Разговор:Православље у Мађарској/Архива 1

Архива 1

Архива 2

Враћање измена

У реду, Нимчевићу, видим да ниси анулирао све моје измене из чланка Карловачка митрополија, али јеси две кључне: прво, обрисао си референцирану верску мапу рађену према књизи Драгана Брујића. Можда се теби лично не допада Брујићева књига као извор, али то је валидна референца и подаци из те референце су валидни. Друго, апсолутно је неприхватљиво и ПОВ да у тексту пише да Душан Ј. Поповић нешто "покушава да докаже". Он као аутор износи одређене тврдње и ако ми те тврдње представљамо у тексту онда ми можемо рећи да он то "тврди" или "пише" али твом личном мишљењу о томе да ли он "покушава нешто да докаже" није место на википедији. PANONIAN (разговор) 15:41, 5. април 2014. (CEST)

Opet ti. Ako je u redu, zašto vraćaš moje izmene? Brujić ne navodi nikakav izvor za verske prilike na Balkanu u 11. veku. Uz to, u 11. veku nije postojala Srbija u današnjim granicama. Ti si nacrtao versku situaciju Srbije u 11. veku. Novovekovna Srbija nastala je u 19. veku. Današnje granice dobila je posle 2006. Dušanka Dinić Knežević je opovrgla Dušana Popovića i tu je kraj priče. Dušan Popović nije medievista, Dušanka Dinić Knežević jeste. Dušan Popović nema izvor da su Srbe u Vojvodini zatekli Mađari u 9. veku. Prema tome, tvoje insistiranje na tom autoru kao glavnom autoritetu za istoriju Srba u Vojvodini je neopravdano. Žalio si mi se na Vuk Vinavera da je pisao pre pedeset godina, a Dušan Popović koji je pisao pre sedamdeset godina ti ne smeta. Doslednost ti je Bože me sačuvaj. Pustiću te da škrabaš dok se ne zamoriš. Ti nemaš volje da radiš. Voliš samo da prepravljaš. Kad te drugi zatera u ćošak sramno kapituliraš.--Нимчевић разговор  16:15, 5. април 2014. (CEST)

Грешком сам обрисао део текста али сам га вратио. За википедију је Брујић валидан извор, па стога није битно какав он извор наводи. Он своју литературу наводи у својој књизи једино је не наводи у фусноти, али свакако није тачна тврдња да он "не наводи никакав извор". Ако желиш, напиши код мапе да је урађена према књизи Драгана Брујића, али не постоји ниједан разлог да се она обрише из чланка или да се Брујићева књига занемари као извор. Такође, историјске карте које приказују историјско стање у оквиру граница данашњих држава су сасвим уобичајене, постоји чак и читав сајт са таквим мапама: http://www.lena-dvorkina.narod.ru/index.html То су такозване анахроне мапе и не видим разлог да их не користимо. Твоје је лично мишљење да је Душанка Динић Кнежевић оповргла Поповића. Овде не пишеш свој семинарски рад и не износиш своја мишљења нити се опредељујеш за оног аутора који се теби лично више свиђа, такво понашање није у складу са смерницама википедије. Дакле, или немој уопште у тексту помињати Поповића или га немој ни блатити као аутора. Што се тиче тога шта ћеш ти мене "пустити" да радим, то не зависи од тебе, јер ћеш имати још много "посла са мном" овде ако и даље будеш покушавао да у чланке протураш своје личне контроверзне ставове о историји Војводине. PANONIAN (разговор) 16:52, 5. април 2014. (CEST)

Поред тога, нема разлога да у тексту пише "Турци" уместо "Османлије". Војници и управници Османског царства у српским земљама су били углавном исламизовани Срби, а не некакви "Турци". Употребом речи "Турци" се изврћу историјске чињенице о томе. PANONIAN (разговор) 16:54, 5. април 2014. (CEST)

Pričaš napamet. Te karte nisu uobičajene. Istoričar sam po struci i znam. Ne, ne želim da ta karta stoji tu, jer Brujić nije istoričar. To je uvreda i za sve istoričare. Dušanka Dinić Knežević je bila glavna na Katedri za srednjovekovnu nacionalnu istoriju na Fakultetu u Novom Sadu. Samim tim je autoritet za srednji vek, Popović, međutim, nije.

U Istoriji srpskog naroda glavnom priručniku za prirpemanje ispita iz nacionalne istorije Turci se pominju kao Turci, a ne (kao što je danas moderno) Osmanlije.--Нимчевић разговор  17:00, 5. април 2014. (CEST)

По ауторима овде пљујеш ти а не ја. Ја овде не видим ни један доказ за твоју тврдњу да је "Душанка Динић Кнежевић оповргла Поповића". Чак и да је тако нешто тачно, мишљење оба та аутора је валидно и вредно поштовања. Проблем је што тврдња да Поповић нешто "покушава да докаже" сигурно не долази од Душанке Динић Кнежевић већ од тебе лично. Који си ти ауторитет да износиш овде своје личне оцене о Поповићу? Не признајем да ти је историја струка нити да си стручан за ове теме јер немаш диплому коју можеш приложити као доказ томе. Поред тога, ово није историјска енциклопедија већ општа енциклопедија и не видим зашто дело неког ко "није историчар" не може бити употребљено овде. Ако желиш да оспориш Брујића онда овде покажи критику Брујићевог дела од стране неког ко има диплому и кредибилитет да такву критику износи. Ти права на такву критику свакако немаш. Коначно, знам добро да се израз "Турци" веома често користи у литератури, али се користити и израз "Османлије", а пошто се користе оба, онда на википедији треба да се определимо за онај који је тачнији. PANONIAN (разговор) 17:18, 5. април 2014. (CEST)

