Википедија:Glasanje/Predlog/Ukidanje upotrebe tabloida kao referenci

Ovo je pređašnja stranica za glasanje ili raspravu i čuva se iz istorijskih razloga. Nemojte uređivati ovu stranicu.

Zdravo svima, stavljam na raspravu novi prijedlog.

U okviru Vikipedija:Proverljivost#Nepouzdani_izvori ćemo kreirati segment Tabloidi u koji će se dodati:

Tabloidi se smatraju izrazito nepouzdanim izvorima i njihovo korišćenje je potrebno maksimalno izbegavati.

Na nivou Republike Srbije ova preporuka uključuje štampana izdanja i portale: Kurira, Informera, Espresa, Alo, Srpskog telegrafa, Objektiva, Tabloida, Naših Novina.

U slučaju da urednik smatra da je članak ili drugi tekst nastao u okviru jednog od pomenutih medija ipak pouzdan, potrebno je pokrenuti raspravu na stranici za razgovor i dobiti konsenzus za uključenje reference.

Dodao bih i Skandal kao nepouzdanu žutu štampu. Mišljenja?

Čini mi se da trenutno nemamo sličan konkretan spisak kao i da su se radovi novinara iz pomenutih portala provlačili na nizu članaka tokom godina, što urušava kvalitet našeg projekta. Podrazumjeva se ne može biti argument protiv nečega, potrebno je da pravilima definišemo pitanje.

Svih osam pobrojanih medija su domen žute štampe i enciklopedijski neprepoznatljivi kao relevantni. Ostali mediji u Srbiji su u međuzoni ili su (ređe) pouzdani. Što se tiče Republike Srpske, zamolio bih naše kolege za dopunu. Postoji i niz stranih tabloida koji su izrazito neprofesionalni i etički upitni ali ne bih se usudio da sastavim takvu listu zbog nedovoljnog poznavanja materije.

Ukoliko imate dopuna — izvolite. Rasprava tradicionalno traje najmanje sedam dana. — Sadko (riječi su vjetar) 02:44, 4. jun 2023. (CEST)

Rasprava

 Komentar: Zavisi o čemu se radi, telegraf je kao sportski medij izuzetno pouzdan, na nivou B92, a definitivno se može naći dosta zanimljivih istorijskih tekstova. Ne znam u kom je kontekstu ova rasprava, ali definitivno nisam za to da se zabrani telegraf kao izvor. -- Vux33 (razgovor) 06:52, 4. jun 2023. (CEST)

Kontekst je taj da su se u prošlosti koristili tabloidi kao izvori, što nije prestalo do danas. Više puta sam uklanjao Kurir kao izvor za određena politička zbivanja. Neobično je da pitanje nije regulisano pravilima do sada i želja mi je da rješimo problem.

Da li Telegraf ima odvojeno izdanje odnosno portal specijalizovan za sport? To bi olakšalo stvari. — Sadko (riječi su vjetar) 13:24, 4. jun 2023. (CEST)

Ja sam pre za to da krenemo u suprotnom smeru i izopštavamo pojedinačne izvore ili skup takvih u okviru jednog članka. Ali da se u okviru same smernice navede malo preciznije šta i zbog čega ne bi trebalo koristiti kao izvor. U Srbiji na prste jedne ruke, a i to treba da se uzme s rezervom, mogu da se navedu mediji koji ne pišu u tabloidnom maniru. Klikbejt se primenjuje gotovo bez izuzetka, nekada je prilika takva da se ne propušta. Ove nabrojane redakcije su same sebi zalepile etiketu i ne beže od toga, ali je termin nezavisno novinarstvo izlizan i otrcan do krajnjih granica. Kada se otvore neke vesti iz Blica ili Novosti s početka veka, a onda ove nastale dvadesetak godina kasnije, razlike su očigledne. Odstupanja od ostalih pomenutih redakcija ne postoje. Specijaliteti koji se serviraju spremljeni su u istoj kujni. S druge strane bih za primer uzeo Novu, gde je praktično sve to isto samo obrnuto. Ne bih voleo da takve podele prenosim na projekat. Pritom, važno je uzeti u obzir ovo što je Vuks napisao. Tu ponešto zavisi od oblasti, teme ili samog autora. Nemam bolji predlog sem da se uključi zdrav razum i da se sporni tekstovi ne prenose kao činjenice. Opciono, da se izopšti kao mogućnost korišćenje svakog medija koji ima sekciju rijaliti. — Lotom (razgovor) 17:01, 4. jun 2023. (CEST)

Možda, da. Saglasan sam sa nizom opservacija.

