Википедија:Гласање/Предлог/Измена правила избора за сјајни чланак/Архива 2

Приједлог бр. 1 правила за избор за сјајни чланак

Коментари

Мислим да би било добро да се одмах нагласи да се иста процедура предлаже и за добре чланке. 本 Михајло ^{_[ talk _]} 15:29, 7. јануар 2010. (CET)

Услови за предлог давања и узимања звезде неједнаки

И одмах имам примедбу. Услови за уклањање статуса сјајног су оштрији него они за давање, јер се тражи сагласност троје корисника. Ако је довољан један корисник да би процес сређивања и изгласавања за давање звезде отпочео, исто треба да важи и за процедуру уклањања. Уколико не нађемо консензус о овоме, тражим да се о овој ставци 1. дела о уклањању звезде посебно гласа.

Предлог би био да се предуслов давања предлога сјајног чланка по строгоћи изједначи са овим, уз један додатак: макар један или двојица (изгласаћемо) од тих корисника не може да буде неко ко му је скоро значајно допринео.

Уз то имам и питање: шта је са чланцима којима очигледно никакво сређивање није потребно; зашто им не омогућити да на неки начин одмах прођу? Ево једног предлога. Ја бих омогућио да се још током периода сређивања дају гласови. Уколико број гласова пређе 16 са максимално једним гласом против, чланак би одмах могао да буде проглашен сјајним. Тај фазон. На шта вам личи? 本 Михајло ^{_[ talk _]} 15:42, 7. јануар 2010. (CET)

Што се тиче уклањања звјездице, по неком мом искуству када смо уклањали звјездицу неком чланку, обично је било сложно више корисника око тога. Затим, као и раније, можемо покренути велику чистку звјездица у сваком моменту. Мислим, обично су такве иницијативе долазиле као резултат ширег консензуса. Дакле, неко покрене причу на Тргу, у смислу хеј, мислим да имамко, рецимо пет чланака који не заслужују звјездицу, јаве се други људи и кажу у праву си, или ниси у праву. Ако корисник јесте у праву, логично је да буде слоге на ту тему, предложи им се уклањање звјездица, потпишу се три корисника и процедура крене. Такође, ако још корисника каже да је критеријум престрог, па размислићемо како би се могао модификовати. --Славен Косановић {разговор} 15:58, 7. јануар 2010. (CET)

За уклањање звездице до сада није био потребан консензус више корисника, већ је било ко могао то да предложи админу. После је и то укинуто али је де факто свако могао да да предлог. Дакле, тражење консензуса јесте нешто ново и не видим зашто не би било уведено као обавезан део и при предлогу за давање звездице. 本 Михајло ^{_[ talk _]} 16:06, 7. јануар 2010. (CET)

Не видим никакав проблем да корисници који су значајно допринијели чланку предложе кандидатуру за избор. Мислим да је то застарјела прича, барем по мом мишљењу. --Славен Косановић {разговор} 15:58, 7. јануар 2010. (CET)

Нека их и буде двојица, али трећи би требао да буде неутралан посматрач. У супротном немамо никакву контролу шта је изашло на предлог. Проблем је то што и током седмодневне расправе нико не гарантује да ће баш тада ту бити људи, који би могли да уоче проблематичност чланка. Осим овога би било потребно и да је уоче благовремено, тако да их неко и послуша и гласа против пер њихове критике. 本 Михајло ^{_[ talk _]} 16:06, 7. јануар 2010. (CET)

Чланци са изузетном подршком

Чланци којима очигледно није потребно никакво сређивање... По мени, то је субјективна прича. Може се десити да неком чланку, по мом суду, не треба никакво сређивање, али то не значи да сам у праву. Тако да "очигледно" може да буде врло релативно. --Славен Косановић {разговор} 15:58, 7. јануар 2010. (CET)

Број гласова, кога је иначе тешко достићи би могао да означи да тако нешто није баш само субјективно. 本 Михајло ^{_[ talk _]} 16:06, 7. јануар 2010. (CET)

8 гласова је скуп појединаца... :) Дакле, појединац (ти, ја) лако може да погријеши у суду да чланку не треба никаква дорада, док је далеко теже да 8 људи погријеши, под условом да сви гласају за, а не мора тако да буде пошто је довољно 70%. --Славен Косановић {разговор} 16:33, 7. јануар 2010. (CET)

Можда ниси приметио да сам навео бројку од 16 гласова са највише једним против. Који чланак добије толики број гласова још током расправе о предлогу по мени заслужује звезду. 本 Михајло ^{_[ talk _]} 16:47, 7. јануар 2010. (CET)

Да, извињавам се нисам прочитао до краја, пошто радим и неке друге ствари. Па да сачекамо мишљење осталих и ако има још људи који се слажу, не видим проблем да се уведе у правила. --Славен Косановић {разговор} 16:54, 7. јануар 2010. (CET)

У ствари, битан је психолошки моменат, те мислим да је најбоље да не буде никаквих гласова док не прође седам дана расправе. Повлачим ову идеју. 本 Михајло ^{_[ talk _]} 16:56, 7. јануар 2010. (CET)

Главна фалинка

Главна фалинка овог предлога је то што ништа не гарантује ни број ни стручност учесника током седам дана сређивања чланка, па ни да ће лош чланак бити заиста поправљен.