Popović tvrdi da su Mađari zatekli Srbe u Banatu i Bačkoj u vreme kada se Srbi ne pominju u izvorima. Dušanka Knežević negativno je ocenila Popovića. Popović je pljuvao po Aleksi Iviću, ali to mu nije smetalo da uzme od njega čitave pasuse. Popović nije autoritet za srednji vek, on je više primer kako ne treba pisati istoriju srednjeg veka. Sramno, ali istinito. Ako je izraz Turci dobar, zašto onda prepravljaš svuda Turke u Osmanlije? Da dokažeš da si jači? Podsećam te da sam ja napisao ovih 44.000 bajtova, ti si samo došao da izigravaš bečkog cenzora. Odvratno, ali istinito.--Нимчевић разговор  17:31, 5. април 2014. (CEST)

I smaraš više sa tim linkom. Svaki put kad ga kliknem dobijem obaveštenje: Malicious site warning.--Нимчевић разговор  17:34, 5. април 2014. (CEST)

Ако су Поповић и Ивић имали дипломе онда су могли да пљују један по другоме, али ти по правилима википедије то не можеш да радиш, нити можеш да дајеш оцену њихових тврдњи. Крај приче. С тим у вези, можеш слободно у тексту цитирати шта Д. Кнежевић каже о Поповићевим тврдњама, али не можеш користити сопствено мишљење да Поповић нешто "покушава да докаже". Нисам рекао да је израз "Турци " добар већ да се оба израза користе у литератури. Ја тврдим да израз апсолутно није добар јер има двојако значење и збуњује читаоце. Да ли ти намерно желиш да читаоци мисле да су Срби муслимани били у ствари етнички Турци? PANONIAN (разговор) 17:45, 5. април 2014. (CEST)

Naravno da kao istoričar mogu. Ukoliko je reč o tendecioznoj tvrdnji koja uz to nije potkrepljena, koju je uz to primetio autoritet za srednji vek, mogu da napišem i više od "Popović pokušava da dokaže". Mogu da napišem: Popović tendeciozno tvrdi da su Srbi postojali pre Adama i Eve, pri tome se ne poziva ni na jedan izvor. Dušanka Dinić Knežević opovrgava njegove tendenciozne navode, smatrajući da se ne temelje na zdravom razumu.

Ne zbunjuje čitaoce. I među Austrijancima je bilo Čeha, Slovaka, Mađara, Srba, pa ih sve u kontekstu vojnih operacija zovemo Austrijancima. Osmanlije je političke nekorektan termin i vezuje se za pokušaj Abdulhamida II i mladoturaka da od neturskog stanovništva stvore lojalne građane Osmanskog carstva. Isto rade i Mađari: pokušavaju od nemađara da stvore lojalne građane Ugarske. Zbog toga je inače počeo Balkanski rat: mladoturci pokušali da stvore Osmanlije. A Srba muslimana nema u stvarnosti. Ljušić ih sve zove Bošnjacima. Posle bitke na Mišaru izvršen je pokolj "Srba muslimana" u Kitogu. I posle osvajanja Beograda januara 1807. izvršen je pokolj nad "Srbima poturicama". Srbi ih nisu voleli i tu nema priče.--Нимчевић разговор  18:02, 5. април 2014. (CEST)

Па што тураш Поповићеве тврдње у чланак ако су "тенденциозне"? И тврдиш да си историчар? Можеш ли овде показати своју диплому која то доказује? Ако не можеш, онда штеди прсте и тастатуру јер никог нећеш импресионирати ако стално понављаш овде као папагај да си историчар. Такође ме не занима ни твоје лично мишљење о термину "Османлије". Тај термин је политички много коректнији од термина "Турци" који, пре било чега другог, асоцира на номаде из средње Азије и који, тек поред ознаке за те номаде, може да има и верско и државно-политичко значење. Насупрот томе, термин "Османлије" има искључиво државно-политичко значење и у том контексту се користи у огромној литератури. Поред тога, на нашој википедији се чланак о томе зове "Османско царство" а не "Турско царство", на енглеској википедији се зове "Ottoman Empire" а не "Turkish Empire", итд. Прво предложи промену имена тих чланака па онда мењај ту реч и у другим чланцима. PANONIAN (разговор) 18:26, 5. април 2014. (CEST)

Siti se, Stipane. Zato što si ti insistirao da citiramo usranog Popovića. Što se tiče srednjeg veka, taj lik nije napisao ništa samostalno. Prepisivao je od Radonića i od Ivića, samo su mu teorije o autohtonosti Srba originalne. To treba naglasiti. Taj autor ne valja uopšte, zato se ni ne oslanjam na njega.

И тврдиш да си историчар? Можеш ли овде показати своју диплому која то доказује?

Ti misliš da se ja sve vreme sprdam. Uskoro ćeš moći videti koliko sam ozbiljan.

Zovemo ih Turci, svidelo se to tebi ili ne. Tako da ću ja to da ispravim. Ti posle, ako ti se ne sviđa, vrati izmenu ili traži da mi je vrate.

Da zaključimo. Ovde imamo pokušaj proturanja panosmanističog shvatanja prilika u Turskom carstvu. Prema tom shvatanju, svi narodi (mileti) u Osmanskom carstvu bili su ravnopravni, što nije tačno. Ni posle Hatišerifa od Gilhane 1839. ni posle Hatihumajuna iz 1856. nije nastala neka osmanska nacija odnosno Osmanlije (iako je proklamovana - koristim tvoju reč: proglašena). Postojali su mileti, štaviše, osnovan je još i protestantski mileti. Osmanski milet činio je osnovu turske vojske. Balkanski narodi su morali da tresnu Tursku o tle da bi ova napokon odustala od svoje osmanizatorske politike.

Насупрот томе, термин "Османлије" има искључиво државно-политичко значење и у том контексту се користи у огромном литератури.

