Разговор:Ан-2/Архива 1

Архива 1

Архива 2

Планирате ли да кандидујете овај чланак за добар?--Masha Ashner (разговор) 22:15, 24. април 2009. (CEST)

Можда, мада не верујем да ће Сахара пристати. Што?--VLADA ^talk 09:38, 26. април 2009. (CEST)

Dezinformacije

Trenutno u clanku o Antonovu An-2 stoji sljedeci tekst:

Hrvatske oružane snage su improvizovano koristile avion An-2 kao borbeno sredstvo. Prilikom etničkog čićenja, korišćen je ovaj avion kao borbeno sredstvo[traži se izvor] protiv nenaoružanog Srpskog stanovništa,[traži se izvor] tako što su na nebranjena naselja i kolone izbeglica iz njega, s male visine, bacana priručna eksplozivna sredstva na nemoćne ljude.[traži se izvor] Plinske boce, napunjene plinom i eksplozivom, su ručno bacani iz teretnog prostora kroz bočna vrata. To su jedini mogući uslovi i način za ovakvu borbenu upotrebu ovog aviona, koja se kosi s međunarodnim pravima o načinima i običajima vođenja rata.[traži se izvor] U nekim drugim uslovima, bilo kakve protiv-vazdušne odbrane, ovo nebi bilo ni moguće realizovati. Na taj način je izginulo mnogo civila, među njima mnogo žena, dece i staraca.[traži se izvor] Vodi se da je samo u Operaciji Oluja poginulo 1205 civila Srpske nacionalnosti, među njima su 522 žene i 12-ro dece. [8]

Takav tekst je cista laz. Prvo, tendenciozno se navodi da se Hrvatska vojska zove "Hrvatske oruzane snage", ime koje je koristila vojska NDH od 1944. do 1945. Hrvatska vojska se razvila iz Zbora narodne garde (3.11.1991.) i nikada nije koristila takav naziv. Nikada. Drugo, takav tip zrakoplova nije koristen tijekom akcije Oluja, a kamo li nekog etnickog ciscenja gdje su se na civile bacale improvizirane bombe. Cista laz! Netko je nacuo pricu o Samostalnom zrakoplovnom vodu iz Osijeka i njegovim akcijama i onda iskonstruirao netocnu i laznu pricu. Taj tip zrakoplova se koristio tijekom obrane Vukovara u periodu manjem od dva mjeseca sa 35 borbenih letova iz kojih je baceno 2 tone pomoci gradu i 68 bombi na vojne polozaje. Nije bilo nikavog bombardiranja u kojem je "izginulo mnogo civila, među njima mnogo žena, dece i staraca." Akcije s An-2 zrakoplovima su prestale nakon sto je 2.12.1991. oboren jedan od njih sa cetiri zrakoplovca - daleko prije Oluje. Radi vjerodostojnosti uklonite taj tekst. --XZ (разговор) 20:58, 12. мај 2009. (CEST)

Прочитајте текст па га критикујте.

• Олуја је наведена као пример конкретог броја жртава, а није речено од чега.
• У хрвартском чланку се хвалишу о "бојлер бомбама" с позивима на референсе.
• Од којих су то авиона гинули цивили, међу којима и жене и деца у избегличким колонама.
• Изнад којег то војног састава може ниско доћи Ан-2, а да не буде скинут и слаким ватреним оружјем? Може само изнад ненаоружаних цивила.--Sahara (разговор) 16:30, 14. мај 2009. (CEST)

