Разговор:Момент импулса

Ово је страница за разговор на којој можете да предлажете измене у вези са чланком.

Поставите нови текст испод старог текста. Кликните овде да покренете нову тему.
Потпишите свој коментар додавајући четири тилде (~~~~).
Нови сте на Википедији? Добро дошли! Поставите питање, добијте одговор.

Правила садржаја

Момент импулса је наведен као витални чланак нивоа-4 у тематској групи: Наука‎. Ако га можете побољшати, молимо вас да то урадите. Овај чланак је оцењен као Старт-класа.

Први поднаслов[уреди извор]

формуле у делу дефиниција, које су преузете из енглеског чланка нису функционисале све док нисам избрисао ознаке за апсолутну вредност вектора на пример |r|. Али сада су ови вектори остали подебљани у болд формату, што опет не ваља, јер је зацрњено слово у ствари ознака за вектор онда када изнад њега није нацртана стрелица. Према томе требало би поништити и зацрњење ових слова да би се ставило до знања да је реч о интензитету (бројној вредности) вектора као њихових компоненти, а не о самим векторима. Међутим, када сам покушао то и да учиним на разне начине опет је дошло до кварења изгледа формуле на екрану. Дакле, требало би да буду или вектори (зацрњена слова)са апсолутном заградом као на енглеској википедији, или слова без зацрњења и без апсолутне заграде, односно онако како је сада, али без зацрњења, што мени ни у једном ни у другом случају не полази са руком. Зато бих замолио некога, ако уме да реши овај проблем да то и уради.

корисник:Зоран.Д. 27. децембар 2006., 19:47.

Корисник Мацура унео је низ измена у мој чланак, које су биле или неважне или чак и неоправдане у неким случајевима (погледати образложења из моје претходне ревизије-прве после Мацуриних[1]). Најпре сам покушао то да поправим дајући при томе образложења за сваку поправку (погледати Ревизија од 07:53, 30. децембар 2006 [2]). Међутим после тога сам приметио да је он избрисао и цео други део чланка, заједно са формулама и анимацијом која даје ефектност целом чланку и то без икаквог образложења. Када су у питњу формуле, прва или дефинициона формула L=r x p потпуно је исправна и не треба је мењати нити брисати. Потребно је поправити ако је то могуће остале формуле, или ако не онда их избрисати, из разлога објашњених у претходној поруци (видети горе) од 27. дец 2006. Дакле, због ових разлога, одлучио сам се да вратим чланак на последњу измену пре Мацуриних интервенција.

Зоран.Д. 08:52, 30. децембар 2006. (CET)

Извињавам се Мацури зато што сам га погрешно окривио да је избрисао формуле и анимацију (слику )из мог чланка! То сам изгледа грешком урадио ја сам док сам уређивао јутрос овај чланак(погледати Ревизија од 07:53, 30. децембар 2006 [3]). . Међутим, без обзира на то, моје примедбе у вези Мацуриних других измена (које је он пре моје грешке стварно направио, а не као ову моју коју сам њему грдном неоправедно приписао), и даље су на месту. Дакле, пошто је сада настала читава збрка око овога чланка, и с обзиром да Мацурине измене као што рекох нису биле од неког великог значаја, најбоље је да чланак остане онако како је сада, што значи онако како сам га ја у последњој измени вратио на стару верзију. Мислим да ће се и сам Мацура сложити да је овај чланак доста коректно преведен са енглеске википедије, а и није толико значајно да се даље дорађује, јер се ради само о једној физичкој величини. Према томе, боље је да се и ја и Мацура посветимо другим, значајнијим, чланцима из физике који недостају или би их требало довршити (као на пример његова "Квантна механика"). Мацура извини још једном,

Поздрав!

Зоран.Д. 10:39, 30. децембар 2006. (CET)

Зоране, чланак је слаб зато што је енглеска верзија лоша. Sorry што то ниси сам приметио. Да не причамо о томе да недостаје део о квантној природи који на енглеском постоји а у српском га нема. (немам ништа против да га додаш а ако нећеш додаћу ја.) А енглески чланак је лош зато што је жива копија (cut and paste) неког чланка писаног ко зна са којом наменом. Дакле на овом чланку треба радити - свеједно ти, ја или неко трећи. Сваки енциклопедијски чланак треба да почне дефиницијом појма. При томе дефиниција једног непознатог не може да се заснива на другом непознатом појму. Оно што сада стоји као дефиниција момента импулса је неразумљиво. Тврдим да је дефиниција коју сам ја унео много боља.