Netačno. Naravno. Objasnio sam gore zašto. Prema toj logici, Srbi u Ugarskoj su bili u državno-političkom smislu Ugari samo zato što su rođeni u Ugarskoj. Na to shvatanje je jedan srpski seljak (na kog se poziva Mihailo Polit Desančić) odgovorio: Ma nemoj, da sam se rodio u štali bio bih tele. Panosmanističku tendenciju treba ovde suzbiti na minimum.--Нимчевић разговор  18:48, 5. април 2014. (CEST)

Ти си нешто објаснио? А извори, аутори, цитати? Ништа од тога, очигледно. И ти мене оптужујеш за пан-османизам??? Невероватно. Па очигледно је да си управо ти овде човек који је на хрватском језику у католичком верском листу из Суботице писао о значају вере (а то су чињенице и због изношења истих ме не можеш оптужити да те вређам на националној или верској основи, јер нисам помињао твоју етничку или верску припадност, већ сам само рекао шта си писао, где си писао и на ком си језику то писао). Друго што је очигледно јесте да на википедији Србе увек покушаваш да представиш као народ без политичке историје, као рају и поданике без политичке свести која је искључиво била роб католичким или турским господарима. Доказ да имаш лоше намере је и то што се лажно представљаш - проглашаваш себе некавим историчарем да би због тога људи овде наводно требало да те поштују као врховни ауторитет и да без поговора прихвате оно што ти тврдиш. Вероватно некоме као што си ти може да смета чињеница да су у време Османског царства Срби муслимани били значајан политички чинилац и да је османска војска састављена од муслиманских и православних Срба одржавала власт над католицима у средњој Европи. Ипак, то су чињенице и, свиђале се оне теби или не, немаш право да их бришеш и фалсификујеш, бар не на овој википедији. PANONIAN (разговор) 19:17, 5. април 2014. (CEST)

Ej, ej, ej, je l ti voliš da se poistovećuješ sa šovinistima? Ili si jedan od njih? Nemoj me navoditi na taj zaključak. Tvrdiš da nisi, ali ne propuštaš priliku da mi zameriš na etnicitetu i veri. Takav netolerantan odnos prema svojim sugrađanima katolicima (koji nisu beznačajan faktor na severu Bačke, čisto da znaš) doneće ti više štete nego koristi. Katolik jesam (doduše, ne u celosti), to neosporavam, ali ne možeš me osuđivati za hrvatstvo. Teks sam napisao na srpskom, pa je u redakciji lista prilagođen hrvatskom standardu. Uz to, to je osvrt na Braću Karamazove od Dostojevskog (dakle, pravaslavca).

Termin Osmanlija može da se upotrebljava samo u etničkom značenju, da se napravi distinkcija između Turaka Osmanlija i Turaka Seldžuka, nikako ne u državno-političkom što ti uporno proturaš ovde ne znam zašto. Osmanisti su hteli upravo to: da uvođenjem ustavnosti i parlamentarnosti termin Osmanlija postane oznaka za sve stanovnike Turske bez obzira na etnicitet. Niko od vodećih istoričara (Radoš Ljušić, Čedomir Popov, Jovan Milićević itd) ne upotrebljava reč Osmanlija u državno-političkom značenju. Na Vikipediji je upotrebljava jedan lik koji se krije iza korisničkog imena Panonian kome fali jedno n. U Turskoj je postojala jasna podela na raju i askere (vojska, činovnici, sveštenički sloj) sve do raspada Turskog carstva. Šta da ti kažem. Čitaj: Stanford J. Shaw, Ezel Kural Shaw, History of the Ottoman Empire and Modern Turkey I-II. Valjda će ti biti jasnije.--Нимчевић разговор  20:14, 5. април 2014. (CEST)

U svojoj knjizi Istočno pitanje Vasilj Popović na jednom mestu kaže:

Mladoturci, proganjani od 1897, nastavili su akciju za liberalno uređenje države i oslobođenje od evropskog tutorstva. Vojničkom revolucijom (u julu 1908) iznudiše Mladoturci (Komitet za jedinstvo i Napredak) ustanovljenje Midhat-pašina ustava i tim ukinuše sultanov despotizam. Novi režim istaknu devizu: Otomansko cCrstvo Otomanima. Proglašenjem ustanovnog stanja hteli su mladoturski nacionalisti da onemoguće mešanje Evrope u unutrašnje poslove Turske, bilo to u aktuelno makedononsko ili koje drugo pitanje. Oni su proglasili ravnopravnost svih vera i naroda u Turskoj.

Na drugom mestu piše:

Zbog uvedenja ustavnog stanja opozvale su Velike Sile svoje reformne organe iz Makedonije i tim digle evropsko tutorstvo. Ali i Evropi i hrišćanima bilo naskoro jasno da su Maldoturci na prvom mestu otomanske nacionaliste pa onda tek reformatori. Neredi i pokolji pojavljivali su se i dalje na raznim stranama. U vreme promene na prestolu 1909 priredili su muslimani pokolj Jermena na istoku Make Azije i tim izazvali Englesku, koja se posle Berlinskog kongresa isticala kao njihova zaštitnica, Očevici su tvrdili da je tom prilikom pobijeno oko 33.000 hrišćana.

Dakle, ni u vreme kada su mladoturci, dakle ekstremni turski nacionalisti, proglasili neko trulo jedinstvo termin Osmanlija nije postao opšteprihvaćen. U ranijem periodu termin Osmanlija imao je samo etničko značenje: Turci Osmanlije i Turci Seldžuci.--Нимчевић разговор  20:35, 5. април 2014. (CEST)

Meni ne smeta ni jedan Hrvat ili katolik koji na podmukao način ne pokušava da falsifikuje srpsku istoriju i da Srbima negira političke aspekte iste. Takva negiranja se mogu raditi samo smišljeno sa ciljem pokušaja osporavanja političke validnosti današnje srpske države (ili bar validnosti njene teritorijalne celovitosti). Zato ta objašnjenja o navodnim okolnostima pod kojima si pisao onaj tekst u katoličkom verskom listu ostavi za one koji veruju u ista. Obojica veoma dobro znamo pozadinu svega ovoga. Takođe, ono što si nalupao o Turcima i Osmanlijama su gluposti nepotvrđene izvorima. Da li je Mehmed paša Sokolović po tebi bio Turčin? Šta je on bio? Citati koje si naveo ne govore ništa o značenju termina Osmanlija. Očigledno si to izmislio samo da bi me ovde zezao i provocirao. PANONIAN (разговор) 20:41, 5. април 2014. (CEST)

Politička validnost današnje srpske države? O čemu ti čoveče Božji pričaš? Mi ovde govorimo o Turcima, a ne o politici. Ti mešaš politiku sa istorijom, što ne valja. Rekao sam ti da se termin Osmanlija koristi samo u etničkom smislu. Bilo je, doduše, pokušaja da se to nametne i kao nacionalna odrednica, ali videli smo kako se završilo. Pokolj, pokolj, pokolj. Albanci se digli na ustanak, Srbi, Grci i Bugari napali zajedno Turcku i tresnuli je o tle.

