Razgovor s korisnikom:Mladifilozof/Zločini nad Albancima tokom Balkanskih ratova

Isti lekar navodi da je general Živković blizu Sjenice ubio 950 viđenijih Turaka i Albanaca koji su se protivili njegovom napredovanju.[1]

Kako su se to protivili njegovom napredovanju ? Jesu li potpisali peticiju kojom žele da se srpska vojska zaustavi i vrati kući ili su se protivili oružjem ? --Zrno (razgovor) 14:52, 22. avgust 2009. (CEST)Zrno

Ja bih podsetila MF da ne piše esej, već enciklopedijski članak. Dakle, reči tipa "stravični i užasavajući" nisu odgovarajući za enciklopediju. Bez emotivnih apelativa, molim. Takođe ne razumem citiranje izvora u samoj referenci. Ili citiraj u samom tekstu pa referenciraj, ili nemoj citirati. --Jagoda ispeci pa reci 14:56, 22. avgust 2009. (CEST)

uvaženo.--Damjan /razgovarajmo/ 17:12, 22. avgust 2009. (CEST)

Ma neverovatno, opet kao referenca novokompovana knjiga dvaju Jevreja, Cohen, Weissman. Odma to izbaciti od referencija, a kome nije jasno neka knjigu vidi na gogle boks. Samo naslovnicu, pa će biti jasno. --Mile (razgovor) 15:00, 22. avgust 2009. (CEST)

To što su knjigu napisala dvojica Jevreja, nikako je ne diskredituje. Više o knjizi možete videti ovde: http://hr.wikipedia.org/wiki/Tajni_rat_Srbije. --Damjan /razgovarajmo/ 17:48, 22. avgust 2009. (CEST)

---

Promene granica na Balkanu (1796-2008)

Zar i Grci nisu činili zločine pri zauzeću dela (severne polovine) Epira?

imaš li neke reference? --Damjan /razgovarajmo/ 17:12, 22. avgust 2009. (CEST)

Totalno neenciklopedijski, počevši od samog naslova. --micki ^talk 16:58, 22. avgust 2009. (CEST)

Bolji naziv je Ratni zločini nad Albancima u Prvom balkanskom ratu.

slažem se, ali ipak treba sačekati još malo da se vidi obim tih zločina, ukoliko ih je bilo, da se pronađe još malo literature i da se vidi kako ih tamo ocenjuju: kao masakr, genocid, ratni zločin, etničko čišćenje ili nešto treće. Lako ćemo za naslov, za sada da još malo poradimo na članku.--Damjan /razgovarajmo/ 17:20, 22. avgust 2009. (CEST)

Možda Stradanje Albanaca u Prvom balkanskom ratu? --Damjan /razgovarajmo/ 20:14, 22. avgust 2009. (CEST)

Pretpostavljam dobru nameru ovde, ali članak je totalno neenciklopedijski i ne poštuje neutralni princip. Naslov Pokolj nesme da ostane, slika na početku je iz 1914., a opisuje se 1912. godina. Poziva se na izveštaj Njujork tajmsa, a on se poziva na neimenovane izvore iz austrougarske propagande pred prvi svetski rat. Dalje se poziva na izveštaj komisije Ujedinjenih nacija iz 1913. (UN su osnovane 30 godina kasnije) i sl. Ako se članak hitno ne prepravi - VP:ISP... --Irić Igor (razgovor) 19:03, 22. avgust 2009. (CEST)

Igore, nije to izvestaj iz 1913, vec iz 1992. koji pravi osvrt na istoriju srBskog nacionalizma i sklonosti ka etnickom ciscenju kao uvod za analizu najnovijih etnickih ciscenja devedesetih u BiH ciji su pocinioci bili Srbi. --Jagoda ispeci pa reci 19:30, 22. avgust 2009. (CEST)

OK, taj izveštaj je iz 1992., ali je dat u kontekstu Karnegijevog izveštaja. Svakako mu nije mesto tu.--Irić Igor (razgovor) 19:49, 22. avgust 2009. (CEST)

Ja nisam ni rekla da mu jeste mesto ovde. Samo sam ti ukazala na grešku. --Jagoda ispeci pa reci 19:59, 22. avgust 2009. (CEST)

Damjane...