Самим тим, би укидање верификације за рачун овог система било ипак неадекватно, јер те две ствари не врше исти посао:

1. Једна је начин да се чланак среди мање или више (не и загарантовано довољно)
2. Друга је начин да лош чланак не изађе на гласање

Симбиоза ова два система је ипак могућа, а то је да се уведе да и након сређивања чланка макар два верификатора треба да се сложе да је чланак заиста сређен.

Могуће је и пооштрити неки критеријум тако да верификација изгуби смисао. Мени добро изгледа идеја да три волонтера (треба одредити услове за њих), која нису имала веће учешће у чланку предложе чланак. У овом случају бих се сложио да се верификација може оставити по страни да би се нови систем испробао. 本 Михајло ^{_[ talk _]} 17:57, 7. јануар 2010. (CET)

Ништа нам не гаранатује ни стручност верификатора. Рецимо, ти си се пријавио за верификовање чланака из информатике, колико сам видио. Добро, познајући те ја могу да кажем да би ти могао да верификујеш чланке из информатике, али не и правопис и граматику у њима, као ни ја, нити многи други. Међутим, шта је поента верификације? Ако је поента стручна верификација онда смо добрано промашили са цијелом причом око верификације, пошто је за верификаторе изгласано и неколико средњошколаца. Осим тога стручну верификацију можемо комплетно избацити из разматрања, јер је концепт Википедије на сасвим другим ногама. Не разумијем зашто инсиситрате на некаквим хипотетичким ситуацијама, које се не дају на овом, а ни на многим другим језичким пројектима Википедије. Најбољи начин за било какво одлучивање на Википедији, а који је уједно у складу са самим њеним концептом, је широки консензус више људи. --Славен Косановић {разговор} 18:37, 7. јануар 2010. (CET)

Луташ ван теме, јер нови предлог нећеш одбранити нападањем верификације, но да ти ипак одговорим.

Не треба ти phD из књижевности да би нпр. приметио да неки чланак једноставно не ваља. Нпр. свом значаним делом повезује на мање релевантне појмове (један пример беше „борба“ и „авион“ уместо „борбени авион“) Такође ти не треба никакво посебно звање ни знање како би рекао да је неки чланак пун типографских грешака. Треба ти само стрпљење.

Дакле, једна од ствари на које се позиваш је предуго чекање на верификацију, а занемарујеш да је у већини случајева главна кривица пала на кориснике, који од указаних проблема недељама ни једну једину измену не би направили. :) Дакле, чланак једноставно стоји, и зна се шта му треба радити, а нико није радио. А сада би да организујеш не једног него групу корисника, који би сређивали све што се предложи. Та, то је тек сасвим нереално, imho. Волео бих ја да то заправо и упали, али мислим да ће људе можда који месец вући еуфорија око новог система, и то је то. Елем, да поновим главне проблеме о којима за сада ниси ни речи рекао, а баш вих волео да их прокоментаришеш:

• Шта гарантује било чије учешће на седмодневном сређивању предложеног чланка?
• Шта гарантује да ће чланак иоле постати бољи након таквог сређивања?

Вероватно има још, али ово ти је за загревање.

本 Михајло ^{_[ talk _]} 21:32, 7. јануар 2010. (CET)

А зашта нам онда служи гласање? Ето имамко верификаторе који се баве свим тим пословима које си навео. Шта ће нам онда гласање? Одговоре на твоја питања имаш у претходној дискусији у архиви. Ја ипак немам толико слободног времена да понаваљам сто пута једно те исто. Циљ новог система јавне дискусије није да се чланци баце у неки тамо запечак, нити да се изгласају по свакју цијену, него да и чак да не буду изгласани, евентуално постану бољи, што је у сваком случају боље него садашње стање ствари. Стално ми дајете примјере неких скроз лоших кандидата, па за то нам не треба верификатор, може свако да одбаци такву кандидатуру. --Славен Косановић {разговор} 22:25, 7. јануар 2010. (CET)

Верификатор отклања тривијалне ствари (сложићеш се да је ово што сам навео у домену тривијалног), оставивши корисницима да се касније раскусурају на вишим равнима. Нетачно је да је лоших кандидатура било мало, као што ми је јако сумњива тврдња да би их гласачи оштро дочекали, имајући у виду колико људи приликом гласања да похвале или се чак похвали да је чланак прегледало, а касније се људи поломе од сређивања тог мастерписа.

