Razgovor:Ivan Gundulić/Arhiva 1

Arhiva 1

Arhiva 2

hrvatski pesnik

ne vidim ni jednu ozbiljnu referencu za tvrdnju da je Gundulić srpski pesnik. S druge strane, ugledne svetske enciklopedije kao što su Britanika i Kolumbija (Ivan Gundulić in the Online Edition Encyclopedia Britannica, Ivan Gundulić in the Columbia Electronic Encyclopedia 2004) jednoglasno tvrde da je bio hrvatski pesnik. --Damjan /razgovarajmo/ 00:20, 30. jun 2009. (CEST)

Zanimljivo da je Britanika od 1911. promenila mišljenje. http://www.1911encyclopedia.org/Ivan_Gundulich --Јагода испеци па реци 00:29, 30. јун 2009. (CEST)

"угледне светске енциклопедије - Британика ", да и ? Па замало су све Србе на Ели Ајланду пописивало као хрвате, угледни шалабајзери. --Mile (разговор) 00:35, 30. јун 2009. (CEST)

Ја мислим да би најпоштеније било написати да је дубровачки песник. Ни спрски ни хрватски, него дубровачки. И готово с овим натезањем. --Јагода испеци па реци 00:36, 30. јун 2009. (CEST)

A što je onda ovaj korisnik odmah blokiran? Nešto mi se ne sviđa taj rezon „Prvo pucaj pa posle postavljaj pitanja“. -- Loshmi (razgovor) 00:40, 30. јун 2009. (CEST)

Ако ни због чега другог, онда због кршења правила о три враћања. Администратори имају одрешене руке за краткотрајне блокове свакога ко изврши исто враћање више од три пута за 24 сата. --Dzordzm (разговор) 23:59, 30. јун 2009. (CEST)

Слажем се са Јагодом - у уводу нека стоји дубровачки песник, јер је то неспорно, а даље у тексту се може споменути да га неки сматрају српским а неки хрватским и готово. --Дамјан /разговарајмо/ 12:23, 1. јул 2009. (CEST)

Tako je. Čak imamo i reference za te različite tvrdnje. --Јагода испеци па реци 12:58, 1. јул 2009. (CEST)

Ja mislim da on nema veze ni sa Hrvatima ni sa Srbima. Živio je u Dubrovniku koji je tek od skora hrvatski, a srpski nikad nije ni bio. Idući takvom logikom onda mi možemo sve rimske careve (koji su rodjeni na sadašnjoj teritoriji Srbije) proglasiti srpskim. Postoji još nešto, on je živio za vreme Dubrovačke republike, tako da čisto sumnjam da se on izjašnjavao kao Hrvat ili Srbin. Prije bih reko Dubrovčanin ili tako nešto. --80.242.120.165 (разговор) 13:10, 1. јул 2009. (CEST)

Надам се да су сад све краве из околних провинција задовољне политички коректном формулацијом,а ја би им топло препоручио да ПРОЧИТАЈУ Османа, а онда кликну овде,за додатне информације. Црни Бомбардер!!! (†) 13:25, 8. јул 2009. (CEST)

SANU laže

Ako je SANU uvrstila Gundulića među 100 najpoznatijih Srba to ne znači da je Gundulić bio Srbin. Gundulić sa Srbijom ima manje veze nego ja s Obalom Slonovače, a ja s Obalom Slonovače nemam nikakve veze. Sramotno je što jedino srpska wikipedija Gundulića ne priznaje kao Hrvata no recimo da on nije Hrvat nego Dubrovčanin. Ali otkud onda među 100 najpoznatijih Srba? Zato što je tako rekla SANU? Pa da se pita SANU i Hrvatska bi bila srpska zemlja. Zato se više ne sramotite pred svijetom nego uklonite tu neistinu iz članka. Ugledajte se na druge Wikipedije ili ostanite u mraku neznanja pa i dalje prisvajajte nešto što vam nikad nije pripadalo. Pozdrav od Dubrovčanina čija se obitelj u Dubrovačkom arhivu prvi put spominje 1577. godine a tu je još i puno duže.

Da nisi mozda i Gundulicev potomak? Pa gde u tekstu pise da je bio Srbin, da bismo ga mi prisvajali? Svasta. --Јагода испеци па реци 00:25, 29. јул 2009. (CEST)--Јагода испеци па реци 00:25, 29. јул 2009. (CEST)

Nisam mu ni rod ni potomak. U kategorijama članka jasno piše: 100 najznamenitijih Srba što je klasično prisvajanje nečeg što nema veze sa zdravim razumom. Kao da ja napišem da je Miloš Obrenović ili Jovan Sterija Popović jedan od najpoznatijih Hrvata. Gdje je tu logika a gdje je zdrav razum?

Pa nismo ga mi svrstali u Srbe, nego SANU, a Kategorija je napravljena za 100 najznamenitijih Srba po SANU. Mi iznosimo cinjenice, ne vrsimo originalna istrazivanja. A mozes i ti napisati da su Obrenovic i Sterija jedni od 100 najznamenitijih Hrvata, al tek kad to bude uradila neka hrvatska institucija. Ne ranije, jer bi to bilo originalno istrazivanje. --Јагода испеци па реци 00:48, 29. јул 2009. (CEST)

Tako znači, SANU ga uvrstio i odmah je to istina. Živite i dalje u mraku. Pozdrav.

Ti si, brate mnogo smesan. Ko je rekao da je to istina? Ajd, nadji mi TVRDNJU u clanku gde pise: Gundulic je Srbin? Pise samo da ga je SANU svrstala u 100 najznamenitijih Srba. A ako nisi primetio, takodje pise i:

док се у модерној Хрватској сматра једним од најзначајнијих хрватских песника.

Ovde se iznosi ono sto je vec negde objavljeno. Ne iznose se nikakve tvrdnje, tako da ti, sto bi ono rekli Englezi, barking on the wrong tree. --Јагода испеци па реци 00:54, 29. јул 2009. (CEST)

Ja sam smiješan? Pa do prije par dana je ovdje u članku jasno pisalo da je Srbin a ni to ne bi maknuli da nije bilo pritisaka. Uvrštavate ga u nekakve najznamenitije Srbe a da on nije Srbin. To je klasično srpsko prisvajanje nečega što u povijesti nikad, ali baš nikad, nije bilo vaše. Što s tim postižete? Više će vas u svijetu cijenit? Svijet zna tko je i ŠTO je bio Gundulić. Na ove vaše tvrdnje svi vam se mogu samo nasmijat. Pitam se tko je u tom slučaju smiješan.

Па ако свет зна, што се онда толико узбуђујеш? --Јагода испеци па реци 10:30, 29. јул 2009. (CEST)

У овом случају је САНУ у праву - што је зачуђујуће јер су сви задојени братством и јединством тако да су се велике српске историје одрекли (као да им је историја лична татковина, па је руковањем и потписом могу продати другом) како не би увредили мале, ситне и осетљиве хрвате који своју голитињу ПОКРИШЕ туђим (читај српским) перјем, тако да сада историјски безначајни хрвати имају за хвалу тисућљетну уљудбу. Оставимо празне речи на страну и новокомпановане анти-српске пропаганде и хрватске мегаломанске тисућљетне приче и поткрепимо те исте чврстим непобитним доказима. На интернету може свако наћи златне књиге Лазе Костића који црно на бело износи доказе из доба Гундулића као и пре и после њега да је Далмација српска (уз многа друга "сазнања"). Лакомислен хрватски сусед горе наводи "Svijet zna tko je i ŠTO je bio Gundulić". Тачно је, знају, мада није баш како је то он (голи сусед) умислио у свом испраном србождерском мозгу. Да у повијести никад није било наше може тотални непознавалац историје рећи јер повијест говори да је итекако било наше. Јер просте тврдње не значе ништа изволите доказе, које можете у року од 5-10 минута скинути са странице http://www.istorijabalkana.com (knjige možete naći u e-biblioteci, u katalogu "!_Istorija i srodne naučne grane" - prethodno napravite besplatan nalog). Isto tako možete pročitati o hrvatskoj halapljivoj naravi i ovde http://velisarajicevic.tripod.com/ (Psunjski, Hrvati u svetlu istorijske istine). Ovo su uglavnom, koliko se dobro sećam, NE SRPSKI izvori (tako da naši goli, susedi-davljenici ne mogu da se hvataju za tu slamku) prikupljeni od autora kako bi zaboravni, bratoljubivi Srbi dokučili do koje mere ide hrvatstvo (mada su se u dobu jugoslovenske hrvatomanije zaboravili - i knjiga i hrvatstva).

