Razgovor:The Prodigy/Arhiva 1

Prvo, kakve su to gluposti o "miniranju članka bezveze"? Ja sam glasao protiv i dao svoj komentar, a onda Lošmi tvrdi da "miniram članak bez veze"! Stvar je jednostavna: ako ima dovoljno glasova "za" članak će biti izabran za sjajan, a moj eventualni jedini glas "protiv" u svemu tome ne bi trebao da bude neka smetnja. Pa ne misliš valjda da će drugi glasači, videvši moj komentar, zaključiti: Ah, Delija kaže da članak nije sjajan, pa ću tako i ja glasati". Ljudi moji, svako glasa po svojoj savesti i po svojim kriterijumima, a ne prepisujući od drugoga. A ja "miniram članak" zato što sam ukazao na njegove nedostatke (po mom mišljenju i po mojoj savesti). Osim toga, to sam i nekoliko puta ponovio pri raznim glasanjima, da bi neki članak postao izabrani, mora da bude sjajan (ali baš sjajan). A tvrdim da Prodidži to nije, ali bi mogao biti.

A sad malo oko prevoda:

- Na početku prve rečenice treba stajati "Prodidži (engl. jezik Prodigy ili The Prodigy) je britanski . . ."

- u daljnjem tekstu srećemo i Prodigy i Prodidži iako bi trebalo samo Prodidži.

- spisak članova grupe na kraju članka dat je etimološki, a ne fonetski

- prevesti "immense popularity" sa "trenutna popularnost" je besmislica, a rečenica "Prodigy su se prvi put pojavili . . ." odražava prevodiočevu neodlučnost oko gramatičkog roda imenice Prodidži. Da li se radi o imenici muškog roda u jednini, ili možda u množini . . . A moglo se sasvim jednostavno napisati: Grupa (ili bend, kako je to sad "in") se prvi put pojavila . . ."

- ". . . deset pesama spojenih na sintisajzeru . . ."

". . . izdala 12" izdanje . . . - koliko ljudi zna šta je 12" izdanje?

"... skrenuli veću pažnju publike na bend . . ." - zar nije lepše i bolje "pobudili veći interes publike za bend"

- šta znači "... označio ultimativni kraj andergraunda . . ."? - valjda "označio konačan kraj andergraund scene" (ili žanra ili već čega)

- . . . album je doživeo trenutan uspeh . . . - da, i album će živeti još sto godina srećno i zadovoljno, iako je uspeh bio tek "trenutan".

- "... rejv cena se spremala da bude ugušena . . . - da, da, rejv scena se uredno pripremala za dolazak dželata.

- ". . . Haulet izdaje anonimnu belu etiketu . . . je još jedan prevodilački biser i doslovan prevod termina "white label"

- . . . njen hipnotički, tvrdi zvuk . . . - Čiji zvuk? Zvuk etikete? Ma, hajte, molim vas.

- "... album započinje introom . . . - "intro" je, pretpostavljam, stara srpska reč, neopravdano zapostavljena.

itd.

I ko sad "minira" članak? Delić ili nadobudni prevodilac?

I slažem se da jezik nije matematika. Ali isto tako, prevođenje sa engleskog nije igra u kojoj se rečenice prevode reč po reč, sa suženim uvidom u smisao rečenice i nesposobnošću da se fraze i idiomi iz engleskog jezika prilagode duhu srpskog jezika. Tako ćemo samo dobijati nakazne i smešne jezičke konstrukcije koje ne služe na čast ni prevodiocu ni samoj srpskoj Vikipediji.

A onaj citat o Srbiji je pucanj u prazno. Prvo, tu se mislili na srpski narod u Srbiji, a kao drugo, ako neživa stvar može nešto preživeti, kako zvuči ova rečenica: "Ploča grupe Prodidži preživela je . . . i doživela ovacije publike." Meni to zvuči smešno.

