Razgovor:Moment impulsa

Prvi podnaslov

formule u delu definicija, koje su preuzete iz engleskog članka nisu funkcionisale sve dok nisam izbrisao oznake za apsolutnu vrednost vektora na primer |r|. Ali sada su ovi vektori ostali podebljani u bold formatu, što opet ne valja, jer je zacrnjeno slovo u stvari oznaka za vektor onda kada iznad njega nije nacrtana strelica. Prema tome trebalo bi poništiti i zacrnjenje ovih slova da bi se stavilo do znanja da je reč o intenzitetu (brojnoj vrednosti) vektora kao njihovih komponenti, a ne o samim vektorima. Međutim, kada sam pokušao to i da učinim na razne načine opet je došlo do kvarenja izgleda formule na ekranu. Dakle, trebalo bi da budu ili vektori (zacrnjena slova)sa apsolutnom zagradom kao na engleskoj vikipediji, ili slova bez zacrnjenja i bez apsolutne zagrade, odnosno onako kako je sada, ali bez zacrnjenja, što meni ni u jednom ni u drugom slučaju ne polazi sa rukom. Zato bih zamolio nekoga, ako ume da reši ovaj problem da to i uradi.

korisnik:Zoran.D. 27. decembar 2006., 19:47.

---

Korisnik Macura uneo je niz izmena u moj članak, koje su bile ili nevažne ili čak i neopravdane u nekim slučajevima (pogledati obrazloženja iz moje prethodne revizije-prve posle Macurinih[1]). Najpre sam pokušao to da popravim dajući pri tome obrazloženja za svaku popravku (pogledati Revizija od 07:53, 30. decembar 2006 [2]). Međutim posle toga sam primetio da je on izbrisao i ceo drugi deo članka, zajedno sa formulama i animacijom koja daje efektnost celom članku i to bez ikakvog obrazloženja. Kada su u pitnju formule, prva ili definiciona formula L=r x p potpuno je ispravna i ne treba je menjati niti brisati. Potrebno je popraviti ako je to moguće ostale formule, ili ako ne onda ih izbrisati, iz razloga objašnjenih u prethodnoj poruci (videti gore) od 27. dec 2006. Dakle, zbog ovih razloga, odlučio sam se da vratim članak na poslednju izmenu pre Macurinih intervencija.

Zoran.D. 08:52, 30. decembar 2006. (CET)

---

Izvinjavam se Macuri zato što sam ga pogrešno okrivio da je izbrisao formule i animaciju (sliku )iz mog članka! To sam izgleda greškom uradio ja sam dok sam uređivao jutros ovaj članak(pogledati Revizija od 07:53, 30. decembar 2006 [3]). . Međutim, bez obzira na to, moje primedbe u vezi Macurinih drugih izmena (koje je on pre moje greške stvarno napravio, a ne kao ovu moju koju sam njemu grdnom neopravedno pripisao), i dalje su na mestu. Dakle, pošto je sada nastala čitava zbrka oko ovoga članka, i s obzirom da Macurine izmene kao što rekoh nisu bile od nekog velikog značaja, najbolje je da članak ostane onako kako je sada, što znači onako kako sam ga ja u poslednjoj izmeni vratio na staru verziju. Mislim da će se i sam Macura složiti da je ovaj članak dosta korektno preveden sa engleske vikipedije, a i nije toliko značajno da se dalje dorađuje, jer se radi samo o jednoj fizičkoj veličini. Prema tome, bolje je da se i ja i Macura posvetimo drugim, značajnijim, člancima iz fizike koji nedostaju ili bi ih trebalo dovršiti (kao na primer njegova "Kvantna mehanika"). Macura izvini još jednom,

Pozdrav!