Činjenica da na stotine članaka koristi Kurir/Telgraf i druge medije kao izvor mi ukazuje da je teško osloniti se na zdrav razum, posebno na znanje i medijsku pismenost početnika ili neiskusnih urednika.

Shvatam da je zahtjev rigidan ali uviđam da trenutno imamo pukotinu u pravilima. — Sadko (riječi su vjetar) 17:08, 4. jun 2023. (CEST)

Nekada se i u takvim medijima može pročitati (relativno) kvalitetan intervju, filmska ili pozorišna kritika pa i izveštaj sa sportskog događaja. Ako blokiramo domen, onda će biti obuhvaćeno i to. Negde možda ima mogućnosti da se ograniči na određene rubrike, u zavisnosti od organizacije sajta. Štampana izdanja su generalno malo kompleksniji problem jer je malo teže proveriti tvrdnje u svakom trenutku, a pitanje je i na koji je način takav izvor naveden. Bilo bi teško botovski počistiti sve takve izvore. — Lotom (razgovor) 17:45, 4. jun 2023. (CEST)

Jasno mi je, samo mislim da dugoročno više gubimo ako nema bilo kakvih ograničenja. Ne znam da li je bolji put ograničiti korišćenje pomenutih portala na dnevno-informativne i političke teme. — Sadko (riječi su vjetar) 17:55, 4. jun 2023. (CEST)

Ne bih ovo ukidao, jer ko smo mi da kažemo koji mediji su preporučljivi, a koji ne... držao bih se starog nepisanog pravila, da iste ne stavljam(o) kao reference u političke teme, ali da ih možemo iskoristiti u neke druge. — MareBG (razgovor) 10:10, 5. jun 2023. (CEST)

 Komentar: Nikada ne gubim iz vida da je vikipedija enciklopedijski projekat slobodnog sadržaja na internetu; tu dolazi do paradoksa jer tabloidno novinarstvo nema enciklopedijsku vrednost, ali nisam za njeno uklanjanje, pre za davanje napomene da je u pitanju tabloidno novinarstvo kao izvor informacija. Filipović Zoran (razgovor) 15:18, 5. jun 2023. (CEST)

Ne razumijem šta si želio reći Zorane. Možeš li pojasniti, davanje kakve napomene? Sadko (riječi su vjetar) 16:35, 5. jun 2023. (CEST)

Nisam u potpunosti rasčlanio sve detalje, ali recimo ovako: da se po principu šablona klica kreira šablon {{Nepouzdane reference}} na kojem bi se u tekstualnom obliku obaveštavalo da je članak referenciran pomoću nepouzdanih izvora, i da se kreira šablon {{Tabloidi u Srbiji}} koji bi objedinjavao štampane medije koji predstavljaju nepouzdane izvore. Na ovaj način postižemo dva suprostavljena cilja: slobodno znanje kroz otvoren sadržaj je dostupno i čitaocima je dato obaveštenje da je članak referenciran pomoću nepouzdanih izvora. Imam na umu da će ovakvi članci imati prikaze što direktno utiče na povećanje metrike i rank vikipedije. Filipović Zoran (razgovor) 15:26, 7. jun 2023. (CEST)

 Komentar: Kurir je nekad bio užasan, ali već neko vreme nije ništa gori od Novosti ili Politike, koji su jednako kompromitovani u nekim periodima svog delovanja. A Vučić(ević)eva tj Udbaška baljezganja tipa Svinjformer isl se nadam da ni do sad niko nije ni koristio kao referencu. Martijnk

 Komentar: Složila bih se sa Sadkom - izbegavam Telegraf, ali često pronađem baš kvalitetne tekstove nevezane za politiku i potpuno upotrebljive. Takođe se slažem i sa Martijnkom po pitanju Novosti i Politike. Rasprava na strani za razgovor mi deluje suviše komplikovana, posebno za neke teme, recimo književnost, a i takve sam tekstove nalazila u Telegrafu i to prilično relevantne. Kao i u Politici neke istorijske sa podacima koji su potpuno pogrešni.