Molim te najlepse da malo poradis na biranju izvora za ovakve clanke. Ovo su veoma ozbiljne teme, i NE MOZES kao referencu uzimati bilo sta i bilo kakvo neprovereno pisanije s neta kome se ne zna poreklo. Na primer, imas izvestaj UN iz 1992. godine (sa datumom iz 1994) koji je hostovan na nekom sklj sajtu koji nisam uspela da saznam sta je, s obzirom da mi se frontpage ne otvara. Nadji taj izvestaj na samom sajtu UN, to ne bi trebalo da bude preterano tesko. Ovako, stice se utisak da su reference (tj. taj izvestaj) falsifikovani. Mislim, mogu i ja da napisem sve i svasta i da napisem da je to rezolucija UN pa okacim na svoj sajt, pa to nije istina. Ako koristis izvore UN, stavljaj linkove do diretnih stranica na UN sajtu. Takodje i ti izvestaji UN treba da se uzimaju u odredjenom kontekstu. Znamo svi kakva se antisrpska propaganda vodila 1992. godine, stoga meni licno taj ceo izvestaj i sta oni pricaju tu, nije mi bas mnogo verodostojan. PLUS ti izvestajem iz 1992. referenciras dogadjaje koji su se desili 80 godina ranije!!!! Mislim, ZAISTA, ili radi kako treba, ili stvarno se ne petljaj u ono sto ti ocigledno ne ide od ruke. --Jagoda ispeci pa reci 19:27, 22. avgust 2009. (CEST)

Citirani izvveštaj UN se nalazi na stranici Dokumentacionog centra za genocid (Web Genocide Documentation Centre) pri Univerzitetu Zapadne Engleske (University of the West of England): http://www.ess.uwe.ac.uk/genocide.htm.--Damjan /razgovarajmo/ 20:10, 22. avgust 2009. (CEST)

Ja sam kupio u BG pre 2 godine knjigu o masovnim zločinima šiptara na Kosovu oko balkanskih ratova i svetskog rata. i posve se suprostavljaju ovima rečima ovde. Filozofe, moraš malo imatu intuiciju i zdravog razuma oko biranja izvora. Evo recimo, pre par dana je sa makedonske Wikipedije izbrisan jedan članak slične prirode, koji je isto tako bio referencian, ali van zdrave pameti, taj članak ostao je samo još kod Bugara - izvornika te mašte...pogledaj, valjda češ razumeti najbitniji deo. --Mile (razgovor) 19:35, 22. avgust 2009. (CEST)

Ne sporim da je bilo zločina sa albanske strane (napomenuću da se naziv šiptari koji koristiš smatra uvredljivim), ali to ne dokazuje da nije bilo zločina sa srpske strane. Tako je npr. u Drugom svetskom ratu izvršen genocid nad Srbima, ali su Srbi takođe počinili genocid nad drugim narodima (vidi: Zločini četnika u Drugom svetskom ratu), iako u znatno manjoj meri.--Damjan /razgovarajmo/ 10:55, 23. avgust 2009. (CEST)

izvori

Generalni problem sa izvorima oko ratnih zločina je sledeći: ne postoji neograničen broj očevidaca, jer se zločini obično vrše u zonama dejstva gde nema mnogo svedoka. Pritom, mnogi od neposrednih svedoka ili učesnika nikada ne progovore o tome.