Враћање чланка на старо не води ничему. Да је ваљао не бих га дирао. Напиши боље па чланак нико неће дирати. Имам утисак да си писање чланака на Вики схватио превише лично што мислим није добро нити је у духу Википедије. Дакле, ниједан чланак није ни мој ни твој, и свако је добродошао да чланак ПОПРАВИ. Природна је тежња човека да има нешто своје али то не треба да се ради овде него на неком другом месту. Ја сам на пример написао, и потписао, уџбеник (С. Мацура, Ј. Радић-Перић, АТОМИСТИКА, Службени лист, Београд, 2004) који је 'мој' и у којем без моје дозволе ништа не сме да се дира. Овде може, сме треба и мора јер Википедија је кооперативни а не компетитивни подухват. Нормално, увек се јавља проблем ко сам ја да мењам а ко си ти да не даш да се мења. (Било би лепо када би се представио на својој корисничкој страници.)

На крају, око центра масе може да ротира свако тело без обзира поседује ли осу симетрије. А ако поседује осу симетрије може али није обавезно да ротира баш око ње. Ево шта си у ревизији написао: "...tako i rotacija tela oko sopstvene ose simetrije centra mase ..." што бих сигурно поправио да ниси све промене избрисао. Поздрав, --мац 22:25, 30. децембар 2006. (CET)[одговори]

Тачно је да енглески чланак на појединим местима није баш најбољи, па сам га и ја сам делимично изменио. Међутим, предност овог њиховог чланка је управо у анимираној покретној слици, јер како кажу једна слика вреди више од хиљаду речи. Због тога ме нису повредиле твоје измене, јер ако погледаш моју ревизију пре последње, видећеш да сам многе од њих прихватио. Погодило ме је када сам видео да нема анимације и формула па сам помислио да си и њих ти избрисао, али када сам касније прегледао ревизије видео сам да су слика и формуле присутне све до моје ревизије што значи да сам их ја избрисао. То сам ти објаснио и у претходној поруци и због тога ти се извинио. Такође, могући разлог за брисање формула нашао сам у томе што сам ја сам у првим порукама овог разговора то предложио, али само ако оне не могу да се поправе. Мислећи да ниси добро разумео овај мој предлог претпоставио сам да си ти избрисао формуле, а не ја као што се касније испоставило. Видео сам, ово око центра масе и осе симетрије и то би заиста требало поправити, ја или ти да је тако остало. Међутим, опет понављам, вратио сам чланак назад једино због анимације и формула, јер је то једноставније и да се више са тиме не бакћем.

Када је у питању дефиниција, она не може да буде другачија него да је момент импулса векторски производ вектора положаја и импулса тела, као што је и написано под насловом дефиниција одмах испод формуле која је потпуно коректна и не треба је дирати. С друге стране, уводни део који иде пре поднаслова дефиниција слажем се да је најслабији део енглеског чланка па сам и сам покушао да га донекле променим, али као непријављени корисник пре твојих ревизија. Овај уводни део, дакле заиста је значајан, јер први читаоцу западне у очи, и требало би да објасни физичку суштину ове величине, што признајем није баш једноставно када је момент импулса у питању. Твојим објашњењем да је то настојање тела да настави ротацију мислим да си се примакао ближе тој физичкој суштини и због тога сам ову твоју измену, ако си приметио и подржао, а и задржао у мојој ревизији. Ако мислиш да то може још боље да се уради слободно то и уради немам ништа против.