Zoran.D. 10:39, 30. decembar 2006. (CET)

---

Zorane, članak je slab zato što je engleska verzija loša. Sorry što to nisi sam primetio. Da ne pričamo o tome da nedostaje deo o kvantnoj prirodi koji na engleskom postoji a u srpskom ga nema. (nemam ništa protiv da ga dodaš a ako nećeš dodaću ja.) A engleski članak je loš zato što je živa kopija (cut and paste) nekog članka pisanog ko zna sa kojom namenom. Dakle na ovom članku treba raditi - svejedno ti, ja ili neko treći. Svaki enciklopedijski članak treba da počne definicijom pojma. Pri tome definicija jednog nepoznatog ne može da se zasniva na drugom nepoznatom pojmu. Ono što sada stoji kao definicija momenta impulsa je nerazumljivo. Tvrdim da je definicija koju sam ja uneo mnogo bolja.

Vraćanje članka na staro ne vodi ničemu. Da je valjao ne bih ga dirao. Napiši bolje pa članak niko neće dirati. Imam utisak da si pisanje članaka na Viki shvatio previše lično što mislim nije dobro niti je u duhu Vikipedije. Dakle, nijedan članak nije ni moj ni tvoj, i svako je dobrodošao da članak POPRAVI. Prirodna je težnja čoveka da ima nešto svoje ali to ne treba da se radi ovde nego na nekom drugom mestu. Ja sam na primer napisao, i potpisao, udžbenik (S. Macura, J. Radić-Perić, ATOMISTIKA, Službeni list, Beograd, 2004) koji je 'moj' i u kojem bez moje dozvole ništa ne sme da se dira. Ovde može, sme treba i mora jer Vikipedija je kooperativni a ne kompetitivni poduhvat. Normalno, uvek se javlja problem ko sam ja da menjam a ko si ti da ne daš da se menja. (Bilo bi lepo kada bi se predstavio na svojoj korisničkoj stranici.)

Na kraju, oko centra mase može da rotira svako telo bez obzira poseduje li osu simetrije. A ako poseduje osu simetrije može ali nije obavezno da rotira baš oko nje. Evo šta si u reviziji napisao: "...tako i rotacija tela oko sopstvene ose simetrije centra mase ..." što bih sigurno popravio da nisi sve promene izbrisao. Pozdrav, --mac 22:25, 30. decembar 2006. (CET)

---

Tačno je da engleski članak na pojedinim mestima nije baš najbolji, pa sam ga i ja sam delimično izmenio. Međutim, prednost ovog njihovog članka je upravo u animiranoj pokretnoj slici, jer kako kažu jedna slika vredi više od hiljadu reči. Zbog toga me nisu povredile tvoje izmene, jer ako pogledaš moju reviziju pre poslednje, videćeš da sam mnoge od njih prihvatio. Pogodilo me je kada sam video da nema animacije i formula pa sam pomislio da si i njih ti izbrisao, ali kada sam kasnije pregledao revizije video sam da su slika i formule prisutne sve do moje revizije što znači da sam ih ja izbrisao. To sam ti objasnio i u prethodnoj poruci i zbog toga ti se izvinio. Takođe, mogući razlog za brisanje formula našao sam u tome što sam ja sam u prvim porukama ovog razgovora to predložio, ali samo ako one ne mogu da se poprave. Misleći da nisi dobro razumeo ovaj moj predlog pretpostavio sam da si ti izbrisao formule, a ne ja kao što se kasnije ispostavilo. Video sam, ovo oko centra mase i ose simetrije i to bi zaista trebalo popraviti, ja ili ti da je tako ostalo. Međutim, opet ponavljam, vratio sam članak nazad jedino zbog animacije i formula, jer je to jednostavnije i da se više sa time ne bakćem.

Kada je u pitanju definicija, ona ne može da bude drugačija nego da je moment impulsa vektorski proizvod vektora položaja i impulsa tela, kao što je i napisano pod naslovom definicija odmah ispod formule koja je potpuno korektna i ne treba je dirati. S druge strane, uvodni deo koji ide pre podnaslova definicija slažem se da je najslabiji deo engleskog članka pa sam i sam pokušao da ga donekle promenim, ali kao neprijavljeni korisnik pre tvojih revizija. Ovaj uvodni deo, dakle zaista je značajan, jer prvi čitaocu zapadne u oči, i trebalo bi da objasni fizičku suštinu ove veličine, što priznajem nije baš jednostavno kada je moment impulsa u pitanju. Tvojim objašnjenjem da je to nastojanje tela da nastavi rotaciju mislim da si se primakao bliže toj fizičkoj suštini i zbog toga sam ovu tvoju izmenu, ako si primetio i podržao, a i zadržao u mojoj reviziji. Ako misliš da to može još bolje da se uradi slobodno to i uradi nemam ništa protiv.