Pretpostavimo da je izvršeno masovno pogubljenje čiji su neposredni svedoci jedan Srbin, jedan Mađar i jedan Rus. Sve što možemo uraditi je navesti njihove izjave. I navesti kasniju literaturu koja se poziva ili tumači njihove izjave. Opravdano je očekivati da će se vremenom, kako članak raste, nalaziti sve pouzdanija literatura. --Damjan /razgovarajmo/ 20:10, 22. avgust 2009. (CEST)

Apsolutno netačno. Možemo navesti i izveštaje nekoga ko je na primer video tela ubijenih, nekoga ko je ispitao da li su pogubljeni ili ne. Ali ne možemo prenositi kao pouzdane izvore nekoga ko je čuo nešto od strane koja se sprema za rat protiv Srbije. I nije opravdano očekivati da će se pojaviti sve pouzdanija literatura na ovu temu.--Irić Igor (razgovor) 20:16, 22. avgust 2009. (CEST)

Istorija

Mora postojati istorijski dokaz za tvrdnje o zločinima. Inače sigurno u svim ratovima postoje zločini, tako da je sigurno i u tom ratu bilo zločina, ali mora biti naveden zločin prema civilima i to nedvosmisleno i mora biti navedena teritorija i mora to biti od istaknutog istoričara u objavljenoj knjizi o Prvom balkanskom ratu. A ne nekakve političko-propagandne magle. Zbog svega toga predložio sam članak za brisanje, a ako Filozof nađe dokaze neka onda napiše članak sa tim dokazima. Ovi dokazi, koje je predočio su obično propagandno smeće.--Komatina (razgovor) 21:24, 22. avgust 2009. (CEST)

Nažalost ni ti, niti bilo koji drugi korisnik Vikipedije, nije u poziciji da daje svoje ocene. Ukoliko smatraš da su predočeni podaci "obično propagandno smeće", moraš naći pouzdan izvor koji to tvrdi.--Damjan /razgovarajmo/ 10:55, 23. avgust 2009. (CEST)

Misliš li da bi nacistički izvori iz 1938. bili dobri izvori za zločine Jevreja? Ista je stvar i sa austrougarskim izvorima iz 1913. o srpskim zločinima. Mada mislim da bi sve ovo lakše prošlo da naslov nije ovoliko tendenciozan. U principu bi bilo korisno imati izbalansiran članak na temu zločina srpske vojske u balkanskim ratovima. --Irić Igor (razgovor) 11:57, 23. avgust 2009. (CEST)

Privremena proširenja Kraljevine Srbije u Prvom balkanskom ratu.

Poređenje ti baš i nije na mestu, bar iz dva razloga:

• u ovom slučaju Srbija je bila agresor, a ne Austro-Ugarska, stoga gore navedeno važi za srpske izvore
• i pored najbolje volje, Njujork Tajms ipak nije Majn Kampf

--Damjan /razgovarajmo/ 16:40, 24. avgust 2009. (CEST)

Pozivaš se na Austrougarske izvore o Srbiji. Molim te proveri gde su bile bitke između Srbije i Austrougarske pre nego što tvrdiš da Austrougarska nije bila agresor! Jedna kolumna iz Njujork Tajmsa 1913. godine koja se poziva na neimenovane izvore iz carevine u raspadu koja se sprema za rat protiv Srbije, jeste čak i na nižem nivou pouzdanosti nego Majn Kampf.--Irić Igor (razgovor) 14:30, 30. avgust 2009. (CEST)

Austro-Ugarska nije učestvovala u Balkanskim ratovima, koliko sam ja obavešten.--Damjan /razgovarajmo/ 11:43, 31. avgust 2009. (CEST)

Kada neko vraća teritoriju, koju je kolonijalna sila osvojila omn oslobađa. Ne može niko ko je oslobađao teritorije od Turske u Evropi biti agresor. Tako isto nije ni Alžir agresor kada se oslobađao od Francuske.--Komatina (razgovor) 17:20, 24. avgust 2009. (CEST)

Pogledaj još jednom kartu i reci koga je srpska vojska oslobađala u Tirani?--Damjan /razgovarajmo/ 09:32, 25. avgust 2009. (CEST)

Drugo ti ne znaš ni kad je bio balkanski rat. Da si to znao ne bi u članak o tom ratu uvrstio Tucovićevu epizodu, koja se dešava u tvom nekakvom septembru, samo pitanje kome, da li posle ili pre Prvog balkanskog. Ne obmanjuj nas više molim te.--Komatina (razgovor) 17:22, 24. avgust 2009. (CEST)