То што одбијаш да даш одговоре (који узгред буди речено не стоје у архиви, све време сам пратио ову расправу) мени само говори да их заправо немаш.

И јопет ћу поновити, јавну дискусију можеш да имаш и без укидањња верификације. Управо то је следеће питање:

1. По чему уопште јавна дискусија и сређивање чланка може да замени верификацију?

Даћу ти одмах и одговор:

1. Не може је заменити никако, јер нема загарантован број ученсника ни њихову стручност, али сама по себи има смисла јер умањује вероватноћу да ће чланак бити одбијен на верификацији.

本 Михајло ^{_[ talk _]} 22:33, 7. јануар 2010. (CET)

Наравно да имаш одговор а добио си га и у овом горе коментару, само што је било каква прича с тобом увијек играње глувих телефона. Хало! Циљ није да неко сам одређује шта треба да иде на гласање а шта не, него да о томе одлучује већи број људи на овом пројекту, а отвара се могућност да чак и кандидати који падну на гласању буду значајно унапријеђени, за разлику од садашњег система, гдје је таква шанса минимална, или непостојећа, јер сви признају да уопште не посјећују ту страницу верификације. --Славен Косановић {разговор} 22:45, 7. јануар 2010. (CET)

Понављам, било би лепо да то успе. Чак сам на тренутак и поверовао да може. Но, када се сетим одазива људи на било каквом сређивању, морам будем скептичан. Може да му се да шанса, но не знам ко ће да обећа да опет троши своје живце на поновно мењање политике уколико се и овакав приступ испостави као промашај. 本 Михајло ^{_[ talk _]} 22:52, 7. јануар 2010. (CET)

Ако се већина сложи, да пробамо. Тек смо у фази приједлога... Многи не учествују у причи вјероватно због празника, што је разумљиво. Идеја није да се ствари намећу, те ако се већина људи изјасне против приједлога, остаје верификација. Ја се даље нећу петљати. --Славен Косановић {разговор} 23:00, 7. јануар 2010. (CET)

Па то је суштина приче, Славене. Док се не покрене прича о ефикасности верификације ми заправо ништа нисмо урадили. Сваки поредак треба преиспитати и то је добро. А логика да се пошто-пото држимо лошег зато што нешто друго може бити још лошије је најблаже речено, време Слободана Милошевића.--Методичар зговор²а 23:19, 7. јануар 2010. (CET)

Проблематичне слике

Ако су неке слике проблематичне, аутори имају седам дана јавне расправа, или да их замјене другим слободним, или да их скроз уклоне. Имати слике на чланку није услов за кандидатуру чланка за избор за сјајни. --Славен Косановић {разговор} 16:24, 7. јануар 2010. (CET)

И шта ако ни после седам дана слике не ваљају, одмах тако на гласање? Као што вероватно (нисам проверавао) не пише да је то услов за давање предлога, такође не пише да је то услов за давање звезде, али је чињеница да овај критеријум чланак мора да испуни. Питање које се намеће је када ће бити испуњен. С обзиром на његову тривијалност, вала сам за то да ово буде услов да се чланак уопште промоли као предлог. 本 Михајло ^{_[ talk _]} 16:30, 7. јануар 2010. (CET)

Па, чланак сигурно неће проћи на гласању. Осим тога, има тема за које просто уопште не иду слике. Примјери, рецимо многи појмови из филозофије... --Славен Косановић {разговор} 16:33, 7. јануар 2010. (CET)

То да чланак којег политика заправо забрањује „сигурно неће проћи на гласању“ већ иде на поље демагогије, с обзиром да у случају неиспуњавања политике нема о чему да се гласа. :) Него, делимично си у праву у једном: после седам дана расправе проблематичне слике могу једноставно да се избаце из чланка. Проблеми би ту пак могли да настану ако се и текст везује за те слике, у којем случају имамо неконзистентан садржај, и сијасет проблема може само из те ситнице да се изроди у већ поодмаклој фази предлога, што није уопште добро. Мислим да је ипак најједноставније да се траже ок слике на самом почетку јер политика је тренутно на страни „архивирања таквих предлога по виђењу“. Једино о чему можемо да расправљамо су што безболније мере њеног спровођења. 本 Михајло ^{_[ talk _]} 16:42, 7. јануар 2010. (CET)