---

Na strani o Gunduliću stoji (njegova?) slika, a iznad nje je tekst: Dimitrije Paleolog. Nisam poznavao čoveka, ne znam kako je izgledao, pa se pitam: je li to neka greška? Perunski-- 12:39, 29. jul 2009. (CEST)

Ma neko kopirao šablon sa članka Dimitrije Paleolog, i zaboravio to da promeni. Nije prvi put tako nešto da se desi. --93.87.143.161 (razgovor) 12:41, 29. jul 2009. (CEST)

Biografije

Time Mickjevič završava predavanja o „istoriji srpske literature do XIV v., tj. do vremena kad su se, kako se čini, počele stvarati junačke pesme i romantične istorije” („powieści romansowe”; 211; „les récits romanesques”, 334). Kasnije nije više opširnije govorio o našoj književnosti. Znamo već da je u XVI predavanju trećeg godišta govorio o Milutinovićevoj Tragediji Obilić: u istoj lekciji, nešto pre toga, ima nekoliko reči o Gundulićevoj Arijadni. On kaže: „Ostavili smo po strani u slovenskoj književnosti cenjenu Gundulićevu Arijadnu, koja nije ništa drugo nego libreto talijanske opere” (III, 158). — Mickjevič je imao u rukama izdanje od 1829 g.: ,,Ariadna poluſcjalostivo — prikaſagne spjevano od gospara Giva Frana Gundulichja”... u Dubrovniku, 1829 159). Mi, doista, i danas smatramo da je ta drama prevod tragikomedije Arianna od Otavija Rinućinija, uz koju je komponovao muziku Klaudije Monteverdi, te je kao melodrama prikazivana u Firenci, 1608 g., a Gundulić ju je preveo pre g. 1620. Inače, ona nije bila toliko cenjena kako to misli Mickjevič. U njegovu izlaganju ostala je po strani ne samo dubrovačko-dalmatinska književnost nego i pokrajinske književnosti Hrvatske, Srbije, Slavonije, o čemu je mogao naći podataka u Šafaržikovoj Geschichte. Ali ja smatram da on za vreme svojih predavanja prve godine nije imao Šafarikovu Geschichte, jer se u podacima o nama ne može nigde opaziti da ju je upotrebljavao. K. Gurski, ispitujući odnos Mickjevičev prema češkoj književnosti, pokazao je da se Mickjevič služio Šafaržikom govoreći o Česima i njihovoj književnosti, ali to se odnosi tek na drugo godište predavanja (predav. od 21-XIII 1841, 21-I 1842) 160). Prema tome, nemamo nikakvih razloga da smatramo da je Mickjevič imao taj izvor za vreme predavanja o nama. Zašto pak nije kasnije govorio, recimo, o Gundulićevu Osmanu, to je teško reći. Zato što ga nije poznavao? Što je u Šafaržika našao „Joh. Gondola”, a ne Gundulić? (Batovski, 254). O Gunduliću i njegovu Osmanu mogao je naći podataka i u navedenu delu Sorkočevićevu (Sorgovu) Fragments sur l'histoire... littéraire de Ragusa ili u Sorkočevićevu prevodu Osman, poème illyrien en 20 chants [c prevodom u prozi VIII i XIV pevanja], extrait de la Revue du Nord, bp. 8, 1838. Inače, može se postaviti gotovo kao pravilo da je Mickjevič govorio samo o delima koja je imao u rukama i koja je bar delimično čitao; izuzetak je učinio s Osmanom, kojeg je imao, ali nije izvesno da li ga je čitao. Mickjevič je postupao kao kritičar i kao ideolog, i s te tačke promatra razna književna dela; on nije literarni istoričar, iako je dobro poznavao poljsku, rusku, češku, pa donekle i južnoslovenske književnosti. Njemu nije bilo stalo do toga da dade sistematski pregled književnih pojava, jer ni njegova publika nije bila spremna za to; on ne može da ističe slaba dela, nego samo ono što je najvažnije, ideološki najzanimljivije 161). Njegova predavanja morala su biti i popularna, očišćena od istoričarske i filološke erudicije, spremljena za prigodan karakter slušalaca, a opet sastavljena tako da pokažu duhovna strujanja u slovenstvu. Mickjevičeva predavanja bila su — po mišljenju Tadeuša Grabovskog — „najbolja književna sinteza slovenskog sveta, a romantična kritika dosegla je u njima svoj vrhunac” 162).

Šablon:Mergeto Nadimak obitelji PLAVČIĆ ili PLAVKOVIC, njegov osobni nadimak bio je MAČICA, umro je u 49. godini života od upale podrebrice. bio je najstariji sin Fran-a gundulića (1587-1629) i majke Džive Gradić (gradi). bio je dva puta konavoski knez; senator i član malog vijeća. Oženio se iz obitelji sorgojević (sorgo) čije je ime bilo nika (nike). Koliko je poznato imao je tri sina: frana, šiška i mata. da je šiško zasigurno jedan od sinova to znam, jer je đivo, šiškov gundulić (za kojega sam napisala MOJ) bio njegov unuk. njegovim se rukopisima bavim. Franjo (Frano) je bio vojnik kao i njegov brat mato (Matija), a šiško (Sigismund) je bio dramski pisac. za njega (šiška) se zna da je bio osuđivan zbog zlostavljanja žena. drugi izraz, silovatelj. uz to je bio i svađalica. znao je izazvati tuču na javnom mjestu. osuđivan. ne zna se tko mu je bila prva supruga, stradala je u potresu 1667. druga žena imenom kate bijaše pučanka iz roda nalješkovića. Spomenuti (MOJ) šiško je naslijedio očevu narav i također je bio osuđen zbog silovanja Luna Židovka. nije poznato iz kojega je očeva braka potekao. Evo toliko od mene, lijep pozdrav iz gundulićeva grada, sinoć je po 57. put ispred sv. vlaha otpjevana njegova himna: "O lijepa, o draga, o slatka slobodo".

---

Još jedna odvojena biografija:

Ivan Gundulić rodio se 8. siječnja 1589. godine u Dubrovniku, u plemićkoj obitelji, od oca Frana Gundulića i majke Džive Gradić. Kada su mu bile tri godine, odrekne se otac brige o malome Dživu (dubrovački oblik imena Ivan) i preda sve zakonske ovlasti u vezi s njegovim odgojem trojici skrbnika. Naobrazbu stječe u školama rodnoga grada, gdje mu učiteljima, među inim, bijahu Toskanac Camillo Camilli, autor dopune Tassovu Oslobođenom Jeruzalemu, i svećenik Petar Palikuća. Godine 1608. Ne zna se koji su razlozi naveli Dživova oca da se odrekne brige o svojemu prvencu; možemo samo pretpostaviti da je to ostavilo nekog traga u naravi budućeg pjesnika. Tihe i mirne ćudi, zatvoren u sebe, kontemplativan, misaon, duboko religiozan i zaokupljen brigama o budućnosti svoga grada - republike, ne odviše sklon humoru, strastven u ljubavi prema Dubrovniku, duboko i iskreno religiozan, odličan poznavalac ljudskih naravi, ljudskih mana i slabosti, proživio je Dživo Gundulić svoj kratki životni vijek u rodnome gradu, u kojemu se školovao i gdje je obnašao - kao plemić - redom sve dužnosti što su ih po običaju Dubrovačke Republike obnašali svi sinovi njegova staleža. Bio je dvaput i knez u Konavlima (1615. i 1619.), senator, član Malog vijeca. Suvremenici su mu nadjenuli i nadimak, zvali su ga Macica: da li zbog njegove političke lukavosti i vještine ili zbog njegove vrlo istančane i profinjene duševnosti - teško je reći. Godine 1628. pjesnik se oženio Nikom Siska Sorkočevića, s kojom je imao petero djece: tri sina i dvije kćeri. Najstariji njihov sin Frano (Francesco) bio je pukovnik u austrijskoj vojsci, srednji, Sisko (Segismondo), bavio se pjesništvom, a najmlađi, Mato (Matheo), vjerojatno je napisao raspravu o kršćanstvu u turskoj državi. Obje Gundulićeve kćeri, Dživa i Mada, otišle su u samostan - jedna je postala franjevka, druga benediktinka, kao što je često bivalo s kćerima dubrovačkih plemića. Ivan Gundulić je umro mlad, ne napunivši ni pedeset godina, od neke opake i nagle bolesti, bolesti koja ga je pokosila u punoj stvaralačkoj snazi, 10. prosinca 1638. Pokopan je u franjevačkoj crkvi u Dubrovniku.