Pročitaj još jednom članak i uzdrži se od ličnih napada.--Damjan /razgovarajmo/ 09:32, 25. avgust 2009. (CEST)

Ferizaj

Kakav Ferizaj? Taj se grad zove Uroševac na srpskom? --V. Burgić (reci...) 14:16, 26. avgust 2009. (CEST)

U vreme ovih sukoba se zvao Ferizaj ili na srpskom Ferizović. --Damjan /razgovarajmo/ 17:04, 26. avgust 2009. (CEST)

A ovo je,Izolator Boguhvala,njiki na srpskom,pa se zbog toga i koristi ondašnji srpski naziv.Recimo da je u redu,da se koristi onovremena terminologija,ali ovo nije to (ne koristi se srpski oblik (Ferizović,jer je ovo ipak sr.njiki), ne koristi se ni turski oblik (Ferizoviç,iako je to tada zvanično bila turska teritorija),već albanski (Ferizaj,autor najbolje zna zašto ga je upotrebio)).Da je reč o tome,onda bi trebalo od početka do kraja biti dosledan u tome.Npr.Bitolj je tada bio Manastir,Skoplje je bilo Uškup,Peć je bila Ipek i tako redom.

Ne želim da se bavim razlozima zbog kojih se neki termini koriste,a neki ne,jednostavno ću konstatovati da ne postoji doslednost u upotrebi jedne vrste terminologije (ili ondašnja ili sadašnja),ne postoji ni mešanje,već se koristi samo jedan termin,koji nije čak ni arhaičan (nit` je stari srpski,nit` je stari turski),već je na stranom jeziku (postoji određena grupa ljudi na ovoj planeti koja ga i danas koristi za Uroševac). Crni Bombarder!!! (†) 18:05, 26. avgust 2009. (CEST)

Tvoja primedba je na mestu, preurediću članak tako da se dosledno daju stari i novi nazivi u zagradama.--Damjan /razgovarajmo/ 11:43, 31. avgust 2009. (CEST)

naziv članka

Još uvek postoje dileme oko naziva članka. Ovo su neki predlozi:

• Zločini srpske vojske nad Albancima tokom Balkanskih ratova
• Zločini nad Albancima tokom Balkanskih ratova
• Pokolj Albanaca tokom Balkanskih ratova
• Pokolji Albanaca tokom Balkanskih ratova
• Stradanje Albanaca tokom Balkanskih ratova
• Genocid nad Albancima tokom Balkanskih ratova
• Srpsko osvajanje Albanije 1912-1913.

--Damjan /razgovarajmo/ 04:47, 3. septembar 2009. (CEST)

Mladi Filozofe, jel mogu ja tebe da zamolim da ne koristiš blogove i nepotpisane novinarske članke kao izvor? Inače Zločini nad Albancima tokom Balkanskih ratova. -- Bojan  Razgovor  05:50, 3. septembar 2009. (CEST)

Naravno, trudim se da ih izbegavam. Možeš li mi reći na koji konkretno misliš? --Damjan /razgovarajmo/ 16:42, 7. septembar 2009. (CEST)

Falsifikovanje slike: Albanian prisoners in Belgrade.jpg

Mladi Filozofe, koliko je autentičnost slike koju su poslao/la na ostavu i ubacio u ovaj "članak"?

Gledajući ovu stranu primetio sam je i odlično se sklopila sa jednom slikom koja opisuje drugačiji događaj.

U članku »Prvi balkanski rat« pojavljuje se identična slika koja je tamnije od gore navedene i opisuje sprovođenje turskih zarobljenika u Beograd.

Samo za upoređivanje:

1. Damjanova slika (koja je svetlija) opisuje sprovođe albanskih zatvorenika u Beograd
2. Slika iz PBR (koja je tamnija) opisuje sprovođe turskih zatvorenika u Beograd

Kad se uporede slike odlično se vidi da Slika iz PBR pokazuje jedan trenutak ranije, dok Damjanova slika prikazuje jedan trenutak kasnije.

Sad me zanime odakle tačno ta slika Damjane i kako se si došao do nje.