Колико ја видим "тренутно важећа страница" критеријума је хаос. Њихове модификације су скроз доле у некаквим оквирима, умјесто да су модификације истих урађене у моменту када су биле изгласаване, дакле простом замјеном старих ставки новим изгласаним. У сваком случају, мишљења сам да би требало пописати све тренутно важеће критеријуме, отворити нову страницу приједлога за гласање, усагласити одговарајуће измјене, уколико су потребне и пописати новоизгласане испод нових правила, односно када иста буду изгласана. --Славен Косановић {разговор} 17:18, 7. јануар 2010. (CET)

Овдје би требало да се концентришемо на процедуру избора, а услове/критеријуме дефинисати у посебној дискусији. У прошлој дискусији смо били све измјешали и онда сте почели да се жалите, како ништа није прегледно... :) --Славен Косановић {разговор} 17:23, 7. јануар 2010. (CET)

Немогући предлози

Приједлог се не бави критеријумима, односно условима, које кандидат треба да испуни. Исте је, по мом мишљењу, немогуће прецизно дефинисати, а да не буду подложни стотинама различитих интерпретација.

Неке критеријуме је ипак довољно лако дефинисати, а то су нпр:

1. Непостојање описа слика
2. Присуство слика са спорним статусом
3. Присуство скорашњег рата измена

Тако да сам мишљења да би овакве предлоге требало сместа дисквалификовати, и мислим да се ово право може дати сваком админу. Чланак би могао да буде враћен на расправу чим се овакви проблеми регулишу. 本 Михајло ^{_[ talk _]} 15:46, 7. јануар 2010. (CET)

Те критеријуме већ имамо, али они нису дио правила процедуре избора, него смјерница/критеријума за постављање кандидатуре. Ако сматраш да већ постојеће треба модификовати и прецизирати, мислим да је о томе боље посебно дискутовати. Архива 1. ове дискусије показује да око смјерница има гомила различитих мишљења. --Славен Косановић {разговор} 16:02, 7. јануар 2010. (CET)

Политика каже да слике морају бити са ок статусом и са описом. Не видим зашто ово не би био услов да би чланак уопште могао да се предложи. :) Исто важи и за попришта ратова измена. 本 Михајло ^{_[ talk _]} 16:08, 7. јануар 2010. (CET)

Заправо, ово већ важи. Легално је овако покренути предлог фркнути у канту због неке овакве фалинке, и без објашњавања дужег од једне реченице. Оно што може да се уради је прописивање најбезболније мере. 本 Михајло ^{_[ talk _]} 16:12, 7. јануар 2010. (CET)

Предлог бр. 2

коментари

И да постоји клаузула да се систем верификације уводи тек након што се изгласа 10 верификатора, који су своју улогу прихватили. Са једним верификатором нема смисла.--Методичар зговор²а 14:46, 8. јануар 2010. (CET)

И верификатор мора да има подршку макар 90% гласача. Испод тога нема смисла. :)--Методичар зговор²а 14:47, 8. јануар 2010. (CET)

Нема потребе за 10 верификатора, јер не даје свих 10 гласове. Доста је један. Услови гласања не смеју бити строжи од гласања за чекјузере, тако је 20/70% потпуни оптимум. 本 Михајло ^{_[ talk _]} 05:11, 9. јануар 2010. (CET)

Михајло коначно да се сложимо. И ја верујем да је један и превише. :)--Методичар зговор²а 17:41, 9. јануар 2010. (CET)

Мислим да оваква компликација са верификаторима није потребна. Ништа ту не гарантује побољшање ако уводимо додатне чиниоце без фактичке функције. Решење треба да буде чисто и једноставно. Кандидатура чланка, време његовог разматрања и побољшавања, поставка на гласање и време гласања. Лимитирати минимум гласова за и проценат за избор, из чега произилази и минимални број гласача.--Sahara (разговор) 16:07, 8. јануар 2010. (CET)

Управо јесте, јер други предложени систем не гарантује никакво ангажовање било кога током седам дана сређивања (доста пута прожвакано). Уколико се сложимо да је ангажовање корисника током тог периода обавезно да би корисниси изашли на гласање, онда ће верификатори изгубити смисао у тој причи. 本 Михајло ^{_[ talk _]} 05:11, 9. јануар 2010. (CET)