Mehmed paša Sokolović se osećao kao asker i kul, pripadnik vojničkog sloja i sulanov rob (sluga). Nacionalizam u današnjem smislu javlja se u 19. veku. Prema tome, nije ni mogao da se osećao Srbinom u političkom smislu.--Нимчевић разговор  20:50, 5. април 2014. (CEST)

U redu, onda ćemo lepo ovako: tebi smeta termin "Osmanlije", meni smeta termin "Turci" (apsolutno netačno ime za Srbe muslimane), pa onda da lepo ne koristimo ni jedan. Umesto toga treba koristiti isključivo termin "Osmansko carstvo" i problem rešen. Ili imaš primedbu i na to? PANONIAN (разговор) 20:58, 5. април 2014. (CEST)

Па ко каже да их је било у турској војсци (аскер). Срби су били у помоћним јединицама (војнуци, мартолоси, дербенџије). Јаничаре не рачунам, јер су, како Иналџик каже, пролазили кроз две селекције, испирали им мозак исламом итд. Истина, има примера као Мехмед паша Соколовић који се сећао свог порекла, али сем њега сумњам да је био још неки везир који се одужио напаћеном роду. Само Турци или потурчени су могли бити аскери, док су остали били помоћне јединице.--Нимчевић разговор  21:03, 5. април 2014. (CEST)

Колико је неоснована теорија да се под Османлијама подразумевају и нетурски народи говори чланак Османлије.

На ен.вики пише: The Ottoman Turks (or Osmanlı Turks) were the Turkish-speaking population of the Ottoman Empire who formed the base of the state's military and ruling classes.

На ср.вики пише: Османлије су били Турци из Османског царства. Они су себе називали Османлије по Осману I (1258–1326), који се сматра за оснивача овог царства.

Нигде не пише да су под Османлијама обухваћене и нетурске групе становништва Османског царства. То је тенденција модерних писаца, туркофила и неосманиста, заговорника легитимитета Османског царства, који Османско царство виде као једнонационалну државу Османлија. Османлије су Турци и тако свуда пише. У нашој историјској литератури (не преведеној) у употреби је термин Турци. Никада се Срби нису сматрали Османлијама.--Нимчевић разговор  21:40, 5. април 2014. (CEST)

Koliko je moja kritika opravdana govori i ovaj navod iz knjige Ajše Gul Altinaj The Myth of the Military-Nation: Militarism, Gender, and Education in Turkey (str. 6)

Ottomanism was the effort to create a new nation called the Ottoman nation within the existing borders of the Empire along the lines of the United States of America. This involved the sharing of the same rights and duties by Muslim and non-Muslim communities in the Empire, equality among all groups, and freedom of expression and religious belief.

Ovo mi smrdi na asimilatorsku politiku sličnu onoj koju su vodili Mađari u Ugarskoj: Mađarska država Mađara ili Mađarorsag. Pitam se da li i dalje istrajavaš na "državno-političkom" terminu Osmanlije.--Нимчевић разговор  21:54, 5. април 2014. (CEST)

Izmene

Uklonio sam kartu...

• ...koju je izradio neistoričar
• ...koja nije u skladu sa vremenom, tj. koja je anahrona: verska situacija Srbije u 11. veku?! Niđe veze.
• ...koja ne prikazuje važna crkvena sedišta (episkopije, arhiepiskopije)

Uklonio sam odrednicu Osmanlije...

• ....zato što je autor izmena u neznanju upotrebljava u spornom "državno-političkom" značenju
• ...zato što ovde nema mesta osmanizmu: Osmanska nacija ne postoji, to je propali koncept srpskog krvnika Mahmuda II (izdao fetve protiv Srba) i vladara iz perioda tanzimata.
• ...zato što je istovetan etničkoj odrednici Turci, koja je češća u domaćoj literaturi (Ljušić, Milićević, Ekmečić, Popov, Sarmardžić)

--Нимчевић разговор  16:25, 6. април 2014. (CEST)

у манастиру Крушедол

А зашто не „у манастиру Крушедолу“? Да ли аутор измена има доказ да је исправо „у манастиру Крушедол“?--Нимчевић разговор  16:32, 6. април 2014. (CEST)

Манифест од 6. априла 1690

Зашто аутор спорних измена жели да Манифест од 6. априла 1690. представи као документ упућен искључиво Србима? Ту се Срби најмање помињу, а највише Албанци.--Нимчевић разговор  16:43, 6. април 2014. (CEST)

Срби муслимани

Мени није јасно толико инсистирање на тзв. Србима муслиманима. Колико је мени познато, они су били већи крвници Србима православнима него прави Турци. Неки су у петак после молитве клали рају. Пошто се толико позивамо на начело самоопредељења, очекује се да уважимо „национално“ осећање. Босански муслимани су себе сматрали Турцима, чим су се одазивали на џихад сваки пут кад у Србији загусти.

Вероватно некоме као што си ти може да смета чињеница да су у време Османског царства Срби муслимани били значајан политички чинилац и да је османска војска састављена од муслиманских и православних Срба одржавала власт над католицима у средњој Европи. Ипак, то су чињенице и, свиђале се оне теби или не, немаш право да их бришеш и фалсификујеш, бар не на овој википедији

Војска састављена од муслиманских и православних Срба, власт над католицима у средњој Европи

Није ми јасно ни толико инсистирање на наводној политичкој доминацији српског елемента у Угарској за време турског периода. Аутор измена настоји да докаже да су политички доминирали у том периоду над католицима. При томе, наравно, није навео извор за то. Није навео ниједног Србина муслимана као пример... изузев школског примера - Мехмед паша Соколовић.