Zoranov predlog mi deluje prihvatljivo. Samo treba osmisliti formu te napomene.— BuhaM (razgovor) 13:31, 6. jun 2023. (CEST)

 Komentar: Pre nekih desetak godina sam studentima novinarstva, držao kurs i vežbe iz online novinarstva i poseban segment bio je posvećen tabloidima i objektivnom novinarstvu kao i korišćenje Vikimedijinih projekata u novinarske svrhe (Wikinews, WP, Commons..). Trebalo bi razdvojiti tabloide kao formu i tabloidno izveštavanje kao stil pisanja. Nije nužno da svaki tabloid ima samo tabloidno izveštavanje (primera radi The Time je svojom formom (bio) tabloid, ali stil pisanja nije). S druge strane postoje mnogo portala i novina koji imaju mešovite stilove u zavisnosti od teme koju obrađuju. To je dosta primetno baš kod tih velikih novina koje se pominju, jer oni pored autorskih tekstova, imaju gomilu prevoda/prenosa iz drugih novina ili prenesenih agencijskih vesti koje imaju potpuno drugačiji novinarski stil. Tako se mogu naći vrlo pristrasni članci o dnevno-političkim temama, i npr. vrlo kvalitetne nepristrasne recenzije iz sfere tehnologije ili filma. Isto tako, određene teme (najčešće iz sfere zabave i estrade), isključivo ili najčešće su predmet tabloida i nema mnogo alternativnih izvora. Ovo je posebno primetno kod stranih autora, gde se vesti iz života slavnih mogu pronaći isključivo u tabloidnim novinama sa tabloidnim stilom pisanja. Vrlo je nezahvalno i teško napraviti selekciju u domaćim izvorima, baš zbog tog mešanja stilova i izvora (da li je autorski, agencijski ili preneseni tekst), mada postoji nekoliko primera, naručito kod portala, gde se jasno može prepoznati da je namenjen senzaciji, skandalima i tračevima. Takođe, ako se dobro sećam, i u wiki svetu je bilo konkretnih akcija prema određenim izvorima, (case en:Wp and The Sun), gde su određeni izvori stavljeni na "black listu". Ako se odlučimo za etiketiranje šablonima, takođe mislim da bi to trebalo da bude od slučaja do slučaja (teme) a ne po automatizmu, kad se vidi određeni izvor da se nalepi šablon. Mi kao projekat koji ima mnogo prevoda, imamo više "problema" sa stranim novinama i izvorima (npr. CNN je vrlo čest izvor, a setimo se kako su izveštavali o nekim dešavanjima iz Srbije). Takođe može da zavisi i od stila pisanja koji je korišćen u samom članku (da li je istaknuto da je to viđenje određenog izvora, da li je data paralela sa drugim podacima iz različitih izvora ...). EN.Wp koristi nekoliko šablona kao što su Better source needed, One source, Clarify, Unreliable source?, Non sequitur, Which, Failed verification, Promotional source. Neki su u vidu taga a neki u vidu banera i nisu svi usko povezani sa novinama, ali su primenljivi na članke gde se oni pojavljuju kao izvori. --MikyM (razgovor) 15:43, 6. jun 2023. (CEST)

Zahvaljujem na analizi. Čime bi tačno dopunio ili doradio ideju? U pravu si, postoji crna lista izvora na EV. Mislim da za makar nekoliko vodećih domaćih trovača nije zgoreg da učinimo isto. Ukoliko im kvalitet rada i novinastva tokom godina poraste, listu možemo revidirati. — Sadko (riječi su vjetar) 16:15, 7. jun 2023. (CEST)

O ideji kao blok ili crnoj listi tj. o doradi iste nemam trenutno mnogo predloga, jer sam vremenski ograničen da prođem kroz sve portale. Zasigurno ne bih podržao da se Kurir tamo nađe, jer sam stava da je reč o mešovitom mediju sa različitim stilovima pisanja, i da nema velike razlike za razdvajanje štampanog i elektronskog izdanja. Trenutno smo takvi, da sem nekih agencija, ja ne vidim neutralne izvore. Skoro svi manje više imaju neku pristrasnost u većoj i manjoj meri, zavisno od teme. Ona može biti prikazana i u tabloidnom stilu pisanja ali i u sasvim netaabloidnom, tj. regularnom. Zato sam više zagovornik korišćenja nekih od pomenutih šablona kod en.wp, ali ti predlozi nisu deo predloga o crnoj listi, vec o poverljivosti ili o izvorima informacija, tako da malo izlazi iz teme. Takođe, tabloidi mogu biti izvor informacija o svetu poznatih (estrada i sl), koje se uglavnom koriste kod pisanja biograija (i to delova o ličnom životu a negde i kontraverzama) i teško da će se u netabloidnim novinama naći takve informacije. Naravno, treba voditi računa o upotrebi i smanjiti je na najmanji nivo, uz adekvatnu napomenu ako je tvrdja osporena - ali opet, ovo nije baš uskovezano za temu rasprave. Inače, ne podržavam Zoranova predložena rešenja, naručito drugo, jer bi se smatralo da ceo podnaslov ili tekst potpada pod izvor tablida, a možda je reč samo o jednom segmentu.--~~~~