Na njoj si napisao da je iz sopstvene zbirke, da je autor nepoznat a onda da je fotografisao neki nemački novinar (više bi rekao austrougarski):

{{Information
|Description={{en|1=Albanian prisoners in Belgrade 1912. during the First Balkan War. Photo taken by German Newspaper.

Original comment in German: "Gefengenenmarsch 1912: Während des Balkankrieges führen serbische Truppen gefengene Albaner durch Belgrad."}}
|Source=own collection
|Author=unknown
|Date=1912.
|Permission={{PD-old}}
|other_versions=
}}

Falsikovanje fotografija ili objavljivanje falsifikovanih fotografija nije pravo rešenje da se stigne do cilja. --93.87.152.157 (razgovor) 21:47, 6. septembar 2009. (CEST)

Dobro si uočio da postoje dve slične, ako ne i iste slike, sa različitim opisima. To sam i ja primetio, s tim što ne znam koji je izvor niti ko je postavio opis one prve (tamnije). Ovu drugu sam ja postavio sa svog hard diska, gde imam gomilu raznih fotografija iz novije srpske istorije. Uglavnom sam ih sakupljao sa interneta ili skenirao iz knjiga. Ne pamtim svakoj izvor, ali one koje su starije od 70 godina uglavnom postavljam na viki ostavu.

Ne znam na osnovu čega predpostavljaš da je druga falsifikat, a ne prva? Ustvari, ne radi se uopšte o falsifikatu, već o opisu slike - sporno je da li su Turci ili Albanci ili i jedni i drugi zajedno sprovođeni kroz Beograd na dotičnoj slici. Ukoliko se malo bolje zagledaš u drugu (kvalitetniju) fotografiju, primetićeš albanske kape na glavama zarobljenika. Inače, moguće je i da su austrijske (ili švajcarske) novine u pitanju, znam samo da je originalni natpis, koji je sačuvan sa slikom, na nemačkom jeziku.--Damjan /razgovarajmo/ 16:58, 7. septembar 2009. (CEST)

Znači problem je ponovo do nekog nemačkog/austrougarskog čoveka. Kad se upoređuju slike vidi se da je druga slikana nekoliko metara i nekoliko trenutaka kasnije od prve. Problem je u opisu.

Mislim kad bi se tamnija slika poboljšala dobile vrlo identične slike. Na obe slike se vidi bele kape, bilo turske bilo albanske. U pitanju su tipične muslimanske kape koje su jedna od odlika u muslimana Evrope i Postevrope. --79.101.77.205 (razgovor) 10:23, 8. septembar 2009. (CEST)

Koliko ja uspevam da uočim,ljudi koji se sprovode imaju uniforme i nemaju keče (koje,poput fesa,štrči na vr` glave,već mnogo šire kape (čalme?),a ponegde i šlemove (uočavaju se ponegde jasni obodi)).Mal`ko sam gledao među slike na Ostavi, ali nema nekog standarda za boje kapa/šlemova.Ima i belih,ali ima i drugih nijansi,tako da to ne pomaže mnogo. U svakom slučaju,mislim da treba naći valjaniju potvrdu za opis ove slike. Crni Bombarder!!! (†) 11:20, 8. septembar 2009. (CEST)

Izgovori kao što su: „slika je sa mog računara, ne znam izvor i kakvo je stanje oko AP“ nisu baš u skladu sa duhom ovog projekta. Bilo je pokušaja da se i na ovoj Vikipediji proguraju takve slike, a stavljane su namerno pogrešne licence jer slike imaju „istorijsku vrednost“. Time se jasno krše pravila. Neke od slika koje sam ovde obrisao su prebačene na Ostavu. Ne znam kako će ih tamo tretirati, ali smatram da je to za osudu. Ova konkretna slika je nastala 1912. Pošto se ne zna izvor i autor slike, postoji realna mogućnost da je autor poživeo još neko vreme posle te 1912. i da nije prošlo 70 godina od kada je on umro. micki ^talk 15:37, 8. septembar 2009. (CEST)