Najpoznatija djela su mu:

- Piesni pokorne kralja Davida, zapravo prijevodi Davidovih psalama, tiskani u Veneciji 1620. - Suze sina razmetnoga, religijsko-epski spjev tiskan u Veneciji 1622. - Osman, epski spjev koji je Gundulić počeo pisati 1622, a dovršio malo prije smrti 1638. godine. Prvi put je tiskan tek 1826. - Dubravka, pastirska igra prikazana 1628.

Gundulica, Ivana ZIVOTOPIS Hrvatski pjesnik Ivan Gundulic rodio se 8. sijecnja 1589. godine u Dubrovniku, u plemickoj obitelji, od oca Frana Ivana Gundulica i majke Dzive Gradic. Kada su mu bile tri godine, odrekne se otac brige o malome Dzivu (dubrovacki oblik imena Ivan) i preda sve zakonske ovlasti u vezi s njegovim odgojem trojici skrbnika. Ne zna se koji su razlozi naveli Dzivova oca da se odrekne brige o svojemu prvencu; mozemo samo pretpostaviti da je to ostavilo nekog traga u naravi buduceg pjesnika. Tihe i mirne cudi, zatvoren u sebe, kontemplativan, misaon, duboko religiozan i zaokupljen brigama o buducnosti svoga grada - republike, ne odvise sklon humoru, strastven u ljubavi prema Dubrovniku, duboko i iskreno religiozan, odlican poznavalac ljudskih naravi, ljudskih mana i slabosti, prozivio je Dzivo Gundulic svoj kratki zivotni vijek u rodnome gradu, u kojemu se skolovao i gdje je obnasao - kao plemic - redom sve duznosti sto su ih po obicaju Dubrovacke Republike obnasali svi sinovi njegova staleza. Bio je dvaput i knez u Konavlima (1615. i 1619.), senator, clan Malog vijeca. Suvremenici su mu nadjenuli i nadimak, zvali su ga Macica: da li zbog njegove politicke lukavosti i vjestine ili zbog njegove vrlo istancane i profinjene dusevnosti - tesko je reci. Godine 1628. pjesnik se ozenio Nikom Siska Sorkocevica, s kojom je imao petero djece: tri sina i dvije kceri. Najstariji njihov sin Frano bio je pukovnik u austrijskoj vojsci, srednji, Sisko, bavio se pjesnistvom, a najmladi, Mato, vjerojatno je napisao raspravu o krscanstvu u turskoj drzavi. Obje Gunduliceve kceri, Dziva i Mada, otisle su u samostan - jedna je postala franjevka, druga benediktinka, kao sto je cesto bivalo s kcerima dubrovackih plemica. Ivan Gundulic je umro mlad, ne napunivsi ni pedeset godina, od neke opake i nagle bolesti, bolesti koja ga je pokosila u punoj stvaralackoj snazi, 10. prosinca 1638. Pokopan je u franjevackoj crkvi u Dubrovniku.

KNJIZEVNO RAZDOBLJE U doba Gunduliceve mladosti, krajem 16. i pocetkom 17. stoljeca, knjizevni je zivot u Dubrovniku, slobodnoj i ekonomski vrlo razvijenoj drzavi, bio neobicno ziv i dinamican. Vise od jednog stoljeca njegovala se u tom gradu-drzavi lijepa knjizevnost, nasljedujuci knjizevne oblike i vrste te stilske poticaje iz susjedne Italije, vodece zemlje u kulturi i knjizevnosti tadasnje Europe. U Gundulicevoj je mladosti dubrovacka poezija vec bila sposobna izraziti sve one sadrzaje koji su se oblikovali u lijepoj knjizevnosti diljem Europe, a u duhu suvremenih, renesansnih knjizevnih stremljenja. Oslobodena vecim dijelom izvanknjizevnih, religiozno-didaktickih namjena, hrvatska je knjizevnost u Dubrovniku tijekom 16. stoljeca ostvarivala one ciljeve koji su i u cijeloj tadasnjoj Europi bili legitimni ciljevi lijepe knjizevnosti: one estetske. Pjesnistvo, pa ni lirika, u doba baroka ne iskazuje osjecaje svojega tvorca, nego pokazuje njegovu obrazovanost, njegovo umijece stvaranja koje se ocituje u znanju, sposobnosti da svoju erudiciju iskaze na sto neobicniji nacin, ne oponasajuci prirodu i iskustveni svijet, nego stvarajuci nove svjetove, svjetove stvorene slobodnim uzletima maste u one predjele duha u kojima vladaju zakoni artificijelnog, imaginativnog, iskustvu nepoznatog i dalekog. Takve su norme i zakoni stvaralastva obiljezili novu epohu u knjizevnosti i kulturi - doba baroka. Barok nije unio neke nove teme u podrucje knjizevnosti, on njeguje tradicionalne teme i stare sadrzaje, mahom preuzete iz renesanse, ali ih obraduje na nov nacin. To novo iskazuje se u prvom redu kao izrazito lijep, biran, izuzetno rafiniran stil, koji je najbolji pokazatelj kultiviranosti i obrazovanosti pjesnika. Imajuci takve ciljeve pred sobom, pjesnik je pokazivao ne samo svoje umijece i obrazovanje nego i svoj talent: pjesnistvo je baroka igralacko, ludicko u najvecoj mogucoj mjeri, pokazujuci jasno da se knjizevnost krajem 16. i pocetkom 17. stoljeca oslobodila zahtjeva za oponasanjem realno postojecega, empirijskog svijeta i da je dopustila svojim tvorcima - na razini stila - uzlet u slobodne predjele maste, igre i slobode. Takva poeticka nacela stvaranja vrlo brzo dopiru i do obala Dubrovacke Republike i postaju pokretackom snagom knjizevnog stvaralastva u maloj drzavi-republici.

KNJIZEVNI RADOVI Ivan Gundulic zapoceo svoj knjizevni rad mladenackim radovima vec u drugom desetljecu 17. stoljeca. Tada je prevodio i preradivao talijanske mitoloske drame i skladao ljubavnu liriku. Danas su nam poznati samo prepjevi triju pjesama maniristickog pjesnika G. Pretija. U Dubrovniku su se tada, i to s velicijem slavama, kako je sam Gundulic rekao, prikazivala njegova slozenja, uglavno prijevodi poznatih talijanskih djela: Galateja, Dijana, Armida, Posvetiliste ljuveno, Proserpina ugrabljena, Cerera, Kleopatra, Arijadna i Koraljka od Sira. Sacuvane su samo cetiri: Arijadna (1633), izvodena i objavljena za Gunduliceva zivota, te Proserpina ugrabljena, Dijana i Armida. Sve su one melodrame, obraduju mitolosku tematiku cija je radnja popracena plesom i glazbom, a sam kor ima u djelu vrlo vaznu ulogu. U Rimu su 1621. godine tiskane Pjesni pokorne kralja Davida (Prepjev sedam psalama: br. 6, 31, 37, 50, 101, 129, 142). U predgovoru koji datira 10. lipnja 1620. godine, u posveti dubrovackom vlastelinu Maru Mara Bunica, Gundulic svoj dotadasnji mladenacki rad opisuje kao porod od tmine. Istodobno navjesta kako ce uskoro prevesti Tassov Oslobodeni Jeruzalem, sto nikada nije ucinio, ali se Tassova prisutnost osjetila u njegovu nadolazecem porodu od svjetlosti. Osam mjeseci kasnije, 1622. godine, u Mlecima je tiskana religiozna poema Suze sina razmetnoga, 1628. prikazana je Dubravka, a najslozenije djelo, ep Osman, pisan izmedu 1637. i 1638. godine, stigao je pred svoje citatelje nedovrsen.