Војска састављена од муслиманских и православних Срба?! Колико ја знам, у турску војску ступају само Турци (јаничари, спахије итд.), док остали народи служе као помоћне јединице. Можда су Срби учествовали у турским походима у виду помоћних јединица, послуге и колониста, али сумњам да је било Срба православних који су чинили засебне корпусе у оквиру турске војске. Да су Срби имали толики степен самосталности у турској војсци то би се свакако истицало, али и деци из основне школе је познато да су прави Срби (тј. они који нису однарођени) служили само као помоћне јединице.--Нимчевић разговор  17:08, 6. април 2014. (CEST)

Trolovanje stranice za razgovor

Nimčeviću, lepo bih te zamolio da ne troluješ ovu stranicu za razgovor, jer na moje izmene u članku nisi izneo ni jednu iole ozbiljnu primedbu a tvoje ponašanje je najobičnija uvreda i provokacija jer revertuješ čak i moje najmanje izmene u članku, od ispravke gramatičkih grešaka do pravljenja viki linkova. Ajde lepo pronađi neki drugi način za zabavu u životu ako si toliko neiživljen. PANONIAN (разговор) 19:09, 6. април 2014. (CEST)

Изнео сам гомилу оправданих примедби, а ти ниси уважио ни једну.--Нимчевић разговор  19:13, 6. април 2014. (CEST)

Чисто да знаш, твоје граматичке исправке сам прихватио. Нема потребе да прелазиш поново и исправљаш.--Нимчевић разговор  19:14, 6. април 2014. (CEST)

Nisi izneo ni jednu opravdanu primedbu, jer su ti primedbe idiotske i izmišljaš ih samo da bi mene zezao i osporavao moje izmene u članku, pa ma kakve da su te moje izmene, i to je da čovek prosto ne veruje kako se ovde ponašaš. Ovo je samo vrh ledenog brega, jer obojica znamo da me već duže vreme stalkuješ i da mi stalno kontriraš u člancima koje menjam. PANONIAN (разговор) 19:19, 6. април 2014. (CEST)

Тебе сталкујем ја? Извини, молим те. Ти мене сталкујеш, не ја тебе, убацујеш спорне термине (Османлије) и мапе непостојећих држава (Србија у 11. веку). Дозволићу ти још вечерас да се иживљаваш, сутра почињем поново да уређујем чланак.--Нимчевић разговор  19:24, 6. април 2014. (CEST)

Ma da, ti nešto kao "uređuješ" ovde? Samo provociraš ljude na političkoj, verskoj i nacionalnoj osnovi. Samo da znaš da će tvoji profesori na fakultetu uskoro biti zvanično obavešteni o tvom "delovanju" na ovoj vikipediji, da vide kakvu zmijurinu gaje u nedrima. PANONIAN (разговор) 19:51, 6. април 2014. (CEST)

Ти си мене увредио на верској и националној основи. Без правних претњи, молим.--Нимчевић разговор  19:54, 6. април 2014. (CEST)

Ne, dečko, uvreda je što ti misliš da smo mi Srbi toliko glupi da jedan hrvatski nacionalista kao što si ti može da se ubaci ovde da mešetari i prepravlja srpsku istoriju onako kako to odgovara Zagrebu i Vatikanu. Gotovo je, provaljen si. PANONIAN (разговор) 19:58, 6. април 2014. (CEST)

Нигде нисам рекао да су Срби глупи.--Нимчевић разговор  19:59, 6. април 2014. (CEST)

Izvinite što se mešam. Ljudi ne razumem čemu tolika netrpeljivost oko ovakvih članaka. Nigde nisam video da Vlada piše protiv Srba ili negativno o njima. Dajte dogovorite se sigurno postoji neko rešenje. I nemoj PANONIAN prelaziti na lični nivo, nema potrebe zaista. Moram priznati da imate ideje za kvalifikacije ličnosti, zmijurina u nedrima, mislim, dajte uozbiljite se, obojica ste dobri ljudi i dobro radite ovde. Šteta je rasipati energiju na ovakve rasprave...--Soundwaweserb (разговор) 20:15, 6. април 2014. (CEST)

Karta koju unosi nije dobra. Naveo sam zašto. Anahroničnost, nedovršenost i nepreciznost. Uz to, insistira na terminu Osmanlija kao stanovnik osmanskog carstva, iako 1) taj izraz ne označava stanovnika osmanskog carstva nego Turčina Osmanliju 2 )taj izraz upotrebljavaju samo turski nacionalisti i zapadni turkofili. Izraz Turci koriste naši istoričari Radovan Samardžić, Radoš Ljušić, Jovan Milićević, Milorad Ekmečić itd. U prevodima stranih autora koristi se više izraz Osmanlije.--Нимчевић разговор  20:31, 6. април 2014. (CEST)

Sve moje primedbe on odbacuje, jer sam ja "hrvatski nacionalista". Evo, to potvrđujem to pišući na latinici. Neverovatna plitkost. U časopisu Hosani vidi vatikansku propagandu. Hosana je humanitarno udruženje, prima sve ljude bez razlike u veroispovesti. Sad mi preti da će me reći mojim profesorima kao da smo u zabavištu. Je l stvarno toliko bitan moj etnicitet i veroispovest u kontekstu mog uređivanja vikipedije?--Нимчевић разговор  20:37, 6. април 2014. (CEST)

Ne, naravno o tome ne treba govoriti, niti je to bitno. Ako je samo problem staviti u članak Turci ili Osmanlije, pa čemu onda ovolika rasprava, rekao bih biblijskih razmera. Možete da se dogovorite, sve što je rečeno zaboravite, jer u žaru rasprave svašta čoveku padne napamet. Ne verujem da je PANONIAN tužibaba i da će se baviti ličnim stvarima :). Dogovorite se lepo, makar pokušajte, koliko god da je teško...--Soundwaweserb (разговор) 20:55, 6. април 2014. (CEST)

u žaru rasprave svašta čoveku padne napamet

Od samog početka me posmatra kao trojanskog konja. Ništa novo.