moguće da su na slici ovi ili oni, da je autor živ ili mrtav, ali sve što važi za jednu sliku, važi i za drugu, pošto se očigledno radio o istom događaju. inače, nema nikakvih izgovora, ja zaista ne znam ko je autor slike, niti pokušavam da se predstavim kao da znam. jednostavno, ovo nije ni prva ni poslednja istorijska fotografija kojoj je, za sada, autor nepoznat.--Damjan /razgovarajmo/ 17:39, 8. septembar 2009. (CEST)

inače, upravo sam bacio pogled na razgovor tamnije slike i tamo se susrećemo sa istim problemom, naime, ne zna se autor.--Damjan /razgovarajmo/ 17:42, 8. septembar 2009. (CEST)

Ako u licenci koju si stavio eksplicitno stoji da je od smrti autora prošlo više od 70 godina i da je to razlog zašto je slika u JV, onda je prirodno da se mora znati koje je autor i kada je umro. Sa druge strane, kao administrator treba da se boriš za poštovanje pravila, a ne da ti opravdanje bude da postoji gomila drugih slika sa spornim statusom AP. I te slike trebaju biti obrisane ukoliko status AP ne bude jasan, jer je to u interesu samog projekta. micki ^talk 17:56, 8. septembar 2009. (CEST)

za sliku iz 1912. godine sam osnovano pretpostavio da je autor mrtav bar 70 godina. Naime, ukoliko je tada imao bar 20 godina (što je prilično malo za fotografa/ratnog izveštača), danas, odnosno 2009. godine bi morao da ima bar 117 godina, što je mnogo više od prosečnog, pa i najdužeg životnog veka.--Damjan /razgovarajmo/ 13:36, 9. septembar 2009. (CEST)

Moguće je da je autor poživeo do 1940. ili čak duže, čime ova licenca ne bi bila validna. S obzirom da je ova mogućnost više bego realna, smatram da se u konkretnom slučaju radi o kršenju pravila. Moj deda je pravio slike u vreme 2. svetskog rata, dakle 30-tak godina pošto je napravljena ova slika, a još uvek je živ. Uvek kada status AP bilo koje slike nije kristalno jasan i kada postoje bilo kakve sumnje, takve slike ne treba slati na Vikipediju ili Ostavu. S obzirom da je ovo samo jedna u nizu takvih slika koje si poslao, čitava stvar je još ozbiljnija. micki ^talk 14:17, 9. septembar 2009. (CEST)

U pravu si, kad se tako pogleda, sasvim je moguće da je fotograf poživeo do 1940. Ja sam primetio da na ostavi postoji gomila slika iz Balkanskih ratova i Prvog svetskog rata pod istom ovakovom licencom, ali nemam nikakav problem sa tim da se sve one, uključujući i ovu sliku, obrišu.--Damjan /razgovarajmo/ 15:19, 11. septembar 2009. (CEST)

Ma daj

Da li su podatci od Instiuta u Prištini objavljeni pre ili posle »albanskog preuzimanja Kosova«? --93.87.100.188 (razgovor) 18:53, 12. septembar 2009. (CEST)

interesantne slike...Leo Freundlich ?

Malo sam pogledao, slike su interesantne. Prvi put neke vidim.

Onda sam malo čekirao referencu na zločine, bacio na prvu koju naiđem, beše broj 5, Leo Feundlich. onda pobaram ko i šta je čovek, kao avtor na COBISS OPAC nema ni jednog njegovog dela...onda na netu nađem ovo :

Its author, Leo Freundlich, was a Jewish publicist and Austrian parliamentarian who represented the Social-Democratic party in Vienna around the time of the First World War. The second report included in this collection,originally written in French and entitled The Situation of the Albanian Minority in Yugoslavia, is a memorandum addressed to the League of Nations in 1930 by three Catholic priests, Gjon Bisaku, Shtjefën Kurti, Luigj Gashi, who had been working in Kosovo in the 1920s on behalf of the Sacred Congregation of the Propaganda Fide in Rome.

Dali to shvataš kao dobru referencu ? Kako god...članak ipak interesantan.

--Mile (razgovor) 21:56, 17. septembar 2009. (CEST)