--delija 22:27, 23. decembar 2006. (CET)

Odgovor Nadobudnog prevodioca

---

Ok. Ne znam ja šta će neko da pomisli, ali stvari koje si ti naveo u glasanju jednostavno nisu tačne i morao sam na to da odreagujem. Ja najiskrenije i bez lažne skromnosti mislim da je članak Prodigy sa svime što objedinjuje jedan od najboljih na Vikipediji. Ako ti iznad mog predloga postaviš svoj i uzgred daš besmisleno objašnjenje, kao da sam neki retard, meni to zaista izgleda zlobno. Evo odgovoriću na sve tvoje dalje tvrdnje iako time rizikujem dalju raspravu. Ima i osnovanih, to je lepo i ispraviću šta ne valja, ali to nije ono što si napisao u komentaru. Dakle...

- Na početku prve rečenice treba stajati "Prodidži (engl. jezik Prodigy ili The Prodigy) je britanski . . ."

Članak se u početku zvao Prodigy, ali ga je neki administrator preusmerio na Prodidži.

- u daljnjem tekstu srećemo i Prodigy i Prodidži iako bi trebalo samo Prodidži.

Svuda gde je reč u nominativu stoji Prodigy, a u ostalim padežima je reč transkribovana iz praktičnih razloga da ne bih umesto, recimo Prodidžiju, dobio reč poput Prodigyju ili Prodigy-ju.

- spisak članova grupe na kraju članka dat je etimološki, a ne fonetski

Da, imena su pisana u originalu i na kraju, ali to sam namerno tako uradio.

- prevesti "immense popularity" sa "trenutna popularnost" je besmislica, a rečenica "Prodigy su se prvi put pojavili . . ." odražava prevodiočevu neodlučnost oko gramatičkog roda imenice Prodidži. Da li se radi o imenici muškog roda u jednini, ili možda u množini . . . A moglo se sasvim jednostavno napisati: Grupa (ili bend, kako je to sad "in") se prvi put pojavila . . ."

Pored toga što sam dosta stvari preveo sa engleske Vikipedije, koristio sam i druge izvore, a ponešto i znam o ovom bendu. Moglo se tako napisati, ali nije moralo. U svakom slučaju ću proveriti. Ukoliko se ispostavi da je nepravilno promeniću.

- ". . . deset pesama spojenih na sintisajzeru . . ."

Aha, dobro. Ovo ću da izmenim.

". . . izdala 12" izdanje . . . - koliko ljudi zna šta je 12" izdanje?

Nemoj mene da pitaš nego napiši članak i stavi viki poveznicu.

"... skrenuli veću pažnju publike na bend . . ." - zar nije lepše i bolje "pobudili veći interes publike za bend"

Svako ima svoj stil pisanja.

-šta znači "... označio ultimativni kraj andergraunda . . ."? - valjda "označio konačan kraj andergraund scene" (ili žanra ili već čega)

Tamo lepo piše „označio ultimativni kraj andergraund rejv scene“. A tako je i pisalo. Nemoj da izmišljaš.

-. . . album je doživeo trenutan uspeh . . . - da, i album će živeti još sto godina srećno i zadovoljno, iako je uspeh bio tek "trenutan".

- "... rejv cena se spremala da bude ugušena . . . - da, da, rejv scena se uredno pripremala za dolazak dželata.

Ovo ti kažem najprijateljskije moguće. Ne možeš jezik tako da posmatraš. To je lingvistička a ne matematička kategorija. Ljudi u govoru koriste reči i rečenice u prenesenom značenju. I to je gramatički ispravno. Ne znam da li spadaš u onu grupu ljudi koja tvrdi da se ne može reći „u zadnje vreme“. Može. Nije bitno što prednje vreme ne postoji. Ovaj izraz je pravilan, legitiman i zna se šta znači. Čekaj da ti dam još neki primer. Recimo, egipatske piramide su preživele zub vremena.

- ". . . Haulet izdaje anonimnu belu etiketu . . . je još jedan prevodilački biser i doslovan prevod termina "white label"

Pazi. Koliko sam ja upućen ovo je ispravno. „Godine 1993. Haulet izdaje anonimnu belu etiketu, koja je nosila jedino naziv Earthbound I.“ Šta je ovde nelogično?