Једна примедба на овај систем. Наиме, главна замерка система са верификаторима је била нечињење и непомагање да се чланак среди. Тачније, да не кажем да се корисници не стимулишу, већ се одбијају од тога да подносе чланак на гласање. Према томе, идеја је била да направимо радну атмосверу у којој ћемо сви помоћи да се „потенцијално добар“ чланак доведе до нивоа сјајног. Само због тога је замишљено оних пар дана заједничког увида. Е сад, шта је овде проблем? Овде се постављају вештачка ограничења, могућности блокаде верификатора у случају неактивности увида и сл. Оно шта ми прво пада на памет је следеће. Корисник који напише „потенцијално добар“ чланак ће одмах по подношењу захтева замолити пар корисника да лупе жиг да су га прегледали и прошли кроз њега како би се мимоишла ова баријера. Опет корисници не читају чланак и поново нисмо ништа урадили (Често се и дешава да корисник гласа, а да није прочитао чланак). У случају да ограничња нема, не видим зашто би то неко радио. За онога ко изнесе своје мишљење, можемо бити сигурни у његове намере, у то да је прочитао чланак и да његове примедбе имају основе. А, касније кад да свој глас, можемо сматрати да је оправдан какав год да је. Са друге стране, ако занемаримо ово, не видим зашто се верификатори не би убрајали у активне кориснике у расправи. SmirnofLeary (разговор) 16:24, 8. јануар 2010. (CET)

Ни предлог бр. 1 не гарантује да ће неко чланак средити. Укључивање верификатора у ту причу само гарантује да ће несређени чланци отпасти без даљег развлачења агоније око гласања. Морам да те питам како верификација може да одбије било кога од попрвљања чланка, када је већ дат седмодневни рок, који са довољним бројем учесника њу искључује. Ту имаш две могућности: (1) ако се људи плаше верификације (у смисли да ће неко бити оштећен), биће стимулисани да учествују (2) ако је се не плаше, па онда неће ни бити разлога да је се плаше. Дакле, тај део је сасвим нереалан. На крају, волео бих да ми дефинишеш на који начин је верификација „вештачкија“ баријера од обичног гласања. 本 Михајло ^{_[ talk _]} 05:11, 9. јануар 2010. (CET)

Ево пример тренутног стања. Чланак „Силмарилион“ чека на верификацију од 1.12 (више од месец дана). Све примедбе које си навео, дају се преправити из једног или два читања корисника са стране (не аутора). Случај где није потребан услов, 5 активних корисника, овде су довољна 2 у крајњем случају 3. Примедба:писало је „едиција“ а требало је „издање“. Колико можемо да видимо, аутор је преправљао чланак и прецртавао примедбе 7 дана (од 1.12. до 8.12.). Типично трошење ресурса: Аман људи више дај верифкујте било сад оно за сјајан или не, па да наставим са радом! --VuXman talk. Зашто је корисник изгубио 7 дана? Да ли се оваквим примером одбија од подношења чланака на гласање, па и од рада на пројекту? Не ради се овде ни о случају (1) нити (2), нико се не плаши верификације, у питању је аверзија, која се можда може решити избором верификатора, али и даље остају лоша искуства. SmirnofLeary (разговор) 12:25, 9. јануар 2010. (CET)

Тај чланак је лош превод чланка са ен.вп, који додуше ни тамо није сјајан. Донекле си у праву, требало је одмах да га тутнем у запећак уместо да будем фин и пустим да се сређује. Што се саме теме тиче, предложен модел верификације више не дозвољава никакво одуговлачење и укључује се само када нема заинтересиваних за сређивање. 本 Михајло ^{_[ talk _]} 14:05, 9. јануар 2010. (CET)

Е људи, свима је јасно да је верификација постала ноћна мора и сви знамо зашто је тако. Ова расправа постаје исцрпљујућа. Предлажем да се лепо манемо ћорава посла, да оставимо верификацију и природним путем ће или тај приступ нестати или ће ситуација постати толико неиздржива да нећемо ни бирати сјајне чланке. Као да је важно да их бирамо у наредних пар месеци, ионако имамо довољно сјајних чланака, важно је да радимо нормално и унапређујемо Њикипедију. Пре свега треба да нам буде важан квалитет, а не значкица на чланку. То су схватили и готово сви верификатори и неће људи да се малтретирају и уопште уплићу у све ово. Када будемо сазрели и схватили шта нам је боље, већ ћемо имати и боље идеје. Свему овоме смо дали значај који не заслужује, а није баш да немамо приоритетних послова на Њикипедији.--Методичар зговор²а 18:07, 8. јануар 2010. (CET)