Ja izgleda ne umem da mu objasnim, eto objasni mu ti, ti mu se nisi zamerio, da samo turski nacionalisti koriste termin Osmanlija da dočaraju lakomislenom svetu koji gleda turske serije da su u Turskoj svi bili ravnopravni. Evo čitam Istoriju srpskog naroda, treća knjiga tom prvi. Prvi naslov "Srpski narod pod turskom vlašću", drugi naslov "Turci u srpskoj istoriji", treći naslov "Osnove uređenje Turske"... treba li da navodim još? Sve te tekstove je pisao Radovan Samardžić, autoritet za istoriju Srba pod Turcima.--Нимчевић разговор  21:07, 6. април 2014. (CEST)

Soundwaweserb, у праву си ти. Сад мислим, што се ја бре ту са њим настављам око ситница? Питање употребе имена Турци или Османлије је потпуно небитно. Ја сам само покушао да редигујем текст и убацим тачнију реч и изнервирало ме је што ме је Нимчевић ту ревертовао само због своје личне пакости. Међутим, ја свој понос могу и да поједем ради виших циљева, па зато нек Нимчевић зове Турке како хоће и нек убацује у текст речи у граматички неисправном облику а нек слободно обрише и моју мапу из чланка (овај чланак је и онако средње лош, па га нема ни смисла илустровати мапама), тако да ћу моје интервенције ограничити искључиво на то да из чланка уклоним пропаганду која велича хрватску/угарску/католичку државност. PANONIAN (разговор) 22:36, 6. април 2014. (CEST)

Revertovao sam zato što uopšte ne poštuješ tuđi rad.--Нимчевић разговор  22:45, 6. април 2014. (CEST)

ком народу осим срба је признато право на војводу? поповић се брише, итд

Pfff... Bugarima, Grcima, Alžircima, Tužanima itd. Pitanje je kome ne. Preuveličavaš elemente srpske državnosti u Turskoj, kojima uostalom ovde nije mesto.--Нимчевић разговор  22:48, 6. април 2014. (CEST)

При томе, локалне старешине се нису звали војводе, него кнезови. Војводе су биле Карађорђеве војсковође.--Нимчевић разговор  22:58, 6. април 2014. (CEST)

О чему ти причаш? Привилегија је издата Србима и она Србима признаје право на избор војводе. Где се у тој привилегији помиње било који други народ? PANONIAN (разговор) 23:01, 6. април 2014. (CEST)

И ако сматраш да оно што тврди Поповић није тачно зашто то враћаш у чланак? Шта желиш том реченицом да докажеш? PANONIAN (разговор) 23:02, 6. април 2014. (CEST)

Koje privilegije? Šta time želiš reći. Turska nije Turska i ne može to biti zato što su tamo nekom narodu u Smederevskom sandžaku Turci dali privilegije? Ti si ponovo nešto pobrkao. Postojala je knežinska samouprava. Popović stoji tu kao podsetnik: „Nemojte se iznenaditi što piše da su Mađari zatekli Slovene a ne Srbe“.--Нимчевић разговор  23:06, 6. април 2014. (CEST)

Очигледно не знаш ни шта ревертујеш. Говорим о привилегијама које је Србима дао хабзбуршки цар. Из твоје реченице испада да је он признао право на војводу свим народима из Османског царства. А то да шириш пропаганду о томе шта мислиш кога су Мађари затекли неће да може. Реченица је тенденциозна и мора да се брише. PANONIAN (разговор) 23:11, 6. април 2014. (CEST)

Rečenica se tebi ne sviđa. Napisala ju je Dušanka Dinić Knežević. E sad, što se tebi ne sviđa. Meni je žao. Sam si insistirao da Popovića pominjemo. Šta je tu je. Srbi 6. aprila 1690. nisu dobili nikakve privilegije, to je Memorandum svim narodima. Pre svega se pominju Albanci, pa tek onda Srbi. Opet pokazuje da nemaš ni elementarno znanje.--Нимчевић разговор  23:16, 6. април 2014. (CEST)

Није тачно да је ту реченицу написала Д Кнежевић. Написао си је ти. Где је доказ о томе ко се помиње у привилегијама? PANONIAN (разговор) 23:20, 6. април 2014. (CEST)

Изворима се, ипак, не могу поткрепити његове [Поповићеве] тврдње, којих има и у осталим његовим радовима, да су се већ у 6. веку ту населили баш Срби, јер византијски писци, на које се позива, говоре о Словенима уопште, не истичући ни једно племе посебно када су у питању Словени преко Дунава“.

Ovo je napisala Dušanka Dinić Knežević.

Полазећи од претпоставке да је Срба на подручју Војводине било много раније него што их одређени писани извори помињу под тим именом,[10] Душан Ј. Поповић тврди без доказа да су Мађари затекли Србе у средњем Подунављу у 6. веку.

Ovo sam napisao ja.