- . . . njen hipnotički, tvrdi zvuk . . . - Čiji zvuk? Zvuk etikete? Ma, hajte, molim vas.

Ne zvuk etikete, nego zvuk sa singla Earthbound I koji je izdat za anonimnu belu etiketu. Opet sve bukvalno shvataš.

- "... album započinje introom . . . - "intro" je, pretpostavljam, stara srpska reč, neopravdano zapostavljena.

itd.

Ta prva pesma se zove ni manje ni više nego Intro. A intro je ujedno i nova srpska reč za uvodnu pesmu, početak video igrice itd. Trebalo bi samo da bude napisana latinicom da bi igra reči bila potpunija.

I ko sad "minira" članak? Delić ili nadobudni prevodilac?

I slažem se da jezik nije matematika. Ali isto tako, prevođenje sa engleskog nije igra u kojoj se rečenice prevode reč po reč, sa suženim uvidom u smisao rečenice i nesposobnošću da se fraze i idiomi iz engleskog jezika prilagode duhu srpskog jezika. Tako ćemo samo dobijati nakazne i smešne jezičke konstrukcije koje ne služe na čast ni prevodiocu ni samoj srpskoj Vikipediji.

A onaj citat o Srbiji je pucanj u prazno. Prvo, tu se mislili na srpski narod u Srbiji, a kao drugo, ako neživa stvar može nešto preživeti, kako zvuči ova rečenica: "Ploča grupe Prodidži preživela je . . . i doživela ovacije publike." Meni to zvuči smešno.

Ja zaista tvrdim da je ovaj članak jedan od najboljih na srpskoj Vikipediji. I skroz sam raspoložen da prihvatim nečiju opravdanu kritiku. Dakle, ti si imao jednu opravdanu i dve osnovane. Ali tvoj prvobitni komentar jednostavno nije istinit. Ponavljam, ne možeš jezik da posmatraš kao matematiku. Već sam ti odgovorio na ovo. Poz! loshmi 05:26, 24. decembar 2006. (CET)

---

Odgovor gunđala

Prvo, upravo ti prevođenje posmatraš kao matematiku. Prevedeš reč po reč i onda te reči "sabereš" u rečenicu. A trebao bi znati da u prevođenju 1+1 nikad nije 2.

Drugo, nema potrebe da me učiš šta je jezik, pošto ja to vrlo dobro znam.

Treće, nemam običaj da idem u istoriju bilo kog članka, pa ni ovog, tako da nisam znao da si ti prevodilac. Vikipedija je u suštini "bezlična", pa svako kopanje po istoriji članka u nekoj polemici može dovesti do "ličnog rata". Doduše, mogao sam pretpostaviti da si ti prevodilac, (na osnovu tvoje nominacije), ali to je sad druga priča.

Četvrto, ti smatraš da je članak jedan od najboljih na Vikipediji. Ja smatram da nije i to sam javno i argumentovano rekao. To što ti na sav glas hvališ taj članak i određuješ da li su moji komentari istiniti ili ne "ne pije vodu". Postoji glasanje, pa ako se izglasa da je članak sjajan - odlično. Ali, ne bismo trebali prejudicirati stvar i lepiti nekome etikete "minera članka". Niko ne može neki članak minirati.

Peto, ne znam što se buniš što sam na glasanje stavio članak "Hevi metal"? Recimo, moje mišljenje je da je to vrlo dobar članak, dobro preveden, "tečno napisan", stilski doteran, tehnički lepo sređen, Nominacija "Prodidžija" podsetila me je na taj članak, a ne autor nominacije kojem ja "zlobno podmećem klipove". A ti izvoli pročitati članak "Hevi metal" i, ako ti nije problem, navedi sve njegove nedostatke na njegovoj stranici za razgovor. Biđu ti zahvalan. A ono o "besmislenom objašnjenju" ne zaslužuje komentar.