Sahara, tko god da ti je ispricao tu pricu, lijepo te slagao. Nisi ni procitao clanak na hr.wiki. Pazljivo. Na pocetku rata, jedini zrakoplovi koje je Hrvatsko ratno zrakoplovstvo imalo su bili ti Antonovi (poljoprivredni, sportski) i Utve. Koristeni su samo za dostavu pomoci u opkoljeni Vukovar i za bombradiranje vojnih polozaja. A ne bombardiranje civila! Srpska strana ocito nije ni rasporedivala protuzracnu obranu u napadu na grad, jer Hrvatska vojska tada nije imala pravih zrakoplova protiv kojih bi PZO trebala djelovati. Tek nakon sto su Antonovi poceli s bombardiranjem bojlerima, i to nocu, srpska je strana dovela raketni puk sa SA-6 raketama, koji je oborio jedan Antonov, i tada 1991, je prestala upotreba tog tipa zrakoplova za borbene zadatke. Dokazi suprotno s valjanom referencom. --XZ (разговор) 16:42, 14. мај 2009. (CEST)

За спречавање дејства Ан-2 није требао ракетни систем, прековише је и вишецевни топ, сви су га имали уграђеног на возилима. Једна против-авијонска ракета је далеко скупља од Ан-2. Нико неби вукао такве системе због тога. Чудно да прихваташ хрватски текст тако некритички а овај изврћеш.--Sahara (разговор) 17:28, 14. мај 2009. (CEST)

Koliko visecjevni top moze pomoci prilikom bombardiranja nocu? BOV-ovi koliko znam nisu imali ugraden sustav koji bi omogucio paljbu po noci. Ako ti mislis da nitko ne bi vukao takav sistem radi jednog zrakoplova, misli, ali to se dogodilo. Evo, ovdje ti je link sa jedne nehrvatske stranice [1], pogledaj cime je oboren. Imam dvije reference koje dokazuju moju pricu - istinitu. Ti, nemas niti jednu. Uostalom, otkuda ti uopce ta prica? --XZ (разговор) 17:39, 14. мај 2009. (CEST)

Како се то тачно могло ноћу бацати кроз врата авиона баш на неке војне циљеве а да не падне на цивилне? Бацање се може само физички радити на малој висини и брзини! Пре и лакше је отворити ватру ноћу из топа него да Ан-2 оперише ноћу. Зар ниси никад чуо за светлећу муницију?--Sahara (разговор) 17:46, 14. мај 2009. (CEST)

Birao se najmanje "branjeni" pravac leta. Eto ti odgovor za svjetlecu municiju. Noc, improvizacija, niska visina leta (ispod radara) daju element iznenadenja, pa je sve to bilo moguce. Bombe su se izbacivale kako ti navodis. Zasto ne navodis referencu za tvoje tvrdnje? Otkuda ti ta prica? --XZ (разговор) 17:53, 14. мај 2009. (CEST)

Ево је и ти потврди ту причу. Тачно је, »бирали су нејмање брањени циљ«, а то су небрањени цивили. То је и математички lim од твоје констатације. Доказ су и референсе изврнуто искоришћене у хрв. чланку (википедији), што ти не смета и покушаваш ми објаснити као што би реално било доказивати перпотомобиле. Доказ су погинули у колонама нападани с авионима и филмске репортаже о томе.

Ajde ne izvrci ono sto sam napisao. Nigdje nije receno da je biran "najmanje branjen cilj - civili". Vec sam na tvoje pitanje, kako to da radi sporosti zrakoplova nisu bili oboreni odgovorio da se birao najmanje branjeni pravac leta - tamo gdje je bila najmanja koncentracija srpskih snaga koje bi mogle ugroziti zrakoplov. Nigdje ni rijeci o civilima. Pricas mi puste price. A svoje tvrdnje ne mozes potkrijepiti niti jednim linkom, a kamo li izvorom. Zar ni Blic, ni Vecernje novosti, ni Politika, ni RTS, ni Kurir, ni Nin, nisu izvjestavali o "zlim ustasama koji bombarduju bojler-bombama kolone izbeglica" pa da ne mozes pronaci niti jedan link za svoje tvrdnje? Nisu, jer se to nikada nije niti dogodilo! Osim sto si pogrijesio metu napada i svrhu letova (dostava pomoci za branitelje Vukovara), uvelike si pogrijesio vrijeme kada su koristeni. Jesen 1991. je bila prije 1995. Nije li? --XZ (разговор) 20:15, 14. мај 2009. (CEST)