 Komentar: Ja bih prije blokirao antenu m i portal analitiku na primjer zbog plasiranja pseudoistorije, pisanja propagande, huškanja i nacionalizma. Apsolutno protiv blokiranja telegrafa na bilo koji način i nije mi najjasnije zašto se uopšte dovodi u istu ravan sa kurirom, blicom, informerom i sličnima, jer je mnogo iznad njih, mnogo je više od tabloida. -- Vux33 (razgovor) 18:46, 6. jun 2023. (CEST)

Drago mi je da si prvi pomenuo, njih treba regulisati u svakom smislu. Znaš li da je jedan članak na EV izabran za dobar sa AntenoM kao izvor, konkretno je upotrebljen rad lažnog doktora nauka Novaka Adžića. — Sadko (riječi su vjetar) 16:13, 7. jun 2023. (CEST)

 Komentar: Evo, recimo, ovako:

Filipović Zoran (razgovor) 08:53, 10. jun 2023. (CEST)

 Komentar: Kad Zoran postavi ovaj šablon shvatam da sam ja pogriješio. Ja sam skapirao da se misli na telegraf.rs, nijesam znao da postoji još jedan. U ovom slučaju nemam ništa protiv, u pitanju je bio nesporazum. -- Vux33 (razgovor) 12:24, 10. jun 2023. (CEST)

 Komentar: Do sada sam došao do zaključka da nema većinske volje da se uspostavi crna lista medija na srpskoj Vikipediji. Shvatio sam da ljudi nemaju protiv da se pravilima zabrani korišćenje tabloida na dnevno-političke teme, i to iz Zoranovog šablona za Srbiju kao i 2 tabloida iz Crne Gore koje je Vuksan spomenuo. Mišljenja? Može li na glasanje? — Sadko (riječi su vjetar) 14:55, 10. jun 2023. (CEST)

 Komentar: Evo, recimo, ovako:

pa se ovaj šablon može se postavljati na kraj članka koji je referenciran pomoću tabloida. Filipović Zoran (razgovor) 15:57, 10. jun 2023. (CEST)

Navođenje predočenog šablona uopšte nije ideja i nikako ne podržavam. Poenta je preduprediti potrebu da se stavljaju slični šabloni pravilima projekta. Ukoliko se usvoji nova regulativa šablon postaje izlišan i svi tabloidi mogu biti pročišćeni iz sadržaja Vikipedije, što je preko potrebno i sada je zadnja ura. — Sadko (riječi su vjetar) 16:17, 10. jun 2023. (CEST)

Ja ne vidim razlog zašto se ovaj predlog na raspravi, pošto je jasno da je tvoj cilj da se ukine upotrebe tabloida kao referenci, pa je rasprava o ovom pitanju suvisla. Filipović Zoran (razgovor) 17:16, 10. jun 2023. (CEST)

Ukoliko misliš da je pristojno da spočitavaš drugima cilj kao i da je razumno i enciklopedijski koristite tabloide kao reference, onda si sasvim sigurno na pogrešnoj adresi. — Sadko (riječi su vjetar) 17:33, 10. jun 2023. (CEST)

Kao urednik mogu biti na kojoj god hoću adresi i na njoj iskazivati svoja razmišljanja, ali činjenica je da cela vikipedija nije enciklopedija, postoje mnogi članci koji to nikada neće biti. Slobodno znanje mora biti dostupno svima, a ukidanje ne znači da ono čega nema ne vikipediji ne postoji u stvarnom životu. Filipović Zoran (razgovor) 17:58, 10. jun 2023. (CEST)

Prazan govor, što se mene tiče. Lp. — Sadko (riječi su vjetar) 18:06, 10. jun 2023. (CEST)

Mislim da nekolicinu njih možemo odmah na takozvanu crnu listu i da niko neće imati ništa protiv. Međutim, problem je upravo ta međusfera. U nekim novinama ili na portalima ima korisnog sadržaja, ali su dnevno-političke teme čista PR kampanja, neretko i senzacionalizam. Ne vidim svrhu stavljanja šablona upozorenja jer isti ima drugačiju namenu. Njim bi se tako opravdala upotreba tabloida u članku, a nama je cilj da to izbegnemo. Jednostavno treba zalepiti šablon obaveštenja na vrh članka, pa nekada, ako bude volje, organizovati akcije čišćenja i slično. — Lotom (razgovor) 09:46, 11. jun 2023. (CEST)