Разговор с корисником:Mladifilozof/Злочини над Албанцима током Балканских ратова

Исти лекар наводи да је генерал Живковић близу Сјенице убио 950 виђенијих Турака и Албанаца који су се противили његовом напредовању.[1]

Како су се то противили његовом напредовању ? Јесу ли потписали петицију којом желе да се српска војска заустави и врати кући или су се противили оружјем ? --Zrno (разговор) 14:52, 22. август 2009. (CEST)Зрно

Ја бих подсетила МФ да не пише есеј, већ енциклопедијски чланак. Дакле, речи типа "стравични и ужасавајући" нису одговарајући за енциклопедију. Без емотивних апелатива, молим. Такође не разумем цитирање извора у самој референци. Или цитирај у самом тексту па референцирај, или немој цитирати. --Јагода испеци па реци 14:56, 22. август 2009. (CEST)

уважено.--Дамјан /разговарајмо/ 17:12, 22. август 2009. (CEST)

Ма невероватно, опет као референца новокомпована књига двају Јевреја, Cohen, Weissman. Одма то избацити од референција, а коме није јасно нека књигу види на гогле бокс. Само насловницу, па ће бити јасно. --Mile (разговор) 15:00, 22. август 2009. (CEST)

To što su knjigu napisala dvojica Jevreja, nikako je ne diskredituje. Više o knjizi možete videti ovde: http://hr.wikipedia.org/wiki/Tajni_rat_Srbije. --Дамјан /разговарајмо/ 17:48, 22. август 2009. (CEST)

---

Промене граница на Балкану (1796-2008)

Зар и Грци нису чинили злочине при заузећу дела (северне половине) Епира?

имаш ли неке референце? --Дамјан /разговарајмо/ 17:12, 22. август 2009. (CEST)

Тотално неенциклопедијски, почевши од самог наслова. --micki ^talk 16:58, 22. август 2009. (CEST)

Бољи назив је Ратни злочини над Албанцима у Првом балканском рату.

слажем се, али ипак треба сачекати још мало да се види обим тих злочина, уколико их је било, да се пронађе још мало литературе и да се види како их тамо оцењују: као масакр, геноцид, ратни злочин, етничко чишћење или нешто треће. Лако ћемо за наслов, за сада да још мало порадимо на чланку.--Дамјан /разговарајмо/ 17:20, 22. август 2009. (CEST)

Можда Страдање Албанаца у Првом балканском рату? --Дамјан /разговарајмо/ 20:14, 22. август 2009. (CEST)

Претпостављам добру намеру овде, али чланак је тотално неенциклопедијски и не поштује неутрални принцип. Наслов Покољ несме да остане, слика на почетку је из 1914., а описује се 1912. година. Позива се на извештај Њујорк тајмса, а он се позива на неименоване изворе из аустроугарске пропаганде пред први светски рат. Даље се позива на извештај комисије Уједињених нација из 1913. (УН су основане 30 година касније) и сл. Ако се чланак хитно не преправи - ВП:ИСП... --Ирић Игор (разговор) 19:03, 22. август 2009. (CEST)

Igore, nije to izvestaj iz 1913, vec iz 1992. koji pravi osvrt na istoriju srBskog nacionalizma i sklonosti ka etnickom ciscenju kao uvod za analizu najnovijih etnickih ciscenja devedesetih u BiH ciji su pocinioci bili Srbi. --Јагода испеци па реци 19:30, 22. август 2009. (CEST)

ОК, тај извештај је из 1992., али је дат у контексту Карнегијевог извештаја. Свакако му није место ту.--Ирић Игор (разговор) 19:49, 22. август 2009. (CEST)

Ја нисам ни рекла да му јесте место овде. Само сам ти указала на грешку. --Јагода испеци па реци 19:59, 22. август 2009. (CEST)

Damjane...