Šesto, koliko vidim članak je na ćirilici, a čini mi se da je dogovoreno da u tom slučaju (a i u slučaju kada je članak na latinici) strana lična imena treba pisati fonetski, a ne etimološki, odnosno, treba ih transkribovati. Tu spadaju i nazivi muzičkih grupa, te imena i prezimena ličnosti koje se pojavljuju u članku, ali ne spadaju nazivi albuma i pesama, koje treba ostaviti u originalnoj engleskoj grafiji. Naravno, ovo su preporuke i niko ne može zabraniti autoru članka da radi kako on smatra da je najbolje, ali ove preporuke i sugestije služe da bi Vikipedija, barem u tom segmentu, bila koliko-toliko uniformna i da bi ličila na pravu enciklopediju, a ne na enciklopediju koju pišu diletanti, bože oprosti. Dakle, to što si ti na kraju članka namerno ostavio imena i prezimena članove grupe u originalnoj engleskoj grafiji (iako su etimološki oblici tih imena već navedeni u početku članka, uz transkribovane) govori više o tvom stavu prema dogovorenome nego o mojoj sklonosti zakeranju. Ovo se odnosi i na tvoju konstataciju da "svugde u nominativu stoji Prodigy . . .". A zašto stoji tako, a ne "Prodidži"?

Sedmo, nisi mi odgovorio šta znači "trenutna popularnost".

Osmo, mislim da je polemika oko rečenica "rejv scena se spremala da bude ugušena" i "album je doživeo trenutni uspeh" besmislena, pošto se tu radi o stilskim pitanjima (iako ja lično mislim da je u pitanju i manjak smisla) gde su dvojica "stilista" na međuobno suprotstavljenim stranama, bez izgleda da se imalo približe u svojim stavovima.

Deveto, nelogično je da se "izdaje bela etiketa" (kako se etiketa može izdati, odnosno objaviti?). Ovo si mogao izbeći da si zavirio u članak White Label na engleskoj Vikipediji u kojem je lepo objašnjeno značenje tog izraza koji si, na osnovu toga, mogao i drukčije prevesti, pa bi rečenica možda glasila "Haulet je izdao ploču (ili singl ili šta već) sa belom etiketom . . .".

Deseto, da te podsetim na dve sporne rečenice: "... Haulet izdaje anonimnu belu etiketu, koja je nosila jedino naziv Earthbound I. Njen hipnotički, tvrdi zvuk . . .". I ne moraš mi očinski savetovati da "ne shvatam sve bukvalno". Ja sam shvatio kako je napisano, a napisano je nespretno i brzopleto.

Jedanaesto, "izdala 12" izdanje". Zašto ti nisi stavio viki poveznicu i objasnio šta je to 12" izdanje (kad već tako dobro poznaješ materiju)? I ne misliš li da je izraz "izdati izdanje" pleonazam? Ili je to još jedna stilska figura.

Dvanaesto, prigovor u rečenici "označio ultimativan kraj andergraund i rejv scene" odnosio se na izraz "ultimativan kraj" koji, ruku na srce, ne znači ništa. Prema tome, ne izmišljam ja, već ti, pošto nisi dobro pročitao (niti razumeo) smisao mog prigovora.

Trinaesto, hvala ti što si me prosvetlio i što si mi objasnio da je "intro" "nova srpska reč". "Uvod" i "početak" ćemo odbaciti jer nisu dovoljno srpski. A tebi neći govoriti kako se ta rečenica mogla bolje prevesti, jer bi to, verovatno, bilo shvaćeno kao mešanje u autorski stil.

Četrnaesto, prevideo si ono "itd" ispod mojih prigovora u prethodnom članku. Tek toliko da te podsetim da toga ima još, ali da ja meni moje vreme dragoceno (imam ja i drugih poslova osim rada na Vikipediji). I od tih drugih poslova i živim.

I na kraju, ja ti najprijateljskije savetujem da posvetiš malo više pažnje prevođenju sa engleskog na srpski u kojem je odlično poznavanje srpskog jezika osnovni preduslov za dobar prevod (uz dobro ili vrlo dobro poznavanje engleskog).