За мене верификација није ноћна мора. Да тебе исцрпљује да на сва звона трубиш како ту нешто не ваља ми је разумљиво, јер паковање нереалних тврдњи заиста може бити напорно када наиђеш на препреку која неће ни једну да пропусти. :) Тврдња да ће сређивање са незагарантованим бројем учесника средити нешто је исто толико нереална као и тврдња да верификатори неће ефикасно одстрањивати лоше предлоге, поготово у систему који им сада гарантује мање нервирања око било чега. 本 Михајло ^{_[ talk _]} 05:11, 9. јануар 2010. (CET)

Михајло, ти никад ниси задовољан. :) Па ево, пошто грчевито браниш идеју верификације, верујем да постоји много добар разлог да она опстане, иако је пракса показала да је верификација постала спрдња. Мени је прихватљивије да се задржи стари систем него ова компликација, која не гарантује ништа. Дакле, ако се не укључи петоро, укључује се верификатор који онда пресуђује, али ако се не укључи ни он, онда чланак аутоматски и у врло брзом периоду аутоматски иде на гласање. Постоји много „ако“, „можда“ и „уколико“, да бисмо на крају дошли до тога да се чланак аутоматски кандидује. При томе услови за бирање верификатора су толико строги да бог отац неће постати верификатор, а башка што то готово нико више и не жели. Осим тебе, наравно.--Методичар зговор²а 15:31, 9. јануар 2010. (CET)

Пооштрење услова гласања (нпр. 90% од 10 корисника) би могло да обесмисли верификацију, само што би се тиме „вето“ стављао у руке практично било ког корисника са правом гласа. Предлогом регулисања верификације се „вето“ ставља само у руке изгласаних корисника, и то само у случају да се недовољно корисника заинтересује за чланак. Не знам зашто би то било коме представљало баука. П.С. могао би да почнеш да се откачињеш од поткачињања било чијег имена током расправа на вп. Твоје коментаре би то учинило много сврсисходнијим. :) 本 Михајло ^{_[ talk _]} 15:57, 9. јануар 2010. (CET)

Довољно ми је што су сврсисходни, не морају да буду сврсисходнији. :) А тај савет који дајеш, могао би сам да примениш, такође. Проврти мало ову страну да видиш ко је први отпочео процес. Дакле, ја сам у свом посту критиковао верификацију, а не тебе. Ти? Зашто ми стално замераш Михајло оно што сам радиш? Ваљда је поента да ти мене можеш да поткачиш, а ја тебе не? Оног тренутка када ме не будеш смарао, нећу те прозивати. Просто као пасуљ.--Методичар зговор²а 16:07, 9. јануар 2010. (CET)

Оног момента када моје учешће у расправи не будеш називао смарањем, престаће ваљда исто и да те смара. Ти си током свог излагања мене обилато извређао, док се ја нисам дотицао тебе, већ твог начина излагања: игнорисање датих аргумената, извлачење делова реченица из контекста зарад дистракције. Такође су већ два корисника схватила да их не сматраш добродошлим на расправама (била то твоја намера или не). То је, признаћеш, валидан разлог приговор. И добро је што је само приговор, јер не дај Боже да сам затражио да те због свега тога блокирају до завршетка расправе, јер би онда вероватно опет рекао да те малтретирам и опет тражио де-админ гласање, можда и блок за мене. :) Ко је ту недодирљив и егзалтиран у недоличном опхођењу... 本 Михајло ^{_[ talk _]} 16:28, 9. јануар 2010. (CET)

Ево ја ти обећавам да нећу да тражим ни блок ни скидање админ-права. Зашто бих то урадио? Па ти се не понашаш ништа другачије од онога на шта сам навикао, а ниси ми баш значајан лик у животу да них се око тога потресао. Што се мене тиче, тражи моје блокирање, блокирај ме, заболе ме, најискреније. Прво, твоје претње су смешне, а друго не зависи мени живот од Њикипедије, па да бих ја то схватио као крајњу трагедију. Уосталом, причаш са човеком који се без много муке одрекао свих права, а теби је непојмљиво да престанеш да будеш верификатор. П.С. Последња реченица ти је бесмислена.--Методичар зговор²а 17:06, 9. јануар 2010. (CET)

а теби је непојмљиво да престанеш да будеш верификатор--Методичар зговор2а 17:06, 9. јануар 2010. (CET)

Управо овакво твоје опхођење је врхунац твоје немоћи да употребиш било какав опипљив аргумент у расправи, и представља лични напад. Поврх свега, врло неспособан, с обзиром да предлог бр. 2 подразумева скидање свих верификатора са дужности. :) 本 Михајло ^{_[ talk _]} 17:29, 9. јануар 2010. (CET)

Предлог промене записа потребних гласова (неспоразум)