Izraz moj članak, pogrešno si protumačio, kao svojatanje, jer je on upotrebljen samo kao kraći način da se kaže da sam ja postavio ovaj članak. Uostalom, članak i nije moj nego engleski, a ja sam ga samo preveo, što sam jasno i u na ovoj stranici za razgovor više puta stavio do znanja čitaocima. Slično tome i uz članak o Albertu Ajnštajnu iako mi je zbog svoje obimnosti oduzeo dosta vremena, i pored toga već kod prve revizije naglasio sam da je to prevod sa engleske vikipedije, pre svega radi objektivnosti, a i da neko ne bi pomislio da se kitim tuđim perjem. Kad smo već kod toga, članak o Ajnštajnu, koji si ti čini mi se takođe započeo, bio je kasnije pokvaren nekritičkim preuzimanjima članka sa hrvatske vikipedije koji smatram veomalošim. Video sam da si i ti stavljao u zagrade i pokušavao kasnije da ga delimično prepraviš, ali ja sam smatrao da se taj hrvatski članak nikako ne može popraviti (ili bar ostaci hrvatskog članka koji su ostali nakon tvojih popravki) i zato sam odlučio da prevedem u celini engleski članak o Ajnštajnu, jer on to i zaslužuje. Dakle, da zaključim, nijedan članak ne smatram lično svojim, a i verovatno sam podjednako mnogo članaka na vikipediji napisao kao prijavljen i kao ne prijavljen, jedino što ovaj članak o momentu impulsa ne smatram toliko značajnim da bi se oko njega ti i ja dalje sporili, pogotovo zato što vikipediji nedostaju članci iz fizike, a i korisnika koji su se specijalizovali za njih, kao ja i ti čini mi se da je veoma malo.

Zoran.D. 23:15, 30. decembar 2006. (CET)

Da zaboravio sam da kažem nešto o drugom delu članka o momentu impulsa u relativističkoj i kvantnoj fizici i elektrodinamici. Slažem se da bi i to trebalo prevesti, ali ja već neko vreme vapim za pomoć oko formula, a niko se ne odaziva. Posebno te kvantne formule zadaju mi probleme na primer u članku EPR paradoks koje kada sam presnimio sa engleskog članka odlično su izgledale, ali sada izgledaju kao prilikom uređivanja, a ne kao što bi trebalo da izgledaju u članku. Takođe i u ovom članku o momentu impulsa ni sve formule koje se sada nalaze nisu dobre sem prve, i da ne ponavljam ko papagaj, molim te pročitaj ovo gore na početku razgovora što sam napisao pa će ti biti jasno. Dakle, o kvantnom i relativističkom momentu impulsa nisam pisao (prevodio iz engleskog članka) jedino zbog formula koje ne umem da prebacim na srpsku vikipediju, i što sam zapao u ovaj problem već sa klasičnim formulama, pa kako onda da se poduhvatim još i sa kvantnim i relativističkim. Zoran.D. 23:33, 30. decembar 2006. (CET)