Molim te najlepse da malo poradis na biranju izvora za ovakve clanke. Ovo su veoma ozbiljne teme, i NE MOZES kao referencu uzimati bilo sta i bilo kakvo neprovereno pisanije s neta kome se ne zna poreklo. Na primer, imas izvestaj UN iz 1992. godine (sa datumom iz 1994) koji je hostovan na nekom sklj sajtu koji nisam uspela da saznam sta je, s obzirom da mi se frontpage ne otvara. Nadji taj izvestaj na samom sajtu UN, to ne bi trebalo da bude preterano tesko. Ovako, stice se utisak da su reference (tj. taj izvestaj) falsifikovani. Mislim, mogu i ja da napisem sve i svasta i da napisem da je to rezolucija UN pa okacim na svoj sajt, pa to nije istina. Ako koristis izvore UN, stavljaj linkove do diretnih stranica na UN sajtu. Takodje i ti izvestaji UN treba da se uzimaju u odredjenom kontekstu. Znamo svi kakva se antisrpska propaganda vodila 1992. godine, stoga meni licno taj ceo izvestaj i sta oni pricaju tu, nije mi bas mnogo verodostojan. PLUS ti izvestajem iz 1992. referenciras dogadjaje koji su se desili 80 godina ranije!!!! Mislim, ZAISTA, ili radi kako treba, ili stvarno se ne petljaj u ono sto ti ocigledno ne ide od ruke. --Јагода испеци па реци 19:27, 22. август 2009. (CEST)

Цитирани изввештај УН се налази на страници Документационог центра за геноцид (Web Genocide Documentation Centre) при Универзитету Западне Енглеске (University of the West of England): http://www.ess.uwe.ac.uk/genocide.htm.--Дамјан /разговарајмо/ 20:10, 22. август 2009. (CEST)

Ja sam kupio u BG pre 2 godine knjigu o masovnim zločinima šiptara na Kosovu oko balkanskih ratova i svetskog rata. i posve se suprostavljaju ovima rečima ovde. Filozofe, moraš malo imatu intuiciju i zdravog razuma oko biranja izvora. Evo recimo, pre par dana je sa makedonske Wikipedije izbrisan jedan članak slične prirode, koji je isto tako bio referencian, ali van zdrave pameti, taj članak ostao je samo još kod Bugara - izvornika te mašte...pogledaj, valjda češ razumeti najbitniji deo. --Mile (разговор) 19:35, 22. август 2009. (CEST)

Ne sporim da je bilo zločina sa albanske strane (napomenuću da se naziv šiptari koji koristiš smatra uvredljivim), ali to ne dokazuje da nije bilo zločina sa srpske strane. Tako je npr. u Drugom svetskom ratu izvršen genocid nad Srbima, ali su Srbi takođe počinili genocid nad drugim narodima (vidi: Zločini četnika u Drugom svetskom ratu), iako u znatno manjoj meri.--Дамјан /разговарајмо/ 10:55, 23. август 2009. (CEST)

извори

Генерални проблем са изворима око ратних злочина је следећи: не постоји неограничен број очевидаца, јер се злочини обично врше у зонама дејства где нема много сведока. Притом, многи од непосредних сведока или учесника никада не проговоре о томе.

Претпоставимо да је извршено масовно погубљење чији су непосредни сведоци један Србин, један Мађар и један Рус. Све што можемо урадити је навести њихове изјаве. И навести каснију литературу која се позива или тумачи њихове изјаве. Оправдано је очекивати да ће се временом, како чланак расте, налазити све поузданија литература. --Дамјан /разговарајмо/ 20:10, 22. август 2009. (CEST)

Апсолутно нетачно. Можемо навести и извештаје некога ко је на пример видео тела убијених, некога ко је испитао да ли су погубљени или не. Али не можемо преносити као поуздане изворе некога ко је чуо нешто од стране која се спрема за рат против Србије. И није оправдано очекивати да ће се појавити све поузданија литература на ову тему.--Ирић Игор (разговор) 20:16, 22. август 2009. (CEST)

Историја

Мора постојати историјски доказ за тврдње о злочинима. Иначе сигурно у свим ратовима постоје злочини, тако да је сигурно и у том рату било злочина, али мора бити наведен злочин према цивилима и то недвосмислено и мора бити наведена територија и мора то бити од истакнутог историчара у објављеној књизи о Првом балканском рату. А не некакве политичко-пропагандне магле. Због свега тога предложио сам чланак за брисање, а ако Филозоф нађе доказе нека онда напише чланак са тим доказима. Ови докази, које је предочио су обично пропагандно смеће.--Коматина (разговор) 21:24, 22. август 2009. (CEST)

Nažalost ni ti, niti bilo koji drugi korisnik Vikipedije, nije u poziciji da daje svoje ocene. Ukoliko smatraš da su predočeni podaci "обично пропагандно смеће", moraš naći pouzdan izvor koji to tvrdi.--Дамјан /разговарајмо/ 10:55, 23. август 2009. (CEST)

Мислиш ли да би нацистички извори из 1938. били добри извори за злочине Јевреја? Иста је ствар и са аустроугарским изворима из 1913. о српским злочинима. Мада мислим да би све ово лакше прошло да наслов није оволико тенденциозан. У принципу би било корисно имати избалансиран чланак на тему злочина српске војске у балканским ратовима. --Ирић Игор (разговор) 11:57, 23. август 2009. (CEST)

Привремена проширења Краљевине Србије у Првом балканском рату.