Шта значи број потребних гласова? Јели то значи за услов минимума од 80%, гласа 8 за и није чланак изгласан зато што нема она два, која да су била негативна био би чаланак изгласан а пошто их нема, није? Два потенцијална гласа онда имају већу снагу од минуса, имају снагу вета!--Sahara (разговор) 08:37, 9. јануар 2010. (CET)

Шта ти значе та поређења? Ово је потпуно исто као да си се побунио што је предложено да потребан број гласова буде пет, па ако четворо гласа онда онај један глас што фали има већу снагу него остала четри. Проценат је проценат, а број је број. 本 Михајло ^{_[ talk _]} 08:53, 9. јануар 2010. (CET)

Онда ниси разумео шта сам написао. --Sahara (разговор) 09:22, 9. јануар 2010. (CET)

Онда је можда време за преформулацију. 本 Михајло ^{_[ talk _]} 09:35, 9. јануар 2010. (CET)

Преформулисано Предложени доњи лимит може имати више исхода по жељи гласача који је против избора, није једнозначан. Ако је лимит минимум 10 гласова, а већ постоји лимит за минимум позитвних гласова нпр 80%, отвара се могућност за шпекулације. Доња је граница резултата за испуњење оба услова је: 8 за и 2 минус. Друга интересантна могућност је:

• 8 за и 0 или 1 је минус

Није изабран, пошто нема 10 гласова и ако има 100% за и 80% од минимума броја гласача. Учесник који је против избора неће гласати, искористиће ову додатну ефикаснију могућност, пошто би његов глас имао обрнут ефекат од његове жеље. Само би допуњавао услов за избор. Једноставно са неизјашњавањем обара избор. Права дефиниција доњег једнозначног лимита је: Најмање 8 гласова за и 80% од укупног броја гласова.--Sahara (разговор) 12:17, 9. јануар 2010. (CET)

Бар 80% гласача у случају потребних 10 гласова значи да је 8/10 = 80% доста за избор, и ту нема места вишезначонсти. Дате параметре можеш да претвараш из једног облика у други, али је суштина иста. Оваква форма је већ устаљена тј. у свим осталим деловима политике имаш (1) број потребних гласача (2) потребну подршку међу њима. Немам ништа против да предложиш овакву преформулацију политике, али за то би требало да отвориш ново поглавље, јер се ово једноставно не бави мењањем општеприхваћене формулације.

А јасно је да се повећањем броја потребних гласача услов „затеже“, али тиме се истовремено пре умањује могућност малверзација него што се увећава. Нпр. неколико корисника би по садашњем (четри-пет гласова) могло да се удружи и увек гласа међусобно за своје чланке. Осам корисника ће се мало теже удружити. С обзиром да си на свом задњем чланку добио подршку чак 13/15 корисника, не знам зашто би 8/10 било нереално. Хајде реци. 本 Михајло ^{_[ talk _]} 14:05, 9. јануар 2010. (CET)

Никад нисам рекао да није довољно 8/10, већ сам покушао објаснити потребу једнозначног лимитирања (формулације) минимума, а и штетност остављеног простора за манипулације. --Sahara (разговор) 16:23, 9. јануар 2010. (CET)

Предлог је да за важење гласања има најмање 10 гласова, од чега је потребно 80% да би чланак био изгласан за сјајан. До сада је важило најмање 5 гласова и 80% позитивне подршке међу њима. Не мислим да би неко могао ово да мисинтерпретира. 本 Михајло ^{_[ talk _]} 16:31, 9. јануар 2010. (CET)

Сахара је у праву, само је потребно прочитати о чему човек све време прича. Дакле, уколико чланак има 9 позитивних гласова, а ја сам против чланка, мени је исплативије да не гласам уопште, него да гласам против, јер (парадоксално) у првом случају чланак неће проћи, а са мојим противљењем хоће. Такође, ако видим да ће чланак бити изабран са 9+1 гласом, у последњем тренутку могу да повучем глас и да тако чланак нема неопходни минимум. Једино решење је оно што Сахара предлаже; да буде најмање осам позитивних гласова (не било каквих) и у укупном скору 80% (и преко), уколико буде и негативних гласова.--Методичар зговор²а 17:59, 9. јануар 2010. (CET)

Тај „парадокс“ важи и са актуелних пет гласова (4+1), и важиће са сваким већим бројем гласова, тако да откривате топлу воду. Скренућу по други пут пажњу да само пуните одељак нечим што му уопште није тема, јер је реч о једном те истом. Ако бисте да се прекаравате око формулације, отворите нови одељак са предлогом па се до миле воље науживајте у њему по питању формулације правила. 本 Михајло ^{_[ talk _]} 18:29, 9. јануар 2010. (CET)