Osim navedenog, evo jos jedan link gdje su navedeni gubici Hrvatskog ratnog zrakoplovstva [2]. Zrakoplov je oboren sa SA-6 raketom "skupljom od An-2". --XZ (разговор) 20:40, 14. мај 2009. (CEST)

---

Јасно је да треба навестити изворе. Сахара, одакле ти ово? Војни извори, новинарски чланци, изјаве сведока? -- Bojan  Razgovor  20:47, 14. мај 2009. (CEST)

Прочитај пашљиво што сам написао и ваљда ћеш видети да ниси разумео. Мртви не могу ништа ставити на линк а и ови који се потуцају по нужном смештају. На линку пише у зависности од тога ко је то написао и у којој функцији. Нећу више да трошим енергију на доказивање да је лопта округла или да је вода мокра. Немој више дирати Ан-2.--Sahara (разговор) 20:55, 14. мај 2009. (CEST)

Sahara, lepo reci gde piše da su Antonovi bombardovali kolonu izbeglica. To je ovde sporno. Ako ne možeš, onda je ovo originalno istraživanje, makar bilo 1000% tačno. -- Bojan  Razgovor  21:11, 14. мај 2009. (CEST)

Сами хрвати наводе у википедији у на линковима ту чењеницу. Ја стручно знам да је тако немогуће деловати по наоружаним формацијама. Здруге стране знамо да су по цивилима била дејства и једино су могућа била оваква ако нису имали заштиту.--Sahara (разговор) 21:28, 14. мај 2009. (CEST)

Činjenica da je An-2 nesposoban po dejstvu po pravim vojničkim ciljevima ne mora da znači da je korišćen protiv civila. Ako nemaš dokaz, to je originalno istraživanje, to se briše, i to će ti svi reći. -- Bojan  Razgovor  22:35, 14. мај 2009. (CEST)

I zar nije do Oluje Hrvatska dobila MiGove 21? -- Bojan  Razgovor  22:39, 14. мај 2009. (CEST)

Hocemo li dobiti reference za tvoje tvrdnje? Bez njih se krši pravilo provjerljivosti. --XZ (разговор) 15:59, 15. мај 2009. (CEST)

овако

1. Ова горе расправа је оригинално истраживање. Поштено речено, нисам имао нерава да је целу прочитам нити за тиме има потребе.
2. Степеница за укључивање материјала у Википедију је проверљивост, не истина. Наша политика по овом питању је потпуно јасна. Ми се овде не бавимо истраживањем и закључивањем да ли је нешто могуће или неопходно. Ако за тврдњу не постоји извор, она не припада у Википедију, и ако је неко оспори, она лети. Према томе, овај пасус је уклоњен из чланка. О овоме нема расправе. Правило је веома јасно: „Међутим, ако не можете да нађете никога ко би их објавио, или ако једино можете обезбедити објављивање у извору вести који нема добар глас, онда материјалу нема места у Википедији, чак и ако знате да је истинит.“
3. Сахара каже да за неке од ових тврдњи постоје референце у хрватском чланку. Сјајно! Пренеси их, све су добродошле.
4. Оно што знају само мртви не спада у Википедију. Оно што знају ови који се потуцају по нужном смештају могу прво објавити поуздани медији. Википедија није издавач у првој инстанци.
5. Не могу да се сложим да је назив „Хрватске одбрамбене снаге“ малициозан са српске стране ако хрватски медији радо пишу о обележавању Dana hrvatskih oružanih snaga. Зашто, и ако се тај благдан можда званично зове другачије, можда они могу објаснити. --Dzordzm (разговор) 02:24, 16. мај 2009. (CEST)