Poređenje ti baš i nije na mestu, bar iz dva razloga:

• u ovom slučaju Srbija je bila agresor, a ne Austro-Ugarska, stoga gore navedeno važi za srpske izvore
• i pored najbolje volje, Njujork Tajms ipak nije Majn Kampf

--Дамјан /разговарајмо/ 16:40, 24. август 2009. (CEST)

Позиваш се на Аустроугарске изворе о Србији. Молим те провери где су биле битке између Србије и Аустроугарске пре него што тврдиш да Аустроугарска није била агресор! Једна колумна из Њујорк Тајмса 1913. године која се позива на неименоване изворе из царевине у распаду која се спрема за рат против Србије, јесте чак и на нижем нивоу поузданости него Мајн Кампф.--Ирић Игор (разговор) 14:30, 30. август 2009. (CEST)

Аустро-Угарска није учествовала у Балканским ратовима, колико сам ја обавештен.--Дамјан /разговарајмо/ 11:43, 31. август 2009. (CEST)

Када неко враћа територију, коју је колонијална сила освојила омн ослобађа. Не може нико ко је ослобађао територије од Турске у Европи бити агресор. Тако исто није ни Алжир агресор када се ослобађао од Француске.--Коматина (разговор) 17:20, 24. август 2009. (CEST)

Погледај још једном карту и реци кога је српска војска ослобађала у Тирани?--Дамјан /разговарајмо/ 09:32, 25. август 2009. (CEST)

Друго ти не знаш ни кад је био балкански рат. Да си то знао не би у чланак о том рату уврстио Туцовићеву епизоду, која се дешава у твом некаквом септембру, само питање коме, да ли после или пре Првог балканског. Не обмањуј нас више молим те.--Коматина (разговор) 17:22, 24. август 2009. (CEST)

Прочитај још једном чланак и уздржи се од личних напада.--Дамјан /разговарајмо/ 09:32, 25. август 2009. (CEST)

Феризај

Какав Феризај? Тај се град зове Урошевац на српском? --В. Бургић (реци...) 14:16, 26. август 2009. (CEST)

У време ових сукоба се звао Феризај или на српском Феризовић. --Дамјан /разговарајмо/ 17:04, 26. август 2009. (CEST)

А ово је,Изолатор Богухвала,њики на српском,па се због тога и користи ондашњи српски назив.Рецимо да је у реду,да се користи оновремена терминологија,али ово није то (не користи се српски облик (Феризовић,јер је ово ипак ср.њики), не користи се ни турски облик (Ferizoviç,иако је то тада званично била турска територија),већ албански (Феризај,аутор најбоље зна зашто га је употребио)).Да је реч о томе,онда би требало од почетка до краја бити доследан у томе.Нпр.Битољ је тада био Манастир,Скопље је било Ушкуп,Пећ је била Ипек и тако редом.

Не желим да се бавим разлозима због којих се неки термини користе,а неки не,једноставно ћу констатовати да не постоји доследност у употреби једне врсте терминологије (или ондашња или садашња),не постоји ни мешање,већ се користи само један термин,који није чак ни архаичан (нит` је стари српски,нит` је стари турски),већ је на страном језику (постоји одређена група људи на овој планети која га и данас користи за Урошевац). Црни Бомбардер!!! (†) 18:05, 26. август 2009. (CEST)

Твоја примедба је на месту, преуредићу чланак тако да се доследно дају стари и нови називи у заградама.--Дамјан /разговарајмо/ 11:43, 31. август 2009. (CEST)

назив чланка

Још увек постоје дилеме око назива чланка. Ово су неки предлози:

• Злочини српске војске над Албанцима током Балканских ратова
• Злочини над Албанцима током Балканских ратова
• Покољ Албанаца током Балканских ратова
• Покољи Албанаца током Балканских ратова
• Страдање Албанаца током Балканских ратова
• Геноцид над Албанцима током Балканских ратова
• Српско освајање Албаније 1912-1913.