Ово само доказује да са тобом не вреди разговарати. Парадокс не вреди ако постоји загарантовани број позитивних гласова, као што смо обојица објаснили. Међутим, ти си већ донео правила на која ми очигледно немамо право да приговоримо, чак и ако је аргументовано тако да разумеју једанаестогодишњаци. Ево ти, осмишљавај, примењуј, ради шта ‘оћеш. То и тако није промена на Њикипедији.--Методичар зговор²а 18:40, 9. јануар 2010. (CET)

Ово ти је још само један потез троловања. „Парадокс“, који је бтњ тренутно општеприсутан у свим политикама гласања, слободно продискутуј у новоотвореном поглављу стране. 本 Михајло ^{_[ talk _]} 18:46, 9. јануар 2010. (CET)

Ах, зашто ли сам сумњао да ће се појавити и Бокица? :) Баш као и увек да помогне Михајлу. :) Па, ван хризантеме је једнако смислен назив овога као и ван теме. :) Али, ево, победили сте, ван теме смо. :) Боже господе.--Методичар зговор²а 20:17, 9. јануар 2010. (CET)

Bokica nije ni čitao ovu temu sve do preseljenja iste na admin tablu. Obojica ste pokazali nivo, posebno ti Dejane. -- Bojan  Razgovor  20:29, 9. јануар 2010. (CET)

Бокице, ја већ одавно знам твоје мишљење о мени. Овај пут сам хтео да на духовит начин допринесем идеји да није у реду да се осмишљавају такви наслови који изражавају малициозан став према мишљењу саговорника. Замисли сад да ја изнад овог твог поста поставим наслов „Монолози“. Никада те ништа нисам молио, али те овај пут молим да ми најискреније одговориш да ли је то потпуно у реду.--Методичар зговор²а 20:37, 9. јануар 2010. (CET)

Ne znaš. Kao što vidiš tvoja duhovitost nikog nije nasmejala. Ime pododeljka je nešto sasvim nebitno. Ja ne vidim nešto zlonamerno u odeljku sa nazivima Van teme ili Off-topic. Sigurno je postojao bolji način ukazivanja na to od van hrizanteme, čisto da te nerviram. Uostalom, šta ovde više pišete, Džordž je dao sasvim lep predlog, ajde da glasamo. -- Bojan  Razgovor  20:59, 9. јануар 2010. (CET)

Наравно да не видиш нешто злонамерно, иако неко ко није учествовао у разговору, а могао би да допринесе, врло вероватно неће учествовати у делу који је означен као „ван теме“. Али ајде, прихватам и то. Чињеница је да је постојао бољи начин, али колико год се трудио да неке ствари објасним разумно, наилазим на зид. Између осталог, Џорџов предлог не може ни да дође до изражаја, односно уопште нисмо успели да се изјаснимо о том предлогу. Или можда боље речено, не можемо иако хоћемо. Ти причаш о гласању.--Методичар зговор²а 21:11, 9. јануар 2010. (CET)

Ја се спремам да архивирам све ово, осим прве поруке, јер се заиста изашло ван теме (без обзира на промену наслова). Сахара ће ме ваљда исправити ако сам његов предлог погрешно интерпретирао. 本 Михајло ^{_[ talk _]} 21:17, 9. јануар 2010. (CET)

Ако постоји проблем код 8+2, није одговор: Е па он постоји и код 4+1. Ако смо увидели тај проблем, потребно је да га решимо, а не да се препуцавамо! А, можемо га решити врло једноставно, како су Сава и Дејан објаснили. Значи уместо бр. потребних гласова, иде бр. потребних гласова ЗА. Просто. У формулацији је разлика само у једној речи (ЗА), а проблем је решен. Уз то, нисмо се још договорили око процента и око потребног броја. Потребних 10 (укупно) или 8 (ЗА) и 80% је само предлог, за сада. SmirnofLeary (разговор) 21:25, 9. јануар 2010. (CET)

Заправо, тај одговор има дубоко утемељење у математици (самим тим је неоспоран као аргумент на тему: зашто се око овога диже прашина баш овде), а бори се са тврдњом да повећање броја гласова нешто мења у комплетном процесу вредновања. Не мења. 本 Михајло ^{_[ talk _]} 21:27, 9. јануар 2010. (CET)

Но, како је ова тема добила свој одељак, сва тематика по питању „шта ће ово у овом одељку“ више није предмет расправе. 本 Михајло ^{_[ talk _]} 21:29, 9. јануар 2010. (CET)

---

Дат је и наслов овом предлогу. 本 Михајло ^{_[ talk _]} 20:24, 9. јануар 2010. (CET)