Израз мој чланак, погрешно си протумачио, као својатање, јер је он употребљен само као краћи начин да се каже да сам ја поставио овај чланак. Уосталом, чланак и није мој него енглески, а ја сам га само превео, што сам јасно и у на овој страници за разговор више пута ставио до знања читаоцима. Слично томе и уз чланак о Алберту Ајнштајну иако ми је због своје обимности одузео доста времена, и поред тога већ код прве ревизије нагласио сам да је то превод са енглеске википедије, пре свега ради објективности, а и да неко не би помислио да се китим туђим перјем. Кад смо већ код тога, чланак о Ајнштајну, који си ти чини ми се такође започео, био је касније покварен некритичким преузимањима чланка са хрватске википедије који сматрам веомалошим. Видео сам да си и ти стављао у заграде и покушавао касније да га делимично преправиш, али ја сам сматрао да се тај хрватски чланак никако не може поправити (или бар остаци хрватског чланка који су остали након твојих поправки) и зато сам одлучио да преведем у целини енглески чланак о Ајнштајну, јер он то и заслужује. Дакле, да закључим, ниједан чланак не сматрам лично својим, а и вероватно сам подједнако много чланака на википедији написао као пријављен и као не пријављен, једино што овај чланак о моменту импулса не сматрам толико значајним да би се око њега ти и ја даље спорили, поготово зато што википедији недостају чланци из физике, а и корисника који су се специјализовали за њих, као ја и ти чини ми се да је веома мало.

Зоран.Д. 23:15, 30. децембар 2006. (CET)

Да заборавио сам да кажем нешто о другом делу чланка о моменту импулса у релативистичкој и квантној физици и електродинамици. Слажем се да би и то требало превести, али ја већ неко време вапим за помоћ око формула, а нико се не одазива. Посебно те квантне формуле задају ми проблеме на пример у чланку ЕПР парадокс које када сам преснимио са енглеског чланка одлично су изгледале, али сада изгледају као приликом уређивања, а не као што би требало да изгледају у чланку. Такође и у овом чланку о моменту импулса ни све формуле које се сада налазе нису добре сем прве, и да не понављам ко папагај, молим те прочитај ово горе на почетку разговора што сам написао па ће ти бити јасно. Дакле, о квантном и релативистичком моменту импулса нисам писао (преводио из енглеског чланка) једино због формула које не умем да пребацим на српску википедију, и што сам запао у овај проблем већ са класичним формулама, па како онда да се подухватим још и са квантним и релативистичким. Зоран.Д. 23:33, 30. децембар 2006. (CET)

Јесте да нема довољно корисника за све Зоране, али имај у виду да многе ствари, нарочито сложене формуле, није ни лако објаснити. Тако да, већина нас који смо овдје нисмо чекали да неко други дође да нам помаже на некој теми, који смо сами покренули, него смо се сами информисали, пробавали, тестирали, итд..., док не савладамо одређену ствар. Ја сам шест мјесеци тестирао пробавао, формуле, шаблоне, итд... и још увијек учим многе ствари сваки дан, што се тиче самог софтвера Википедије, мада ове из физке нису мој специјалитет. :) Дакле, постоје многе ствари на Википедији, за које чак и када се објасне километарским постом, нису јасне, јер много пута док сам не истестираш, испробаш..., нема велике вајде. Дакле, тестирај, пробај, сто пута ако треба, без бојазни да ћеш нешто да поквариш, све се може вратити на пријашњу верзију, као што већ знаш. --Славен Косановић {разговор} 00:06, 31. децембар 2006. (CET)[одговори]

И на крају, у раду на неком чланку на Википедији није циљ да се ”он заврши” и да ето, ”нико више не треба да се бакће њиме”, него напротив, свако уради, нарочито код сложених тема, као што су већина из физике, онолико колико сматра да има времена, може, или зна. Неко ће већ касније, ко види, стигне, проширити, допунити, убацити потребну формулу, слику, итд. Пројекат Википедије је заједнички пројекат, на дуге стазе и нема потребе за нестрпљењем, мада настојимо да у већии случајева, основни појмови за сваку област имају и основне чланке, са основним дефиницијама. Затим, енглеска Википедија ”нама овдје, није нити треба да буде закон”, мада ти то и ниси рекао него ја истичем генерално. Ми треба да прилагодимо многе ствари из разних струка, области науке, онако како су код нас схваћене, прихваћене, од наше стручне и академске јавности, за неку област и они треба да нам буду закон, јер наша омладина, учи из уџбеника које су писали наши стручњаци, те у свим културамам постоје ”суптилне разлике у начину” схватања једног те истог појма, концепта... Поздрав. --Славен Косановић {разговор} 00:06, 31. децембар 2006. (CET)[одговори]

Да си могао да прочиташ све чланке које сам уређивао на википедији, као што ниси, и за шта те не кривим, јер ни ја нисам све твоје, могао си да запазиш да сам се трудио да чиним управо то што ми замераш. Односно, да прилагодим стране термине нашим називима и начину на који се користе у нашој стручној јавности и нашим образовним институцијама. Према томе ова замерка ти није на месту. С друге стране суптилне разлике у схватањима научних појмова и концепата не би требало да буду културолошки изазване или бар ја не знам за тако нешто, јер науку не стварају културе и народи него појединци. Деси се тако повремено у науци да неки појединац направи суптилну разлику у схватању неког основног концепта па после испадне та та разлика и није много суптилна него изазове целу револуцију у науци.