Ni ja ni D. D. Knežević ne pišemo da Srba nije bilo na prostoru pre Mađara, nego pišemo da nema dokaza za to. Pri tome se ja pozivam na nju.--Нимчевић разговор  23:23, 6. април 2014. (CEST)

Dokaz je naravno u referenci. Nađi knjigu, neću ti je ja citirati. Nemaš pravo da napraviš ni jednu jedinu izmenu u članku dok stoji šablon rut.--Нимчевић разговор  23:30, 6. април 2014. (CEST)

Да видим како ћеш ме спречити да правим измене у чланку? С обзиром на твоје понашање не верујем ни у твоје тумачење или цитирање било које референце. PANONIAN (разговор) 23:39, 6. април 2014. (CEST)

Koje moje ponašanje? Ako imaš neki problem, otvori knjigu i nađi deo koji citiram.--Нимчевић разговор  23:41, 6. април 2014. (CEST)

Понашање којим ревертујеш чланак као манијак, наравно. PANONIAN (разговор) 23:50, 6. април 2014. (CEST)

Manijak je samo onaj ko se bez legitimiteta meša dok stoji šablon rut.--Нимчевић разговор  23:54, 6. април 2014. (CEST)

Ја уопште не разумем шта ти мислиш да ћеш постићи тим ревертовањем? Једноставно ти нећу допустити да у овај чланак потураш пропаганду и то је то. Морам сада на спавање, па ме слободно ревертуј, али ја ћу свакако ревертовати тебе - сутра, прекосутра, за месец дана, за 5 година, свеједно, али мораш да знаш да је оно што овде покушаваш да урадиш бесмислено и да неће водити нигде. Што пре то схватиш, пре ћеш поштедети себе губљења слободног времена на ово. PANONIAN (разговор) 00:06, 7. април 2014. (CEST)

Samo me ti "zvanično" prijavi mojim profesorima.--Нимчевић разговор  00:08, 7. април 2014. (CEST)

Predlog

Možda je ovo više stvar ličnog nesporazuma, nego sam sadržaj, ali nemojmo o tome. Evo jednog kompromisnog predloga, da terminologija bude po Vladinom predlogu, da se vrati šablon Istorija Srbije, a da su Mađari međi Slovenima zatekli i Srbe. Neka Vlada završi šta ima u članku, a posle PANONIAN može izneti primedbe koje ima kako bi se korigovale neke stvari u članku. Možda vam to deluje besmisleno, ali ajde pokušajmo rešiti, da se ne bi rešavalo na štetu obojice a to nikome ne odgovara. Šta kažete?--Soundwaweserb (разговор) 23:18, 6. април 2014. (CEST)

Niko ne tvrdi da Srba nije bilo pre Mađara. Samo piše da nema dokaza (pisanih izvora) za to.--Нимчевић разговор  23:24, 6. април 2014. (CEST)

Pitam se, što je šablon sporan i zašto me na osnovu šablona Panonian svrstava u neželjenu grupu ljudi.--Нимчевић разговор  23:25, 6. април 2014. (CEST)

Soundwaweserb, било би лепо да проучиш детаљно ту Нимчевићеву реченицу о Србима. Пре свега, није Поповић једини аутор који помиње Србе у Војводини, али Нимчевић у тој реченици жели да имплицира да је Поповић једини аутор који то помиње и жели да имплицира да оно што тврди Поповић није тачно. Нимчевић износи ту апсолутно неистините тврдње да "Поповић полази од претпоставке" и да "тврди без доказа". То је најблаже речено лаж и антисрпска пропаганда која жели да оцрни аутора који пише да је Срба било у Војводини у раном средњем веку. Где је доказ да је Поповић "прво изнео претпоставку а потом тражио доказе" или да "није имао доказе"? Поповић је своје закључке извео на основу топонимије и то су његови докази. Неко може те доказе тумачити и другачије, али је нетачно рећи да он није имао доказе. PANONIAN (разговор) 23:33, 6. април 2014. (CEST)

Pa u upravo u tome jeste poenta. On je izneo pretpostavku, ali nije naveo izvor. Polazi od pretpostavke, a ne od izvora. Toponimija druže moj nije dokaz, tj. pisani izvor. Dokaz je pisani izvor, ne kvazinaučna disciplina. Koliko god izgledalo čudno, Popović jeste prvi koji je izneo tu tvrdnju u svojim radovima.--Нимчевић разговор  23:37, 6. април 2014. (CEST)

Не, не и не!!! Тврдити да неко "полази од претпоставке" значи да тај неко прво изнесе претпоставку за нешто па да тек онда тражи доказе за ту претпоставку. Апсолутно нема доказа да је Поповић имао такву методологију и очигледно је да желиш да облатиш тог аутора да би његове тврдње да је у Војводини у раном средњем веку било Срба изгледале мање валидне. Поповић је, са друге стране, могао да има сасвим другачију методологију, да на основу топонимије изведе закључак да је у Војводини било Срба. То је суштински другачије од оног што си ти написао. PANONIAN (разговор) 23:45, 6. април 2014. (CEST)

Da li ima još sporenja? Pa ko će pohvatati sve te suprotstavljene stavove :) Vlado, jel mora da stoji taj dodatak o tome kako Popović nije validan izvor? Zar nije bolje da sve reference stoje u članku bez dodataka? Da li može da se preformuliše malo napomena, kako bi i PANONIAN bio zadovoljen?--Soundwaweserb (разговор) 23:42, 6. април 2014. (CEST)

Sad ću nešto da ti kažem. Ovih 50.000 bajtova je nekada pripadalo članku Karlovačka mitropolija. Panonian ne može da zamisli istoriju bez kamenog doba. Svaka njegova povest počinje od praistorije. To mu je još Bojao zamerio. Toliko je insistirao na tom Popoviću da sam ga na kraju naveo. Naveo sam ga, ali uz rezervu, jer danas njegovo shvatanje nije prihvaćeno u nauci. Dokaza nema da su Srbi živeli pre Mađara u Karpatskom basenu. Pretpostavlja se, ali bez čvrstih dokaza.--Нимчевић разговор  23:46, 6. април 2014. (CEST)

Sad isti taj Panonian želi da izbacimo tog Popovića, jer je... ne znam... emocionalno vezan za njega. Omiljeni autor, šta ja znam. Popović je prvi izneo pretpostavku da su Srbi živeli pre Mađara u Panonskoj niziji. Pre njega niko nije to napisao. Jovan Radonić u svojim radovima pominje Slovene kao starosedeoce a ne Srbe.--Нимчевић разговор  23:51, 6. април 2014. (CEST)

Желим да га избацим јер си о њему писао тенденциозно и антисрпски. Или ће та реченица гласити неутрално или мора да иде. PANONIAN (разговор) 23:53, 6. април 2014. (CEST)