---

Jeste da nema dovoljno korisnika za sve Zorane, ali imaj u vidu da mnoge stvari, naročito složene formule, nije ni lako objasniti. Tako da, većina nas koji smo ovdje nismo čekali da neko drugi dođe da nam pomaže na nekoj temi, koji smo sami pokrenuli, nego smo se sami informisali, probavali, testirali, itd..., dok ne savladamo određenu stvar. Ja sam šest mjeseci testirao probavao, formule, šablone, itd... i još uvijek učim mnoge stvari svaki dan, što se tiče samog softvera Vikipedije, mada ove iz fizke nisu moj specijalitet. :) Dakle, postoje mnoge stvari na Vikipediji, za koje čak i kada se objasne kilometarskim postom, nisu jasne, jer mnogo puta dok sam ne istestiraš, isprobaš..., nema velike vajde. Dakle, testiraj, probaj, sto puta ako treba, bez bojazni da ćeš nešto da pokvariš, sve se može vratiti na prijašnju verziju, kao što već znaš. --Славен Косановић {razgovor} 00:06, 31. decembar 2006. (CET)

I na kraju, u radu na nekom članku na Vikipediji nije cilj da se ”on završi” i da eto, ”niko više ne treba da se bakće njime”, nego naprotiv, svako uradi, naročito kod složenih tema, kao što su većina iz fizike, onoliko koliko smatra da ima vremena, može, ili zna. Neko će već kasnije, ko vidi, stigne, proširiti, dopuniti, ubaciti potrebnu formulu, sliku, itd. Projekat Vikipedije je zajednički projekat, na duge staze i nema potrebe za nestrpljenjem, mada nastojimo da u većii slučajeva, osnovni pojmovi za svaku oblast imaju i osnovne članke, sa osnovnim definicijama. Zatim, engleska Vikipedija ”nama ovdje, nije niti treba da bude zakon”, mada ti to i nisi rekao nego ja ističem generalno. Mi treba da prilagodimo mnoge stvari iz raznih struka, oblasti nauke, onako kako su kod nas shvaćene, prihvaćene, od naše stručne i akademske javnosti, za neku oblast i oni treba da nam budu zakon, jer naša omladina, uči iz udžbenika koje su pisali naši stručnjaci, te u svim kulturamam postoje ”suptilne razlike u načinu” shvatanja jednog te istog pojma, koncepta... Pozdrav. --Славен Косановић {razgovor} 00:06, 31. decembar 2006. (CET)

---

Da si mogao da pročitaš sve članke koje sam uređivao na vikipediji, kao što nisi, i za šta te ne krivim, jer ni ja nisam sve tvoje, mogao si da zapaziš da sam se trudio da činim upravo to što mi zameraš. Odnosno, da prilagodim strane termine našim nazivima i načinu na koji se koriste u našoj stručnoj javnosti i našim obrazovnim institucijama. Prema tome ova zamerka ti nije na mestu. S druge strane suptilne razlike u shvatanjima naučnih pojmova i koncepata ne bi trebalo da budu kulturološki izazvane ili bar ja ne znam za tako nešto, jer nauku ne stvaraju kulture i narodi nego pojedinci. Desi se tako povremeno u nauci da neki pojedinac napravi suptilnu razliku u shvatanju nekog osnovnog koncepta pa posle ispadne ta ta razlika i nije mnogo suptilna nego izazove celu revoluciju u nauci.