Тачно је да ја нисам рекао да је енглеска википедија закон, него ти, али у томе се можемо у потпуности сложити. Проблем је у томе што ја једино знам да преводим са енглеског, а не са на пример руског или француског колико бих волио. С друге стране једино са друге википедије може да се преводи без размишљања о ауторским правима. А преводити је признаћеш ипак лакше и брже, него када сам смишљаш и састављаш чланке. Уосталом чланке које ја смислим, рађе ћу да објавим под мојим именом, као што је Мацура објавио своју Атомистику, па да онда и ја могу за то да тражим своја ауторска права, и добро каже човек википедија и не служи за тако нешто. Наравно, када је реч о превођењу увек је на располагању лакша могућност превођења са хрватске или босанске википедије (словеначки и македонски некако су ми неразумљивији од енглеског) али ја некако немам поверења у ове њихове википедије, након искуства са чланком о Ајнштајну. При томе, да ме не схватиш погрешно, то исто никада не бих се усудио да тврдим и за научну литературу из ових сада независних држава из које сам и ја учио делом и стицао своје образовање, а и данас радо погледам неке од тих књига које још увек имам у своме ормару. Међутим, као што рекох, књиге ми и нису од неке помоћи при раду на википедији, због ауторских права, сем када треба да се подсетим неких важних детаља. Елем, видим да и ти све некако покушаваш да ме саветујеш око неких општих питања, у којима се и сам врло добро сналазим, а када је у питању помоћ око конкретних ствари, како поставити Ајнштајнове слике које нисам успео да поставим, или формуле које ми се кваре када их пребацим на српску википедију, а рецимо на енглеској и француској или италијанској одлично стоје, то ми великодушно препушташ да урадим или научим сам . Дакле, ако је википедија кооперативни пројекат, како Мацура каже, оставите мени да радим што више оно што добро умем, а ви другарски припомогните око онога што сам пропустио да урадим јер то не умем. На пример, ти као искусни википедијанац сигурно си за ово време већ могао да пребациш са енглеске википедије и поправиш формуле у овом чланку и у чланку ЕПР парадокс, уместо што оволико трошимо време на бесплодне разговоре. При томе, морам да напоменем, да је језик математике универзални језик, који не зависи од "културолошких разлика". Другим речима формуле о којим је реч сигурно су исте и "на енглеском" и "на српском" па ту немаш неке бојазни да може доћи до грешке.

212.200.215.185 01:06, 31. децембар 2006. (CET)[одговори]

Пардон:Зоран.Д. 01:08, 31. децембар 2006. (CET)

Зоране, све ја тебе одлично разумијем, само сам хтио да ти кажем да овдје на Википедији нема потребе да трчимо 100m, све се стигне полако. Иначе што се тиче схватања појмова и концепата у различитим културама, ја нисам имао намјеру да кажем да ”постоје различити научни појмови и концепти у различитим културама”, него ако боље прочиташ, да ”постоје различити суптилни начини приступа долажења до једног те истог појма, или концепта, дакле суптилне методологије”, па чак и у математици, понекад. На примјер, ја живим у Шпанији и они врше операцију дијељења на другачији начин, другачијом методом од нас, али резултат је исти... на те суптилне ствари сам мислио. --Славен Косановић {разговор} 04:48, 31. децембар 2006. (CET)[одговори]

Формуле[уреди извор]

Ево, убацио сам све осим оних које имају oзнаке 'бра', <,и 'кет'>. Проблем је што српски програм не познаје команде \lang \rang (лева угласта заграда, десна угласта заграда) а саме заграде <, >, су делимитери за математичке функције па не могу да се укуцавају директно. Одраније сам видео да српска Вики има много ограниченији репертоар математичкиф функција него енглеска. Дакле, ако неко зна где то треба да се промени, ја знам шта треба. Поздрав, --мац 03:54, 31. децембар 2006. (CET)[одговори]