IVAN Siskov Gundulic (2) / uredio Ivica Martinovic. - Ilustr. - Nastavak tematskog bloka o Gundulicu iz br. 2/2001. - Bibliografske biljeske uz tekst. - Iz sadrzaja: Zapis o krstenju Ivana Siskova Gundulica / prev. I. Martinovic. Iz ljetopisa Dubrovackoga kolegija za g. 1695. / Simone Capitozzi. Kako se Ivan Siskov Gundulic vjerio s Marijom Bosdari i sto se potom zbilo / Duro Basic. Kazne za rod Bosdari nakon ranjavanja Ivana Siskova Gundulica ; Ivan Siskov Gundulic i Luna Zidovka ; Zapisnik sjednice Vijeca umoljenih odrzane u petak 13. ozujka 1699. ; Tri ocitovanja dubrovackih sefarda o miraznim dobrima njihovih supruga ; Ivan Siskov Gundulic u izbornom zrvnju 1696.-1700. ; Cekinic (1731) vs. Appendini (1803) / I. Martinovic. Ocitovanje o miraznim dobrima moje majke Kate Nale / Ivan S. Gundulic. Ivan S. Gundulic / Sebastijan Slade. U: Dubrovnik. - ISSN 0353-8559. - N.s. 12 (2001), 3 ; str. 5-64.

IVAN GUNDULIĆ PLAVKOVIĆ (1589 - 1638), Dubrovnik - vlastelin; doživio pobunu Lastova (1601 - 1606) - učitelji: Kamilo Camilli, Petar Palikuća; sinovi: Frano, Šiško, Mato - pokretač stvaranja su mu često bila politička, a još češće religiozna raspoloženja 1. Prvo razdoblje stvaranja (1606 – 1616) 1. mladenačke drame (koje spominje u predgovoru Pjesnima pokornim) - «porod od tmine» - nesačuvane 1. Galatea (1) 2. Posvetilište ljuveno (4) 3. Čerera (6) 4. Kleopatra (7) 5. Adon (9) 6. Koraljka od Šira (10) - sačuvane 7. Dijana (2) - potpuna, iako ima 90 stihova - sačuvana u rukopisu - kratki dramski prizor (favoletta) 8. Armida (3) - 114 stihova, potpuna - sačuvana u rukopisu - kratki dramski prizor (favoletta) - prijevod razgovora između Armide i Rinalda u Tassovu Oslobođenom Jeruzalemu 9. Prozerpina ugrabljena (5) - u 3 čina s prologom - sačuvana u rukopisu 10. Arijadna (8) - tragedija u 5 činova - priča poznata iz grčke legende - tiskana u Anconi 1633. - prijevod Rinuccinijeve Arianne - protagonisti: Arijadna, Tezej 2. Drugo razdoblje stvaranja (1616 – 1620) - protureformatorski period - od sada sebe naziva «krstjanin spjevalac», govoreći dalje u duhu katoličke obnove 2. Pjesni pokorne kralja Davida - Rim, 1621. - njegova prva tiskana knjiga - počeo prevoditi oko 1616., a svršio je 1620. - pisana pod utjecajem isusovaca - nešto slobodniji prijevod - pjesma Od veličanstva božjijeh tiskana prvi put zajedno s Pjesnima pokornim 3. Suze sina razmetnoga - Mleci, 1622. - spjev u tri «plača» (sagrješenje, spoznanje, skrušenje) - u strofama od 6 osmeračkih stihova - igre i gomilanja riječi, antiteze, retorička pitanja, ... pojačavaju elokvenciju na račun poezije i premoć razuma nad čuvstvom 3. Treće razdoblje stvaranja (1621/22 – 1638) 4. U slavu Ferdinanda Drugoga - pjesma napisana u povodu njegova vjenčanja (1637) a) unutarnji društveni odnosi u Dubrovačkoj Republici 5. Dubravka - pastirska drama u 3 čina - likovi: Miljenko, Dubravka, Grdan, Ljubmir, Pelinka, Ljubdrag, pastir Radmio, ribar, satiri: Divjak, Jeljenka, Vuk, Gorštak - satiri (kao seljaci u dramskim eklogama M. Držića) – komičan element u drami - kako je glavna radnja oskudna (ljubav Miljenka i Dubravke), prerasli su je komični elementi, no sve te usporedne radnje ne čine dramu punijom, već samo šarenijom - tendeciozno-rodoljubni elementi daju čitavoj radnji drugačiju nijansu - okvir radnje je svakogodišnja svetkovina slobode u «Dubravi plemenitoj» - kako je radnja počela, tako će i svršiti slavljenjem dubrovačke slobode - prikazana 1628. - sljubljivanje rodoljubnog i pastirskog elementa b) vanjske političke prilike

DŽIVO ŠIŠKOV GUNDULIĆ (1678 - 1721), Dubrovnik Ivanov unuk 1. Suze i tužbe Radmilove (1702) prepjev idile Sospiri d'Ergasto GB. Marina 2. Radmio (1701) prepjev Tassove Aminte 3. Oton (1707) melodrama 4. Filomena tragedija druga iz Didone Jakete Palmotića rađena po tal. noveli Gianfiore e Filomena

SVI DUBROVČANI BILI SU HRVATI I OSTALI SU HRVATIMA

Ja sam Dubrovčan, Hrvat i Katolik.

Hoče li i Josip Broz Tito biti među 100 naj Srba kroz 100 godina ???

Stvarno drsko !

Katolik ne znači automatski hrvat

To što je čovjek bio katolik ne dokazuje njegovo hrvatstvo.

Svako može da vidi da na mnogim područjima južnog Jadrana žive uz obalu katolici, a u neposrednom zaleđu pravoslavci - Srbi. Kako je do ovoga došlo? Jednostavno - prevođenjem primorskog stanovništva u katoličanstvo, uz pomoć Venecije i italijana. Da li su ti ljudi katolici? Naravno. Da li su porijeklom hrvati? Čisto sumnjam za mnoge od njih, naročito za južni Jadran.

Pogledajte područja pod Venecijom u 17-18 vijeku i sve će vam biti jasno.--Miroslav Ćika (razgovor) 16:25, 29. jul 2009. (CEST)

Kako inteligentan zaključak. Vrhunski. Pitam se samo gdje su ostaci tih starih pravoslavnih crkava? Gdje nestade ta starovjekovna pravoslavna crkva iz Dubrovnika? Odnijeli je u Trebinje? Bravo za tebe i tvoju inteligenciju. Ah taj Vatikan i ti masoni i te belosvetske urote....

Dubrovnik je bio u sastavu pravoslavne Vizantije, kao i primorski gradovi u Hrvatskoj. Provjerite. I razmislite kako to da su Dubrovčani Hrvati, a svuda oko njih Srbi, koji govore istim jezikom. Vjerovatno su ti Hrvati pali sa Marsa, i odlučili da nasele samo grad. Usput, ni Tomislavova Hrvatska nije uključivala područja južno od Neretve, pogotovo ne Dubrovnik.

Bile su i Venecija i južna Italija u sastavu Bizanta pa nisu bile pravoslavne. Dubrovnik je bio u vazalnom odnosu prema Bizantu, Veneciji, Srpskom Carstvu, Ugarskom Kraljevstvu, Bosanskom Kraljevstvu i Otomanskom Carstvu ali je tokom svake od tih nominalnih uprava zadržao unutarnju autonomiju i nije prihvatio niti pravoslavlje niti islam. Danas su stanovnici dubrovačkog područja (kao i katoličko stanovništvo Boke Kotorske) nedvojbeno Hrvati jer se takvima smatraju. Govoriti o Gunduliću kao o Hrvatu ili Srbinu je potpuno besmisleno jer u to vrijeme nacionalni identitet tog područja nije bio definiran, a posebno ne ove kretenoidne tenzije koje postoje među ta dva naroda. Niti bi se netko iz Dubrovnika tada izjasnio kao Hrvat niti bi se netko iz Trebinja izjasnio kao Srbin, već kao Katolici i Pravoslavci. Na Eng vikipediji možete pročitati da se u obraćanju Ferdinandu II Toskanskom izjasnio jednostavno kao Slaven ("all of Slavic people (Slovinski narod) honor you on this occasion".). Nije mi jasno zašto ga ne bismo mogli jednostavno prihvatiti kao i Hrvatskog i Srpskog pjesnika, pošto je utjecao na jezik i književnost oba naroda i gotova priča!

