Ја самза опцију Транскрипција као наслов, а почетак чланка са: Транскрипција (Оригинал). Тако радим у свим својим чланцима и мени лично се чини најприроднијим, јер је тако транскрипција која је део текста такође "по српски" написана, а оно што није српски, издвојено је заградама од остатка текста. --Maduixa 22:42, 14. март 2007. (CET)[одговори]

Осим тога, четврта опција у делу име албума и име песме НИЈЕ ПО ПРАВОПИСУ. Та имена се не транскрибују, него се преводе. Значи, није чрек нејм, него име песме.--Maduixa 22:44, 14. март 2007. (CET)[одговори]

А на твоје питање зашто бисмо другачије третирали име групе и име албума, је зато шпто је име групе лично име, а име албума није. Као што ни име песме није лично име, зато се то двоје преводе, а не транскрибују.--Maduixa 22:46, 14. март 2007. (CET)[одговори]

Џабе ја дефинисах горе ствари, моја Мадуша овдје се морају ствари наново дефинисати у сваком посту... :) Можемо направити и шаблоне, за коментаре у којима ће се јављати оно што треба сваки пут поновити... :) Мада, на крају не знам хоће ли и од тога бити користи... ---Славен Косановић- {разговор} 16:57, 15. март 2007. (CET)[одговори]

Вртиш нас у круг Божовићу. Већ смо одбацили могућност превођења назива албума и пјесама. Да не би морао да поново читаш ову дугу дискусију само покушај да у својој колекцији дискова нађеш превод било албума било пјесме. --Милан Тешовић 19:20, 15. март 2007. (CET)[одговори]

Ђорђе Д. Божовић: док бих у вези са албумима и пјесмама морао да поразмислим (кад прво чујем оне који гледају у ћитап :))
Ти као да ниси пратио расправу од почетка. --Милан Тешовић 19:20, 15. март 2007. (CET)[одговори]

У праву си, делија, у овом случају се пише Бенд. Али пише се Д када the није на почетку - The Who = Ху; Rage Against the Machine = Рејџ егејнст д машин. --Милан Тешовић 19:20, 15. март 2007. (CET)[одговори]

Maduixa, не слажем се са тобом по питању различитог третирања имена групе и имена албума. Међутим то не долази у обзир ток неко не покаже да је ико икад урадио званични превод неког албума (назив албума и назива пјесама на њему). Књига П. постаје правопис тек онда када се примјењује. --Милан Тешовић 19:26, 15. март 2007. (CET)[одговори]

Жао ми је, али заиста нисам могао читати цијелу расправу. Само, зар можемо ми просто одбацити могућност превођења назива албума и пјесама, и то зато што у својој збирци плоча не можемо пронаћи преводе тих назива, кад Правопис јасно каже да се сви страни називи осим личних и неких географских преводе? Ако бисмо ми сами превели неки наслов пјесме, то би могло бити оригинално истраживање, али ако бисмо га транскрибовали, то би се можда могло косити с правописом. Мени лично мање смета оно прво. ;) --Ђорђе Д. Божовић (разговор) 21:50, 15. март 2007. (CET)[одговори]

И мени се нешто чини да се транскрибује оно the унутар самог назива неке групе, али, будући да је ситуација око транскрибовања имена група прилично бременита нејасноћама, запетљана, компликована и без икакве релевантне литературе која би послужила као "репер" - саветујем да се већ једном пошаље то писмо (Лошми, на потезу си) па да прекинемо ову маратонску дискусију и бацимо се на писање чланака.

--делија 19:40, 15. март 2007. (CET)[одговори]

Божовићу, како да превед име албума? Па 95% албума су метафоре и називи који требају да асоцирају на нешто друго. Осим тога Википедијанцу је дозвољен само буквалан превод, што би нагрдило чланак о албуму, али и чланак о групи, а не можеш другачије - не мсијеш да радиш адекватан превод а да би га користио мораш да се позовеш на фотку албума на којем је преведен назив. Наравно фотка ускоро неће бити потребна јер ћеш моћи да у референцама ставиш линк ка страни сајта који врши интернет продају тог диска. Али како када нема дискова на чијем је омоту превед назив албума или било које пјесме на њој? --Милан Тешовић 22:21, 15. март 2007. (CET)[одговори]

Они који су се бавили Правописом и нису је поменули. Ово је доказ да је Правопис к***ц (није конац). Сјетили би је се да је икад била спорна, што није била никад прије Википедија - наш пар супер-лингвиста су први којима је пало напамет да Imagine преведу у Замисли. Правопис је једноставно заборавио на музику и видео игре. --Милан Тешовић 22:24, 15. март 2007. (CET)[одговори]

Категорија:Потребна транскрипција[уреди | уреди извор]

Обавештење за све оне који се баве овим да се обрати мало више пажње на ову категорију. --BokicaK Got something to say? 07:46, 18. март 2007. (CET)[одговори]

Вручина или температура ?[уреди | уреди извор]

...ако имаш више од 37°C ? --Mile 00:41, 21. март 2007. (CET)[одговори]

Otkud "č" ? Ne znam za srp., na hrv, je "vrućica" (ovdje je možda "vrućina" ?). Temperatura je razgovorni izraz za povišenu temperaturu (>37), a ne bilo koju. Mir Harven 01:12, 21. март 2007. (CET)[одговори]

Да, повишена температура (врућина се не користи за ту ситуацију). Каже се и само имам температуру, али ја бих рекао да је то погрешно (сви ми имамо температуру.. нисмо успели да догурамо до апсолутне нуле :Р). -- Обрадовић Горан (разговор) 01:14, 21. март 2007. (CET)[одговори]

ОК,поправио сам.Данке. --Mile 01:21, 21. март 2007. (CET)[одговори]

Некако ми је дужа верзија повишена тјелесна темпаратура прихватљивије за енциклопедију. --Милант 02:18, 24. март 2007. (CET)[одговори]

Веселе транскрипције[уреди | уреди извор]

Сукоб мишљења по питању читања имена на чланку Веселе седамдесете.

  • Ashton Kutcher => Ештон Качер или Ештон Кучер
  • MacLeod => Лиод или Лауд

--Милант 02:12, 24. март 2007. (CET)[одговори]


Молим заинтересоване да погледају страницу за разговор чланка Веселе седамдесете будући да је Тешовић интелигентно "заборавио" да напомене да у овој дискусији већ губи са 10:0.

--делија 03:05, 24. март 2007. (CET)[одговори]

Већ? Ова дискусија је од 02:12, 24. март 2007. (CET), а ти си тамо коментарисао у 03:01, 24. март 2007. (CET) --Милант 03:39, 24. март 2007. (CET)[одговори]

Преузето из „https://sr.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедија:Трг/Архива/Правописна_питања/12&oldid=877684”