То са формулама је проблем око кодног распореда, ако се не варам и девелопери раде на томе, наравно, као и увијек, енглеска верзија софтвера, тачније софтвер са ASCII кодним распоредом и сви други језици који се на њему базирају, добијају брже многа рјешења, јер већина програмера ради имајући у виду прије свега енглеску верзију софтвера и ASCII кодни распоред, приликом дизајна екстензија и модула, које проширују додатно могућности софтвера Медија Вики. Ми се трудимо да не ”каснимо” и покушавамо да налазимо рјешења што је брже могуће... Тренутно наш једини активни девелопер је Rainman, па би њему требали да упутите ”примједбе на понашање софтвера”, мада и он је више заузет у задње вријеме приватним стварима, тако да ће ствари да иду нешто спорије... --Славен Косановић {разговор} 04:40, 31. децембар 2006. (CET)[одговори]

Мацура хвала на формулама. Ево и ја сам урадио свој део посла. За бра и кет заграде сам се снашао тако што сам их избегао (погледај чланак), јер довољно је навести само коначне вредности за квадрат момента импулса и његову компоненту дуж z осе. А када нам проради софтвер, као што Славен каже, моћи ћемо да напишемо и тај избачени део извођења пре коначног решења. Електродинамички део нисам стигао, јебига ипак је данас нова година, па ако стигнеш ти то уради уместо мене.

Поздрав Мацури и Славену, и срећна им нова година и божићни празници !

Зоран.Д. 08:56, 31. децембар 2006. (CET)

Зоране, свака част на кв. м. одељку. Последње две једначине сам увео у "math" облик. Писао сам Rainmanу у вези са едитовањем једначина. Електродинамички део бих превео када бих знао како се преводи "gauge invariant".

Хвала на честиткама. Срећна и теби 2007. и весели божићни празници. --мац 09:30, 31. децембар 2006. (CET)[одговори]

Хвала Срећна Нова и теби Зоране, Мацури такође, (мада не би требали да користимо „странице за разговор чланака“ за ”честитања”, али у овом случају стварања позитивног, сарадничког амбијента међу нама, можемо направити један мали изузетак :)) --Славен Косановић {разговор} 18:57, 31. децембар 2006. (CET)[одговори]

Захваљујем се Мацури и Славену на похвалама и честиткама, и још једном Срећна нова, 2007, година!

Gauge инваријанта или симетрија обично се преводи на Српски као калибрациона или баждарска инваријанта односно симетрија (на пример као у следећем одломку из српског издања Вајнбергове књиге “Снови о коначној теорији”- Године 1928. математичар Херман Вејл предложио је следећу мисао: да симетрија опште теорије релативности под променама положаја или оријентације које зависе од простора и времена треба бити допуњена симетријом под променама (такође зависним од простора и времена) начина на који меримо раздаљине и времена. Израз 'на који меримо' у претходној реченици може бити замењен изразом 'на који калибришемо', и ту се појављује реч 'калибрисати'Енглески gauge - прим. прев. Ово Вејлово начело симетрије физичари су ускоро напустили (мада његове поједине верзије и до данас искрсавају у неким спекулативним теоријама), али оно је математички веома налик на једну унутрашњу симетрију у електродинамици; ту унутрашњу симетрију многи су зато почели да називају 'калибрациона инваријантност'. А онда су Ц. Н. Јанг и Р. Л. Милс године 1954. увели једну сложенију врсту локалне унутрашње симетрије (у покушају да објасне постојање јаке нуклеарне силе) и тој њиховој симетрији такође је дат назив 'калибрациона симетрија'.). Међутим често се и не преводи него чита и изговара “по енглески” Гејџ инваријанта, симетрија или Гејџ теорија

Убацио сам у чланак и твоје раније поправке и извршио “ћирилизацију”, али ми није пошло за руком да га преусмерим на "Момент импулса", па те молим да ти то урадиш.

Поздрав за Мацуру, и хвала још једном !

За Славена, Грациас амиго и аста ла виста !

Зоран.Д. 10:25, 1. јануар 2007. (CET)