— Prethodni nepotpisani komentar ostavio je korisnik 87.163.45.180 (razgovor • doprinosi)

Katolička crkva u Dubrovniku je na temeljima bazilike iz ranog srednjeg vijeka, vizantijske tradicije.--Miroslav Ćika (razgovor) 04:38, 30. jul 2009. (CEST)

---

Možda bi bilo dobro da se predstaviš, da ne pričamo sa botovima. Elem dajem svoje mišljenje o temi, pošto sam odavno napisao članak Cvijeta Zuzorić, a pitanje njene nacionalne pripadnosti sam kao što vidite mimoišao. Do kraja 12. veka oblast severno od reke Cetine je bila naseljena isključivo hrvatskim življem da ne kažem narodom jer se za pojam nacionalizma, smatra se da je nastao kao pojava početkom 19. veka. Južno od Cetine, Srbi Nereljani i Bosanci po rekama Nertvi i Bosni. Krajem 13. veka prvo doseljavanje Srba u Dalmaciju severno od reke Cetine, otud manastir Krka koji je izgradila sestra cara Dušana (žena hrvatskog kneza Šubića). Ona je naselila srpske vojnike i njihove porodice oko Krke, a Dušan je držao Imotsko. Kasnije su se Srbi naseljavali i dalje severno od Cetine uglavnom pod naletom turskih osvajanja (otuda krajina, Mletačka koristila srbe u ratu protiv Turaka). Do druge polovine 19. veka hrvatstvo nije postojalo u Dalmaciji južno od Cetine. Dubrovnik je bio pod Mletačkom (vrhunac - otuda katoličke crkve) imali su niz primera da su pokatoličeni Srbi mirniji i odaniji podanici (pokrštavanje), zatim Ugarskom pa republika, Napoleon ukida republiku... Narod koji je živeo tamo je slovenskog porekla (neosporno - jezik), neosporno je i da su bili svo to vreme katolici. Ostaje pitanje da li su Hrvati ili Srbi (pitanje koje postavlja i Miroslav, ne vidim po čemu nije inteligentno). Posle prvog svetskog rata, srpska vojska ulazi u Dubrovnik. U kraljevini nastaje sledeći problem: Srpska pravoslavna crkva, odbacuje Srbe katolike i Srbe muslimane iz srpskog nacionalnog kruga. Drugo, Hrvati prihvataju štokavsko narečje kao svoje (odbacuju staro kajkavsko), time proširuju populaciju koja im pripada pa otuda iz ova dva prethodna Dubrovčani postaju Hrvati. Mislim da sam naveo dosta argumenata i trudio sam se da budem koliko toliko neutralan . Vidim kažeš gore da to što ga je akademija svrstala u najznamenitije Srbe ne znači ništa, čije mišljenje treba uvažavati, akademija nije politička oganizacija. Pozdrav. SmirnofLeary (razgovor) 3:45, 30. jul 2009. (CEST)

Istina, sve je pravo rečeno.--Miroslav Ćika (razgovor) 04:38, 30. jul 2009. (CEST)

Od Gorana iz Rijeke

Mislim da su sve dosadašnje rasprave o porijeklu ovog, kao i drugih književnika s popisa SANU suvišne. U ozbiljnoj znanosti/nauci poznato je najmanje posljednjih 150 - 200. godina koje su narodnosti ovi književnici, što je lako provjerivo na strancama svih svjetskih eminentnih enciklopedija, a predaje se i na prestižnim europskim i američkim sveučilištima sa višestoljetnim renomeom. Na konstatacije SANU-a ozbiljni znanstvenici (alias naučnici) se uopće niti ne osvrću jer u znanstvenom smislu nisu vrijedne spomena, a iskreno govoreći, institucija kao što je SANU, koja je bila jedan od ključnih intelektualnih aktera na području pripreme genocidne politike prema svim nesrbima u bivšoj državi, ne posjeduje osobiti znanstveno - istraživački, kao ni moralni kredibilitet kako u regiji, tako i u ostatku svijeta. A citiranje mišljenja jedne takve institucije govori najviše o znanstveno - stručnoj i civilizacijskoj razini autora ovog članka, pa su stoga sva apeliranja na administratore/urednike srpske wikipedije suvišni, jer u Srbiji nije učinjen pomak od nacionalcentrističkog, odnosno nacionalističkog diskursa, koji je, na žalost, vidljiv u svim društvenim sferama, pa tako i na području književnosti!

Za kraj, nije z gorega podsjetiti i na još jedan moment; Srbija, pa tako i nijeni građani još od sredine 19. stoljeća gaje iluzije o pijemontskoj ulozi svoje države na jugoistoku Europe. U tom smislu, nije neobično svojatanje očigledno tuđih znanstvenika, književnika... kao i nastojanja da se što više pripadnika drugih naroda pripoji pod vlastiti nacionalno - ideološki kišobran. Napominjem riječ je o nečemu na što su Srbi kao kolektiv, navikavani najmanje posljednjih stoljeće i pol. Unatoč činjenici da je Srbija na početku 21. stoljeća, nakon 150 godina nastojanja za potčinjavanjem susjeda, doživjela konačan i bolan slom očekivanja gajenih generacijama, nije jednostavno učiniti onaj prijeko potreban zaokret na putu samospoznaje o vlastitom mjestu i veličini u suvremenom svjetskom okruženju! A tako nešto je prijeko potrebno Srbiji i njenim građanima, kako bi se pomakli iz letargije pogubne nacionalne mitomanije, čiji je promotor bio i ostao SANU!

Goran iz Rijeke

Hvala na Vašem mišljenju. Na ovoj strani razgovaramo o sadržaju članka a ne o nivou autora ovog članka niti o srpskim istorijskim zabludama. Drago mi je da Vam je tako ugodno u Nezavisnoj Državi, čija je današnja suverenost više no uzgredno proizvod pijemontskih ambicija Srba i njihovih nekoliko miliona položenih života. Na Vikipediji na srpskom jeziku se ne bavimo originalnim istraživanjem već se pozivamo na ustanovljene naučne autoritete uključujući univerzitete, naučne institute, i akademije nauka. Lep pozdrav! --Dzordzm (razgovor) 03:19, 1. decembar 2009. (CET)

Ja stvarno ne mogu da verujem da ste podlegli hrvatskom pritisku, i sa Gundulićeva imena skinuli da je bio srpski pesnik iz Dubrovnika!...Čoveku je potomstvo proterano iz Dubrovnika od strane pravaša, jer su se izjašnjavali Srbima, i danas su među živima njegovi potomci u Čileu, koji neguju duh srpskog katoličanstva! Jedan od njegobih potomaka kojeg poznajem vlasnik je i originalnog izdanja knjige Pad Dubrovnika, napisane u originalnoj verziji, a ne ona kojom hrvati mlate, prapravljenoj 1941. godine, od strane nekog talijanaša! Srbi pamet u glavu...ne pristajte na hrvatske molbe, ni oni ne pristaju na to da su Preradović i Runjanin i još hiljade njih bili Srbi, od Kosača do Tesle...

RfC: Da li bi etničku odrednicu trebalo ukloniti iz uvoda?