I znači li ovaj tvoj odgovor da niko osim tebe ne sme dirati članak "Prodidži" niti unositi izmene u njega? Mene su zasvrbeli prsti, ali sam se odmah zapitao koliko bi to imalo smisla, pošto mi se čini da si ti ovaj članak shvatio isuviše lično, što je u suprotnosti sa osnovnim načelima vikipedijanske politike.

Nadam se da sam ovim odgovorom potvrdio reputaciju gunđala (dobronamernog, naravno).

Pozdrav i još jednom, hvala na spomenici (nisam ironičan).

--delija 10:10, 24. decembar 2006. (CET)

Par stvari

Yo! Lepo je što vidim da nema potrebe za nekom daljom raspravom, ali samo još par stvari. Spadam u grupu ljudi koja se trudi da sve približi duhu srpskog jezika, ali ne po cenu preterivanja. Pa ne bih valjda pisao na srpskoj Vikipediji da mi srpski jezik nije drag. Ja sam samo popizdeo na tvoj komentar jer sam smatrao da je neosnovan. Žao mi je što možda previše lično smatram ovaj tekst, ali ipak sam ga radio sam, bez pomoći stručnog konzilijuma. I trebalo mi je dosta vremena i truda. Napisao sam kratke tekstove ili postavio klice za još barem dvadesetak manje bitnih stvari koje se spominju u tekstu. Nemam baš vremena da svaku reč objasnim, mada sam nameravao. Bilo mi je bitnije da napišem tekstove o svim albumima, singlovima i članovima benda. Trebalo je tu aploudovati još gomilu slika, napraviti tabele, šablone. I baš sam se potrudio da članak i izgleda do jaja. Mislim, pogledaj članak Judas Priest. Istog trena bih ga sklonio sa liste. Članak Prodigy i pored navodnih mana zaista izgleda kao model po kome bi trebalo da se prave članci o bendovima. Hteo sam da biografija benda bude povezana sa izdavanjem svakog albuma, tako da svaki novi podnaslov nosi naziv albuma, pored njega bude slika albuma, stavio izdvojeno citiranje (nisam to još nigde video na srpskoj Vikipediji). Nisam samo preveo članak sa engleske Vikipedije, nego sam ga sâm koncipirao. Trudim se da kod tekstova stvari vezanih za muziku stvari budu etimološke gde god je to moguće, pa otuda i ovakav način rada.

Ovo samo ukratko, pošto si me već pitao:

• "trenutna popularnost" - postati popularan "preko noći", doživeti ogromnu popularnost u kratkom vremenskom intervalu.
• "ultimativan kraj" - konačni kraj. Ne vidim šta je ovde nelogično.
• Intro - kad kažeš intro zna se odmah na šta misliš. Ja smatram da ovime jezik samo dobija na kvalitetu i obogaćuje se. Niko neće reći intro romana i sl. Kad kažeš npr. "volpejper" zna se na šta misliš, nećeš reći "tapeta na radnoj površini" ili neku sličnu nebulozu. Reč je novija u srpskom jeziku, tako da verovatno tek treba da uđe u rečnike. Video sam da npr. insistiraš na reči "daljnji". Pretpostavljam da misliš da je ona pravilnija od "dalji", ali je teška i za čitanje i za izgovor. Trudim se da pišem savremenim srpskim jezikom, ako me razumeš.
• Ah, da. Možda negde i ima poneki pleonazam. Ali valjda i sam znaš da to nije gramatički nepravilno. Članak treba stilski lepo da izgleda, slažem se i trudim se, ali greške se dešavaju.

Ja ne mogu da ti zabranim da bilo šta menjaš. Ako smatraš da nešto treba menjati samo napred, ali te molim da ispoštuješ ovo što sam do sad uradio i da izmene budu u tom duhu. Spomenica je dobronamerna:) Poz! loshmi 20:08, 24. decembar 2006. (CET)