--Дамјан /разговарајмо/ 04:47, 3. септембар 2009. (CEST)

Млади Филозофе, јел могу ја тебе да замолим да не користиш блогове и непотписане новинарске чланке као извор? Иначе Злочини над Албанцима током Балканских ратова. -- Bojan  Razgovor  05:50, 3. септембар 2009. (CEST)

Наравно, трудим се да их избегавам. Можеш ли ми рећи на који конкретно мислиш? --Дамјан /разговарајмо/ 16:42, 7. септембар 2009. (CEST)

Фалсификовање слике: Albanian prisoners in Belgrade.jpg

Млади Филозофе, колико је аутентичност слике коју су послао/ла на оставу и убацио у овај "чланак"?

Гледајући ову страну приметио сам је и одлично се склопила са једном сликом која описује другачији догађај.

У чланку »Први балкански рат« појављује се идентична слика која је тамније од горе наведене и описује спровођење турских заробљеника у Београд.

Само за упоређивање:

1. Дамјанова слика (која је светлија) описује спровође албанских затвореника у Београд
2. Слика из ПБР (која је тамнија) описује спровође турских затвореника у Београд

Кад се упореде слике одлично се види да Слика из ПБР показује један тренутак раније, док Дамјанова слика приказује један тренутак касније.

Сад ме заниме одакле тачно та слика Дамјане и како се си дошао до ње.

На њој си написао да је из сопствене збирке, да је аутор непознат а онда да је фотографисао неки немачки новинар (више би рекао аустроугарски):

{{Information
|Description={{en|1=Albanian prisoners in Belgrade 1912. during the First Balkan War. Photo taken by German Newspaper.

Original comment in German: "Gefengenenmarsch 1912: Während des Balkankrieges führen serbische Truppen gefengene Albaner durch Belgrad."}}
|Source=own collection
|Author=unknown
|Date=1912.
|Permission={{PD-old}}
|other_versions=
}}

Фалсиковање фотографија или објављивање фалсификованих фотографија није право решење да се стигне до циља. --93.87.152.157 (разговор) 21:47, 6. септембар 2009. (CEST)

Добро си уочио да постоје две сличне, ако не и исте слике, са различитим описима. То сам и ја приметио, с тим што не знам који је извор нити ко је поставио опис оне прве (тамније). Ову другу сам ја поставио са свог хард диска, где имам гомилу разних фотографија из новије српске историје. Углавном сам их сакупљао са интернета или скенирао из књига. Не памтим свакој извор, али оне које су старије од 70 година углавном постављам на вики оставу.

Не знам на основу чега предпостављаш да је друга фалсификат, а не прва? Уствари, не ради се уопште о фалсификату, већ о опису слике - спорно је да ли су Турци или Албанци или и једни и други заједно спровођени кроз Београд на дотичној слици. Уколико се мало боље загледаш у другу (квалитетнију) фотографију, приметићеш албанске капе на главама заробљеника. Иначе, могуће је и да су аустријске (или швајцарске) новине у питању, знам само да је оригинални натпис, који је сачуван са сликом, на немачком језику.--Дамјан /разговарајмо/ 16:58, 7. септембар 2009. (CEST)

Значи проблем је поново до неког немачког/аустроугарског човека. Кад се упоређују слике види се да је друга сликана неколико метара и неколико тренутака касније од прве. Проблем је у опису.

Мислим кад би се тамнија слика побољшала добиле врло идентичне слике. На обе слике се види беле капе, било турске било албанске. У питању су типичне муслиманске капе које су једна од одлика у муслимана Европе и Постевропе. --79.101.77.205 (разговор) 10:23, 8. септембар 2009. (CEST)

Колико ја успевам да уочим,људи који се спроводе имају униформе и немају кече (које,попут феса,штрчи на вр` главе,већ много шире капе (чалме?),а понегде и шлемове (уочавају се понегде јасни ободи)).Мал`ко сам гледао међу слике на Остави, али нема неког стандарда за боје капа/шлемова.Има и белих,али има и других нијанси,тако да то не помаже много. У сваком случају,мислим да треба наћи ваљанију потврду за опис ове слике. Црни Бомбардер!!! (†) 11:20, 8. септембар 2009. (CEST)

Izgovori kao što su: „slika je sa mog računara, ne znam izvor i kakvo je stanje oko AP“ nisu baš u skladu sa duhom ovog projekta. Bilo je pokušaja da se i na ovoj Vikipediji proguraju takve slike, a stavljane su namerno pogrešne licence jer slike imaju „istorijsku vrednost“. Time se jasno krše pravila. Neke od slika koje sam ovde obrisao su prebačene na Ostavu. Ne znam kako će ih tamo tretirati, ali smatram da je to za osudu. Ova konkretna slika je nastala 1912. Pošto se ne zna izvor i autor slike, postoji realna mogućnost da je autor poživeo još neko vreme posle te 1912. i da nije prošlo 70 godina od kada je on umro. micki ^talk 15:37, 8. септембар 2009. (CEST)