Zdravo svima! Pokrećem raspravu o uklanjanju etničke odrednice iz uvoda članka. Trenutno se u uvodu navodi da je Gundulić bio „jedan od najznačajnijih srpskih pesnika iz Dubrovačke republike”. Ovo je pogrešno iz više razloga, a neke od njih navešću u nastavku:

1. Neutralnost: U trenutnom obliku, članak predstavlja grubo kršenje smernice VP:NTG i drugog stuba jer se stav jedne strane zastupa i prikazuje kao nepobitna činjenica predstavljena u ime Vikipedije. Navođenjem jednog stajališta (i izuzimanjem drugog) u uvodu, prvom se daje prekomerna težina (engl. undue weight), stvarajući probleme s uravnoteživanjem (engl. balancing issues).
2. Uvod: Obično uvod članka treba da sadrži osnovne informacije o temi. Kada se stavovi razilaze (ispod sam naveo kutijicu s različitim stavovima), daje se prostor za potpuniji prikaz slike u nekom od odeljaka (u ovom slučaju: odeljak „Etnicitet”). S obzirom na to da se savremeni koncept nacionalnosti razvio početkom 19. veka, činjenično je pogrešno svojatati Dubrovčane kao Srbe ili Hrvate.
3. Konsenzus: Izgleda da se o ovoj temi se ranije raspravljalo; zbog učestalih uređivačkih ratova, Jagoda i Damjan su razglabali o ovoj temi i došli do rešenja da takva informacija treba da stoji u daljem tekstu, a ne u uvodu. Mladifilozof je na kraju izmenio članak, čime su sporovi rešeni. Premda je zajednica i usmeno potvrdila postignut konsenzus, diskutabilna urednica Joksimovicsana je, protivno konsenzusu, decembra 2013. izmenila članak, a ta se izmena zadržala do dan-danas.

Prikaz razilaženja po izvorima

Ovi izvori ga nazivaju hrvatskim: Greene, Roland; Cushman, Stephen (2016). The Princeton Handbook of World Poetries. Princeton University Press. str. 136. ISBN 978-1-4008-8063-8.  Çiçek, Kemal, Kuran, Ercüment (2000). Authors of the Medieval and Renaissance Eras: 1100 to 1660 (4 izd.). University of Michigan.  Halecki, Oscar (1991). Jadwiga of Anjou and the Rise of East Central Europe. Polish Institute of Arts and Sciences of America. str. 336. ISBN 0-88033-206-9.  Richard C. Frucht (2005). Eastern Europe: An Intruduction to the People, Lands, and Culture. ABC-CLIO. str. 464. ISBN 978-1-57607-800-6.  Collier's Encyclopedia: With Bibliography and Index. 20. Collier. 1950. str. 440.  Merriam-Webster's Encyclopedia of Literature. Merriam-Webster. 1995. str. 501. ISBN 0-87779-042-6.  The Encyclopedia Americana. 13. Grolier. 2000. str. 615. ISBN 0-7172-0133-3.  Cross currents: A Yearbook of Central European culture. 3. Dept. of Slavic Languages and Literatures, University of Michigan. 1984. str. 163.  Authors of the Medieval and Renaissance Eras: 1100 to 1660. 3. Britannica Educational Publishing. 2014. str. 300. ISBN 978-1-61530-998-6.  Historical Abstracts: Modern history abstracts, 1775—1914. 30. American Bibliographical Center. 1984. str. 336.  The Columbia encyclopedia. Lagassé, Paul (6. izd.). New York: Columbia University Press. 2000. ISBN 0-7876-5015-3. OCLC 43599122.  itd. Ovi izvori ga nazivaju srpskim: „BALCANICA” (PDF). ANNUAL OF THE INSTITUTE FOR BALKAN STUDIES. XXXVII: 336.  "Stražilovo", Novi Sad 17. decembar 1887. "Otadžbina", Beograd 1. septembar 1888. Jevta Popović: "Razna dela", Budim 1827. Grupa autora, 100 najznamenitijih Srba, Beograd,1993. 1911 Encyclopædia Britannica itd.

Ako pogledate istoriju izmena, možete videti da sam ja već pokušao u dva-tri navrata da sredim članak. Ipak, napori su mi minirani komentarima da „naučim istoriju”. Stoga, kako bi se izbegli uređivački ratovi, verujem da ćemo raspravom doći do nekog rešenja. Nema baš mnogo urednika koji se bavi ovim temama; čini mi se da je NikolaB ranije učestvovao u nekoj sličnoj raspravi, pa me zanima njegovo mišljenje. Takođe, @Pinki: (kao urednik istorijskih tema, iako uglavnom NOB) i @MareBG: (kao strana spora). — Aca ^{💬 ● ❤️️} 05:13, 13. januar 2021. (CET)

NikolaB

Dubrovnik je bio nezavisna republika i njegovi stanovnici su sebe pre svega doživljavali kao Dubrovčane. Samim tim je i Gundulić bio dubrovački pisac i mislim da je to više nego dovoljan podatak za uvodnu rečenicu. U daljem tekstu se svakako može i treba detaljisati o etnicitetu. Isto tako i što se tiče kategorije, trebalo bi da stoji kategorija dubrovačka književnost, koja bi opet bila potkategorija za hrvatsku i srpsku književnost — ΝικόλαςΜπ. (razgovor) 11:38, 13. januar 2021. (CET)

@NikolaB: Hvala na komentaru! Da, u pravu si. Što se tiče kategorija, predloženo rešenje mi deluje prihvatljivo — naravno, ako se ostatak zajednice složi. — Aca ^{💬 ● ❤️️} 14:52, 13. januar 2021. (CET)

MareBG

Nisi ti pokušao da središ članak, već da ukloniš 3 reference koje pravdaju ovo srpski, to se ne zove sređivanje već nametanje i nije ti prvi put. Gundulićevi su bili pripadnici Srbokatoličkog pokreta, svakako teritorija nema baš nikakve veze sa etničkom odrednicom. A kao treće, ne znam o kakvoj etničkoj odrednici govoriš, on je prepoznat kao srpski književnik. I Tesla je srpski i američki, pa mu se ne broje krvna zrnca „obećane zemlje”. Valja posle više godina na Vikipediji naučiti razliku. Kao neko ko se čitav život bavi istorijom i prilično objektivno pristupam ovom projektu, spreman sam da ti približim život i rad svih Gundulića. Ovo srpski smešno je pravdati, možda je poreklom bio i Afrikanac, prepoznat je kao srpski književnik i uvršten među 100 najznamenitijih Srba. — MareBG (razgovor) 13:16, 13. januar 2021. (CET)

Treba pogledati i Enciklopediju Britaniku iz 1911. koja ga jasno opisuje kao srpskog pesnika. Aci sam to poslao još prošle godine, gde se složio (premotaj čet malo). Ali se ovde očigledno menja mišljenje kako kome dune. Dubrovnik je bio nezavisna republika i njegovi stanovnici su sebe pre svega doživljavali kao Dubrovčane - Pa i Kosovo isto. — MareBG (razgovor) 14:49, 13. januar 2021. (CET)

@MareBG:: Hvala na komentaru; očekivao sam da se priključiš, kao druga strana spora. Da si u celosti pročitao moj tekst, uočio bi da sam u izvorima koji ga opisuju „srpskim pesnikom” već naveo izdanje Enciklopedije Britanike iz 1911. godine. Dalje, ne možeš upoređivati jednostrano proglašenu državu sa srednjovekovnom priznatom državom. To je logička greška, pogrešna analogija. Treće, napisao si: Nisi ti pokušao da središ članak, već da ukloniš 3 reference koje pravdaju ovo srpski. Ovo je neistina jer sam u ranijim izmenama iste reference prebacio u odeljak „Etnicitet”, koji sam podrobno napisao. Nije sporno da ga je Srpska akademija nauka i umetnosti uvrstila među 100 najznamenitijih Srba. Ipak, opis počinje rečima da je on „vlastelin i pesnik dubrovački”, pa ne vidim problem da nešto slično piše i ovde. S druge strane, HAZU ga smatra „hrvatskim velikanom”. Tema je, kao što sam i napisao, predmet spora među različitim akademicima, pa bi rešenje bilo jednostavno maknuti odrednicu, a u nastavku članka navesti odgovarajuća mišljenja. Očigledno je da članak ima problema s balansiranjem i potrebno je ispraviti ga. Naravno, ako imaš neko bolje rešenje, slobodno iznesi. — Aca ^{💬 ● ❤️️} 16:34, 13. januar 2021. (CET)