Tačno je da ja nisam rekao da je engleska vikipedija zakon, nego ti, ali u tome se možemo u potpunosti složiti. Problem je u tome što ja jedino znam da prevodim sa engleskog, a ne sa na primer ruskog ili francuskog koliko bih volio. S druge strane jedino sa druge vikipedije može da se prevodi bez razmišljanja o autorskim pravima. A prevoditi je priznaćeš ipak lakše i brže, nego kada sam smišljaš i sastavljaš članke. Uostalom članke koje ja smislim, rađe ću da objavim pod mojim imenom, kao što je Macura objavio svoju Atomistiku, pa da onda i ja mogu za to da tražim svoja autorska prava, i dobro kaže čovek vikipedija i ne služi za tako nešto. Naravno, kada je reč o prevođenju uvek je na raspolaganju lakša mogućnost prevođenja sa hrvatske ili bosanske vikipedije (slovenački i makedonski nekako su mi nerazumljiviji od engleskog) ali ja nekako nemam poverenja u ove njihove vikipedije, nakon iskustva sa člankom o Ajnštajnu. Pri tome, da me ne shvatiš pogrešno, to isto nikada ne bih se usudio da tvrdim i za naučnu literaturu iz ovih sada nezavisnih država iz koje sam i ja učio delom i sticao svoje obrazovanje, a i danas rado pogledam neke od tih knjiga koje još uvek imam u svome ormaru. Međutim, kao što rekoh, knjige mi i nisu od neke pomoći pri radu na vikipediji, zbog autorskih prava, sem kada treba da se podsetim nekih važnih detalja. Elem, vidim da i ti sve nekako pokušavaš da me savetuješ oko nekih opštih pitanja, u kojima se i sam vrlo dobro snalazim, a kada je u pitanju pomoć oko konkretnih stvari, kako postaviti Ajnštajnove slike koje nisam uspeo da postavim, ili formule koje mi se kvare kada ih prebacim na srpsku vikipediju, a recimo na engleskoj i francuskoj ili italijanskoj odlično stoje, to mi velikodušno prepuštaš da uradim ili naučim sam . Dakle, ako je vikipedija kooperativni projekat, kako Macura kaže, ostavite meni da radim što više ono što dobro umem, a vi drugarski pripomognite oko onoga što sam propustio da uradim jer to ne umem. Na primer, ti kao iskusni vikipedijanac sigurno si za ovo vreme već mogao da prebaciš sa engleske vikipedije i popraviš formule u ovom članku i u članku EPR paradoks, umesto što ovoliko trošimo vreme na besplodne razgovore. Pri tome, moram da napomenem, da je jezik matematike univerzalni jezik, koji ne zavisi od "kulturoloških razlika". Drugim rečima formule o kojim je reč sigurno su iste i "na engleskom" i "na srpskom" pa tu nemaš neke bojazni da može doći do greške.

212.200.215.185 01:06, 31. decembar 2006. (CET)

Pardon:Zoran.D. 01:08, 31. decembar 2006. (CET)

---

Zorane, sve ja tebe odlično razumijem, samo sam htio da ti kažem da ovdje na Vikipediji nema potrebe da trčimo 100m, sve se stigne polako. Inače što se tiče shvatanja pojmova i koncepata u različitim kulturama, ja nisam imao namjeru da kažem da ”postoje različiti naučni pojmovi i koncepti u različitim kulturama”, nego ako bolje pročitaš, da ”postoje različiti suptilni načini pristupa dolaženja do jednog te istog pojma, ili koncepta, dakle suptilne metodologije”, pa čak i u matematici, ponekad. Na primjer, ja živim u Španiji i oni vrše operaciju dijeljenja na drugačiji način, drugačijom metodom od nas, ali rezultat je isti... na te suptilne stvari sam mislio. --Славен Косановић {razgovor} 04:48, 31. decembar 2006. (CET)

Formule

Evo, ubacio sam sve osim onih koje imaju oznake 'bra', <,i 'ket'>. Problem je što srpski program ne poznaje komande \lang \rang (leva uglasta zagrada, desna uglasta zagrada) a same zagrade <, >, su delimiteri za matematičke funkcije pa ne mogu da se ukucavaju direktno. Odranije sam video da srpska Viki ima mnogo ograničeniji repertoar matematičkif funkcija nego engleska. Dakle, ako neko zna gde to treba da se promeni, ja znam šta treba. Pozdrav, --mac 03:54, 31. decembar 2006. (CET)

To sa formulama je problem oko kodnog rasporeda, ako se ne varam i developeri rade na tome, naravno, kao i uvijek, engleska verzija softvera, tačnije softver sa ASCII kodnim rasporedom i svi drugi jezici koji se na njemu baziraju, dobijaju brže mnoga rješenja, jer većina programera radi imajući u vidu prije svega englesku verziju softvera i ASCII kodni raspored, prilikom dizajna ekstenzija i modula, koje proširuju dodatno mogućnosti softvera Medija Viki. Mi se trudimo da ne ”kasnimo” i pokušavamo da nalazimo rješenja što je brže moguće... Trenutno naš jedini aktivni developer je Rainman, pa bi njemu trebali da uputite ”primjedbe na ponašanje softvera”, mada i on je više zauzet u zadnje vrijeme privatnim stvarima, tako da će stvari da idu nešto sporije... --Славен Косановић {razgovor} 04:40, 31. decembar 2006. (CET)