могуће да су на слици ови или они, да је аутор жив или мртав, али све што важи за једну слику, важи и за другу, пошто се очигледно радио о истом догађају. иначе, нема никаквих изговора, ја заиста не знам ко је аутор слике, нити покушавам да се представим као да знам. једноставно, ово није ни прва ни последња историјска фотографија којој је, за сада, аутор непознат.--Дамјан /разговарајмо/ 17:39, 8. септембар 2009. (CEST)

иначе, управо сам бацио поглед на разговор тамније слике и тамо се сусрећемо са истим проблемом, наиме, не зна се аутор.--Дамјан /разговарајмо/ 17:42, 8. септембар 2009. (CEST)

Ako u licenci koju si stavio eksplicitno stoji da je od smrti autora prošlo više od 70 godina i da je to razlog zašto je slika u JV, onda je prirodno da se mora znati koje je autor i kada je umro. Sa druge strane, kao administrator treba da se boriš za poštovanje pravila, a ne da ti opravdanje bude da postoji gomila drugih slika sa spornim statusom AP. I te slike trebaju biti obrisane ukoliko status AP ne bude jasan, jer je to u interesu samog projekta. micki ^talk 17:56, 8. септембар 2009. (CEST)

za sliku iz 1912. godine sam osnovano pretpostavio da je autor mrtav bar 70 godina. Naime, ukoliko je tada imao bar 20 godina (što je prilično malo za fotografa/ratnog izveštača), danas, odnosno 2009. godine bi morao da ima bar 117 godina, što je mnogo više od prosečnog, pa i najdužeg životnog veka.--Дамјан /разговарајмо/ 13:36, 9. септембар 2009. (CEST)

Moguće je da je autor poživeo do 1940. ili čak duže, čime ova licenca ne bi bila validna. S obzirom da je ova mogućnost više bego realna, smatram da se u konkretnom slučaju radi o kršenju pravila. Moj deda je pravio slike u vreme 2. svetskog rata, dakle 30-tak godina pošto je napravljena ova slika, a još uvek je živ. Uvek kada status AP bilo koje slike nije kristalno jasan i kada postoje bilo kakve sumnje, takve slike ne treba slati na Vikipediju ili Ostavu. S obzirom da je ovo samo jedna u nizu takvih slika koje si poslao, čitava stvar je još ozbiljnija. micki ^talk 14:17, 9. септембар 2009. (CEST)

U pravu si, kad se tako pogleda, sasvim je moguće da je fotograf poživeo do 1940. Ja sam primetio da na ostavi postoji gomila slika iz Balkanskih ratova i Prvog svetskog rata pod istom ovakovom licencom, ali nemam nikakav problem sa tim da se sve one, uključujući i ovu sliku, obrišu.--Дамјан /разговарајмо/ 15:19, 11. септембар 2009. (CEST)

Ma daj

Da li su podatci od Instiuta u Prištini objavljeni pre ili posle »albanskog preuzimanja Kosova«? --93.87.100.188 (разговор) 18:53, 12. септембар 2009. (CEST)

interesantne slike...Leo Freundlich ?

Malo sam pogledao, slike su interesantne. Prvi put neke vidim.

Onda sam malo čekirao referencu na zločine, bacio na prvu koju naiđem, beše broj 5, Leo Feundlich. onda pobaram ko i šta je čovek, kao avtor na COBISS OPAC nema ni jednog njegovog dela...onda na netu nađem ovo :

Its author, Leo Freundlich, was a Jewish publicist and Austrian parliamentarian who represented the Social-Democratic party in Vienna around the time of the First World War. The second report included in this collection,originally written in French and entitled The Situation of the Albanian Minority in Yugoslavia, is a memorandum addressed to the League of Nations in 1930 by three Catholic priests, Gjon Bisaku, Shtjefën Kurti, Luigj Gashi, who had been working in Kosovo in the 1920s on behalf of the Sacred Congregation of the Propaganda Fide in Rome.

Dali to shvataš kao dobru referencu ? Kako god...članak ipak interesantan.

--Mile (разговор) 21:56, 17. септембар 2009. (CEST)