Već sam ti sve objasnio u privatnoj prepisci, gde si priznao grešku. Ovo je treći put da menjaš mišljenje nakon te prepiske, te zbog toga te ne mogu shvatiti ozbiljno, a i smatram da se ne razumeš dobro na polju ove teme. Isto tako, nacionalnost, pripadnost i dr. se ne određuje na osnovu broja referenci, već na osnovu one koja je nastarija, a to je ona da je Srbin iz 1827. Srbin ili srpski, ali isključeno nije da je srpski i dubrovački književnik. Tu je i referenca iz Britanike sa početka 20. veka. — MareBG (razgovor) 18:10, 13. januar 2021. (CET)

Vi izgleda ne želite da shvatite da se u toj uvodnoj rečenici ne raspravlja o etnicitetu osobe, već se taj pridev koji označava pripadnost vezuje za mesto delovanja. Gundulić je ceo svoj život proveo u Dubrovniku koji je u u to vreme bio nezavisna (i relativno moćna) država. I ja zaista ne vidim ništa sporno u tome da se pridev dubrovački linkuje sa člankom o Dubrovačkoj republici. Ali je isto tako činjenica da se i srpski i hrvatski instituti za jezik i književnost poistovećuju sa književnim stvaralaštvom tog područja i samim tim ono pripada i jednima i drugima. Mi stvarno sami sebi pravimo probleme i gde treba i gde ne treba, a rešenja su prilično jednostavna — ΝικόλαςΜπ. (razgovor) 12:04, 14. januar 2021. (CET)

Pinki

 Komentar: Pozvan sam, kao urednik istorijskih tema, da dam svoje mišljenje u ovom sporu. Moram reći da slabo poznajem ovu materiju i da sam nekako najbliži ovome što je izneo NikolaB. Evo upravo gledam Malu enciklopediju Prosvete koja ne napominje ni srpski ni hrvatski pesnik, već samo epski, lirski i dramski pesnik, tipičan predstavnik baroknog stila. U uvodu bi svakako trebali navesti da ga je SANU uvrstila među 100 najznamenitijih Srba, jer je ipak reč o akademskoj instituciji. Takođe, moja primedba na obe verzije uvoda članka su što se ne navodi da je bio član Velikog veća, knez u Konavlima, senator sudija i član Malog veća, odnosno što bu se danas reklo funkcioner Dubrovačke republike. Opisan je samo kao pesnik, a bio je i državnik. — Pinki (razgovor) 14:40, 13. januar 2021. (CET)

Takođe hvala na uključivanju u raspravu! Ja sam taj podatak stavio u odeljku o etnicitetu, ali može i u uvodu. Nije problem. Što se tiče primedbe, ima smisla dodati, apsolutno. — Aca ^{💬 ● ❤️️} 16:52, 13. januar 2021. (CET)

@Pinki: Kakav si ti urednik istorijskih tema kad ne poznaš materiju zar te nije uopšte sramota reći tako nešto, ako ne poznaješ temu ko je bio u Dubrovniku onda pročitaj Nobelovca Ivu Andrića: Srpstvo Dubrovnika. Zslavo 17:38, 13. januar 2021. (CET)

@Zslavo: Izvoli druže šta ti nije jasno? — Pinki (razgovor) 18:58, 13. januar 2021. (CET)

@Pinki: Meni je sve jasno, ali tebi izgleda nije, dok ne poznaješ materiju ili ignorišeš istorijske činjenice. Zslavo 19:22, 13. januar 2021. (CET)

@Zslavo: Uopšte ne sumnjam da je ljudima, koji poput tebe, gledaju i veruju internet šarlatanima tipa Šarić, Deretić i dr, sve jasno! Druže ja sam uređujem Vikipediju već 15 godina, a ti si tu od oktobra, napravio si 600 izmena, od čega polovinu na svojoj korisničkoj stanici i sada treba da mi držiš slovo. Pozdrav i svako dobro. — Pinki (razgovor) 19:30, 13. januar 2021. (CET)

@Pinki: Не држим ја теби слово, а још мање гледам које какве шарлатане по интернету нити сам овде  да се такмичим са тобом, није бито колико је ко шта урадио већ је битније како је урадио. Искрено речено људи попут тебе пате од комплекаса више вредности јер чим си се нашао прозваним одмах си кренуо у расправу пошто немаш аргумената лупаш као Максим по дивизији игноришеш историјске чињенице и писце те је твој једини аргумент, са овим завршавам дискусију паметном доста лудом никад краја. Нека си ти мени жив здрав и Богом благословен на многаја љета!~~~~ Zslavo 19:58, 13. januar 2021. (CET)

@Zslavo: Ako nisi primetio, ti si se javio na moj komentar, a ne ja na tvoj! Takođe, ti si se u svom komentaru pozvao na Šarića, ne ja, tako da razmisli ko pati od kompleksa i koje vrste. Ja sam izneo svoje viđenje stvari, jer sam bio pozvan od strane pokretača rasprave, inače se ne bi ni javljao, jer ovo nije moja tema i moja oblast interesovanja. Ne znam odakle si se ti pojavio i šta ti je to konkretno zasmetalo u mom komentaru!? — Pinki (razgovor) 20:28, 13. januar 2021. (CET)

Soundwaweserb

 Komentar: Gundulić je bio Srbin i nesumnjivo je pripadao srpskoj književnosti. Tada se u Dubrovniku pričao srpski jezik, kad je upravo on delovao. Ne razumem ovu raspravu i problematizaciju, sve što je iole srpsko se „pokrštava”, te se pokušava suzbiti bilo kakav srpski kulturni i nacionalni korpus. Verovatno će se sutra pojaviti pojedinci, kao što je ovde korisnik započeo raspravu, da srpsku baštinu i manastire na Kosovu i Metohiji nazivaju „kosovskom”, ako se gleda ovom logikom. Vidimo da je SANU uvrstio Gundulića među 100 najznamenitijih Srba, očigledno se ovde pokušava nekakva revizija istorije i kulture. Protiv sam predloga koji je izneo korisnik Aca, a pozivanje samo određenih pojedinaca na raspravu je isto u neku ruku nisko i nekorektno.— Soundwaweserb (razgovor) 15:12, 13. januar 2021. (CET)

Hvala na komentaru! Da, u pravu si. — MareBG (razgovor) 15:32, 13. januar 2021. (CET)

Hvala na komentaru! Da, u pravu si… da je članak trenutno nekakva revizija. Što se pozivanja tiče, za razliku od pojedinaca, ja sam javno pozvao korisnike u nadi da su zainteresovani i da će se odazvati. Inače, rasprava je otvorena za sve; svako je slobodan da učestvuje u njoj. — Aca ^{💬 ● ❤️️} 22:10, 13. januar 2021. (CET)

Zslavo

Srbi, ako ne znate svoju istoriju pročitajte knjigu: Srpstvo dubrovnika - Ivo Andrić, ili odite na predavanja kod Hrvata Gorana Šarića, istoričara i teologa pa da čujete ko su Srbi, bruka i sramota treba da bude svakoga Srbina na srpskoj Vikipediji ako izvrće istoriju naopako. Ne razumem zašto pojedincima treba da izvrću činjenice naopako kad postoji milijarde dokaza o Srbima a mi bi sada da izbrišemo sve naše korene pre nas da se dodvorimo tamo nekome. Znajte dobro da istorija srpska nije počela niti će se završiti sa našim generacijama, ako već pišete o Srbima onda pišite kako jeste a ne kako bi to neko želeo.Zslavo 15:32, 13. januar 2021. (CET)

Ivan VA

Ovde ne postoji nikakav spor. Pitanje je samo kako pisati članak o temi u kojoj postoje protivrečni sudovi istraživača. A ova tema je veoma dobro obrađena iz različitih aspekata. Ako vas dvojica ozbiljno želite da napišete ovaj članak, onda lagano u biblioteku (bilo pravu ili virtualno) i grejanje stolice (od najrecentnijih izvora do najstarijih). Odličan članak može da se napiše. Ako vam nije jasno kako se pišu ovakvi članci, imate smernice. Stavite podnaslov naziva tipa: pitanje nacionalnosti i onda napišete: XX istoričar je, pozvajući se na to i to, rekao da je on bio to i to. Dalje, za razliku od istoričara XX, istoričarka YY je mišljenja, pozivajući se na to i to da je on bio to i to. Pisanje uvoda je najlakši deo kad se ispiše cela sadržina članka.