---

Macura hvala na formulama. Evo i ja sam uradio svoj deo posla. Za bra i ket zagrade sam se snašao tako što sam ih izbegao (pogledaj članak), jer dovoljno je navesti samo konačne vrednosti za kvadrat momenta impulsa i njegovu komponentu duž z ose. A kada nam proradi softver, kao što Slaven kaže, moći ćemo da napišemo i taj izbačeni deo izvođenja pre konačnog rešenja. Elektrodinamički deo nisam stigao, jebiga ipak je danas nova godina, pa ako stigneš ti to uradi umesto mene.

Pozdrav Macuri i Slavenu, i srećna im nova godina i božićni praznici !

Zoran.D. 08:56, 31. decembar 2006. (CET)

---

Zorane, svaka čast na kv. m. odeljku. Poslednje dve jednačine sam uveo u "math" oblik. Pisao sam Rainmanu u vezi sa editovanjem jednačina. Elektrodinamički deo bih preveo kada bih znao kako se prevodi "gauge invariant".

Hvala na čestitkama. Srećna i tebi 2007. i veseli božićni praznici. --mac 09:30, 31. decembar 2006. (CET)

Hvala Srećna Nova i tebi Zorane, Macuri takođe, (mada ne bi trebali da koristimo „stranice za razgovor članaka“ za ”čestitanja”, ali u ovom slučaju stvaranja pozitivnog, saradničkog ambijenta među nama, možemo napraviti jedan mali izuzetak :)) --Славен Косановић {razgovor} 18:57, 31. decembar 2006. (CET)

---

Zahvaljujem se Macuri i Slavenu na pohvalama i čestitkama, i još jednom Srećna nova, 2007, godina!

Gauge invarijanta ili simetrija obično se prevodi na Srpski kao kalibraciona ili baždarska invarijanta odnosno simetrija (na primer kao u sledećem odlomku iz srpskog izdanja Vajnbergove knjige “Snovi o konačnoj teoriji”- Godine 1928. matematičar Herman Vejl predložio je sledeću misao: da simetrija opšte teorije relativnosti pod promenama položaja ili orijentacije koje zavise od prostora i vremena treba biti dopunjena simetrijom pod promenama (takođe zavisnim od prostora i vremena) načina na koji merimo razdaljine i vremena. Izraz 'na koji merimo' u prethodnoj rečenici može biti zamenjen izrazom 'na koji kalibrišemo', i tu se pojavljuje reč 'kalibrisati'Engleski gauge - prim. prev. Ovo Vejlovo načelo simetrije fizičari su uskoro napustili (mada njegove pojedine verzije i do danas iskrsavaju u nekim spekulativnim teorijama), ali ono je matematički veoma nalik na jednu unutrašnju simetriju u elektrodinamici; tu unutrašnju simetriju mnogi su zato počeli da nazivaju 'kalibraciona invarijantnost'. A onda su C. N. Jang i R. L. Mils godine 1954. uveli jednu složeniju vrstu lokalne unutrašnje simetrije (u pokušaju da objasne postojanje jake nuklearne sile) i toj njihovoj simetriji takođe je dat naziv 'kalibraciona simetrija'.). Međutim često se i ne prevodi nego čita i izgovara “po engleski” Gejdž invarijanta, simetrija ili Gejdž teorija

Ubacio sam u članak i tvoje ranije popravke i izvršio “ćirilizaciju”, ali mi nije pošlo za rukom da ga preusmerim na "Moment impulsa", pa te molim da ti to uradiš.

Pozdrav za Macuru, i hvala još jednom !

Za Slavena, Gracias amigo i asta la vista !

Zoran.D. 10:25, 1. januar 2007. (CET)

---