A ako je ovo obična rasprava, tipična za ovdašnje projekte, da se raspravlja o prvoj rečenici uvoda a razrada članka nije ni taknuta (a članak napisan kao prevod lošeg članka sa en.wiki i tamošnjih izvora ili iz tih starih novina koje su od skorije naše institucije počele da digitalizuju (koje ne predstavljaju sistematizovan uvid u stvari)), onda batalite celu priču. Stvar nije vredna rasprave. — ANTI_PRO (razgovor) 19:56, 13. januar 2021. (CET)

@Ivan VA: Načelno se slažem s tobom. Međutim, iz iskustva znam da rasprave koje obuhvataju veći broj predloga ili zahtevaju veće izmene ne vode nikud. Naravno, pitanje je vodi li i ova rasprava nekud. — Aca ^{💬 ● ❤️️} 22:30, 13. januar 2021. (CET)

Ne vodi nikud. U suštini rasprava ovog tipa može biti jedino: a) ili rasprava o tome kako se piše članak sa kontradiktornim informacijama o temi članka. To je proceduralna rasprava, i pokrivena je pravilima i smernicama o pisanju takvih članaka. Ako se one poštuju, jedino je stilsko pitanje kako se to da sročiti u članak. b) ili rasprava o neizbalansiranosti članka. Kad je poznato da postoje kontradiktorni sudovi o temi, a u članku preteže mišljenje samo jedne strane. Obično je to problem na našoj vikipediji kod tema koje tretiraju pitanja povezana sa recentnom prošlošću 90ih i kulturne implikacije koje iz toga proizilaze (kao u ovom članku). Na sr.wiki je nekakav prećutni konsenzus da mora da postoji viđenje druge strane. Tj. pri pisanju članka taksativno se navode svi navodi svih stručnjaka i njihove argumentacije, tj. pitanje ostaje otvoreno, bez definitivnog suda. I c) rasprave oko uvoda članka. Jer uvod pišu sami korisnici po svom ukusu. I onda postoji frka jel to pravi uvod. Ta rasprava, po mom mišljenju, ima smisla samo ako je razrada članka 99% pokrivena. Onda se u uvodu da raspravljati šta staviti. A pošto kod većine članaka to nije slučaj, nego se gleda samo na uvod ionako mršavog članka, jer uvod ima najveći odjek među čitaocima, onda takav tip rasprave za mene nema smisla. Jer rasprava o uvodu predstavlja samo sintezu onoga što proističe iz razrade članka. Ako nema razrade, pisanje uvoda je puka zajebancija. I tako konačno ja gledam na ovu celu raspravu. Raspravlja se o uvodu jer bode oči, a razrada članka je presmešna. Moj ti je savet, ako si se već dohvatio ovog članka, da ozbiljno kopaš ako hoćeš da ga napišeš. A materijala je mnogo. Ako nećeš, onda batali sve. Jer čitaoci ionako ovakve članke ne shvataju zdravo za ozbiljno. — ANTI_PRO (razgovor) 02:02, 14. januar 2021. (CET)

Lotom

Ja lično smatram da je u ovakvim slučajevima poželjno izbeći „nametanje” priče o nacionalnosti u prvoj rečenici. Ako treba čak i u prvih nekoliko. Uvod bi trebalo započeti po tome ko je bio i zbog čega je značajan. Pa tek onda navesti ko ga gde ubraja i na osnovu koji tvrdnji. Može da se formira i napomena u kojoj je sve to sažeto, ako bi u samom tekstu uvoda bilo preglomazno pisati sve preopširno. Time bi se to pitanje na neki način rešilo, a opet bi se izbeglo napadanje čitalaca nizom referenci koje zauzmu više prostora i od samog teksta. U većini sam saglasan sa ovim što je Ivan napisao iznad, jer mi se čini da prečesto imamo problem s tim da neki urednici i ne otvaraju izvore na koje se pozivaju iako su im dostupni. A uvod bi svakako trebalo da bude skraćena verzija onoga što je obrađnjno u članku. — Lotom (razgovor) 13:23, 14. januar 2021. (CET)

@Lotom: Ne radi se ovde o nacionalnosti, već o književnoj pripadnosti, možda je čovek bio i Bantu crnac. Baš kao što su mnogi Srbi koji su živeli i radili u Hrvatskoj označeni kao hrvatski, pa tu nema nikakve frke i dileme tako ne treba ni ovde. Gundulić pripada dubrovačkoj, ništa manje srpskoj književnosti, te bi brisanje ovog „srpski” bila definitivno greška. Sa druge strane, prvi značajni opis Ivana Gundulića datira sa početka 19. veka, gde se on opisuje kao Srbin, a svi njegovi su bili pripadnici Srbokatoličkog pokreta u Dubrovniku, o čemu ima more referenci, čak su zbog toga i proterivani. Pogledaj Andrića, a da je Gundulić srpski književnik ne može osporiti niko, DNK ko voli neka radi. — MareBG (razgovor) 14:41, 14. januar 2021. (CET)

Razumem ja to, ali je onda ispada da je ovo loše povezano. Veza bi trebalo da vodi ka srpskoj književnosti, a ne ka nacionalnoj odrednici. Time bi se izbegla ovakva prepucavanja. — Lotom (razgovor) 14:49, 14. januar 2021. (CET)

Lackope

Hvala Aci na pokretanju rasprave! Pre svega, videći tvoje prethodne izmene u članku, moram se zapitati šta tačno želiš postići ovom raspravom? Napisao si kako etnička odrednica ne bi trebalo da bude u uvodu, ali po tvojim izmenama, nije problem samo u njoj jer si uklanjao i kategorije koje se odnose na njegovo poreklo. Pa me zanima, šta je tačno problem, uvod ili pisanje o njegovom srpskom poreklu? Lackope (razgovor) 15:01, 14. januar 2021. (CET)

@Lackope: Zdravo! Uvod je svakako jedan (veći) deo problema, a što se kategorija tiče, smatram da bi rešenje poput onog iznad koje je Nikola naveo bilo prihvatljivo i usklađeno s pravilima. — Aca ^{💬 ● ❤️️} 04:37, 15. januar 2021. (CET)

Jasno mi je šta želiš reći, ali pošto je Gundulić bio književnik, gleda se i na kojem je jeziku stvarao, kao što je već napomenuo Mare, a ne samo politička pripadnost u smislu države u kojoj je živeo. Tako da što se mene tiče, nije problem u uvodu istaći njegovu političku pripadnost, ali isto bi bilo pogrešno zanemariti književnu.

U vezi kategorija, tačno je da se savremeni koncept nacionalnosti razvio u 19. veku, međutim, Srbi su kao narod bili jasno definisani i pre. Pa ako želiš osporiti izvore koji govore o njegovom srpskom poreklu onda se mora to uraditi na argumentovan način a ne prostim uklanjanjem kategorija pod izgovorom kako ima nekih koji misle drugačije. Lackope (razgovor) 12:40, 15. januar 2021. (CET)

Sadko

Etničko (ne može biti nacionalno jer je bio građanin DR) određivanje je takođe opravdano ukoliko je naročito značajno za biografiju ličnosti odnosno njen doprinos toj kulturi ili oblasti djelovanja na nivou jednog naroda.

Gundulić je najvažniji pisac srpske književnosti ovog perioda i mišljenje relevantnih institucija (SANU, Matica Srpska, UB, Univerzitet u Nišu) i stručnjaka (dr Zlata Bojović, dr Dušan T. Bataković, dr Milorad Vukanović, akademik Miro Vuksanović) to potvrđuju, uz činjenicu da postoje oprečne mišljenja u susjedstvu, što nije izolovan slučaj u regionu kao ni u Evropi i ne treba ga u tom pogledu posebno akcentovati.

Predlažem da se vrijeme umjesto na opširnu debatu usmjeri na dopunu i referenciranje dijelova članka, uz vođenje računa o neutralnoj tački gledišta, umjesto što se ova svakidašnja i lako objašnjiva problematika dodatno problematizuje.

Primjetiću i da dio urednika kopira tekst članka, formulacije i argumentaciju sa stranice o književniku sa en.viki, što naravno nije uvijek dobra praksa. — Sadkσ (riječi su vjetar) 11:32, 22. januar 2021. (CET)