Vidim da jedan priznaje rad Popovića više a drugi manje. Jel može da se prefurmuliše napomena, koja je kamen spoticanja? Ako sam uopšte dobro razumeo šta vas tišti obojicu...--Soundwaweserb (разговор) 23:53, 6. април 2014. (CEST)

Antisrpski? Šta je tu antisrpski? Po tebi je antisrpski sve što ne ide u korist Srba. Nema tu prosrpsko, antisrpsko. Ili kritička istorija ili romantičarska. Ja nisam ljubitelj druge. Da, Saund, samo uz izvesnu rezervu možemo da ga navedemo.--Нимчевић разговор  23:57, 6. април 2014. (CEST)

Ја могу то преформулисати, али он ће то ревертовати јер он жели да та реченица буде тенденциозна и да имплицира да Срба "никако није било нити их је могло бити у Војводини у раном средњем веку". PANONIAN (разговор) 23:58, 6. април 2014. (CEST)

Ti možeš da radiš nešto pametno i ostaviš ovaj članak na miru. Rečenica je sasvim u redu, nemaš nijedan razlog da je menjaš.--Нимчевић разговор  00:00, 7. април 2014. (CEST)

Zamolio bih prvo da stanete sa revertovanjem, molim vas obojicu, a nek PANONIAN neutralno preformuliše napomenu, pa Vlada nek iznese ovde šta bi trebalo promeniti. Jel može?--Soundwaweserb (разговор) 00:02, 7. април 2014. (CEST)

A zašto Panonian mora uvek „neutralno“ da preformuliše napomenu? Je l ja pišem tendenciozno? Pišem ono što je u skladu sa istorijskom naukom.--Нимчевић разговор  00:04, 7. април 2014. (CEST)

Da vas sve podsetim. Članak sam započeo ja, bio je u fazi izrade, onda je došao Panonian sa svojim teorijama zavere i oduzeo im pravo na rad.--Нимчевић разговор  00:06, 7. април 2014. (CEST)

Niko ti nije rekao da tendenciozno ili da ne radiš dobro, naprotiv, ok ste obojica što se tiče rada. Pokušavam da se dođe do rešenja koje bi zadovoljilo obojicu. Izvinjavam se ako sam nešto pogrešno rekao obojici, nije mi namera da se raspravljate. Evo povlačim se iz diskusije.--Soundwaweserb (разговор) 00:11, 7. април 2014. (CEST)

Да је Панонијан хтео да преформулише то он би сигурно то урадио са мојим знањем. Хвала ти много на овоме, али Панонијан нема ни трунке поштовања према мени. Ставио ме је на црну листу надгледања. Суди мој рад на основу мог етницитета. Требало би да га због тога опомену.--Нимчевић разговор  00:15, 7. април 2014. (CEST)

Другим речима, можда бих другачије размишљао да ме није назвао хрватским националистом. Би био да ми се извини за то.--Нимчевић разговор  00:24, 7. април 2014. (CEST)

Pa nije nikako u redu. Samo kad bi malo popustili, jedan od vas, siguran sam da bi i drugi popustio i uvažavao njegove stavove. Ali, vas dvojica ste kao neka loša braća, kao pas i mačka, ne slušate jedan drugog... Kompromis je moguć, ali ne da se neko vređa. Dobro, šta je tu je, nadam se da će doći do rešenja. Još jednom izvinite ako sam se negde ogrešio o vas dvojicu.--Soundwaweserb (разговор) 00:30, 7. април 2014. (CEST)

Ja sam rekao šta je moj uslov: izvinjenje i povlačenje sporne izjave. Niti sam revnosni prisalica zapadne škole, niti sam igde Srbe nazvao glupima. To je on izmislio. Kad mi se izvini i povuče spornu izjavu, tek onda mogu da pristanem na kompromis. Ne znam šta on očekuje. Da ćutim kao zaliven? Posle svega što je rekao? Pristanem na njegov minimum kompromisa? Neka malo razmisli. Da je on na mom mestu kako bi odreagovao na ovo: srpsku vikipediju neće uređivati hrvatski nacionalista!!!. Moram ga malo pritisnuti. Čim ga malo čovek pritisne faktima, nalupeta se kojekakvih gluposti i sam sebe diskredituje. Nije dobro ostaviiti ga na miru. Drugi će steći pogrešan utisak da je u pravu, a nije.--Нимчевић разговор  00:41, 7. април 2014. (CEST)

Ne pada mi na pamet da se izvinim nekom kome je sopstveni ego glavna vodilja u životu. Ljude sa takvim egom patološki ne podnosim i sigurno neću da dodatno hranim taj tvoj ego koji je već i previše nahranjen i podgojen kao brav kapitalac. Mislim da bi najbolje bilo da napustiš vikipediju jer ovde činiš mnogo više štete nego koristi, a još bolje bi bilo da se uopšte više ne baviš ni istorijom ni politikom jer time samo možeš naneti kulturnu i političku štetu srpskoj državi i srpskom narodu. PANONIAN (разговор) 09:14, 7. април 2014. (CEST)

U nedostatku argumenata svašta tebi pada na pamet.--Нимчевић разговор  09:18, 7. април 2014. (CEST)

Проблем

Побогу, па зар ви нисте у стању да као одрасле и друштвено одговорне особе нормално разговарате и направите неки компромис по том питању (и по сваком питању)? зашто је проблем да се наведе да један извор подржава тезу о постојању Срба на том простору пре Мађара, а други сматра да је то само претпоставка без чврстих научних доказа? Јел морате међусобно да се вређате и препуцавате, као да сте клинци у забавишту? Ајде мало више толерантности са свих страна --ΝικόλαςΜπ. (разговор) 13:03, 7. април 2014. (CEST)

Ja postupam u skladu sa pravilima. Izneo sam gore primedbe na koje se moji sagovornik nije ni osvrnuo. Mesto toga sam dobio gomilu lepih reči: hrvatski nacionalista, neiživljen, ego manijak itd.

Prema Dušanki Dinić Knežević, koja je pročitala svu literaturu koja se odnosi na srednji vek kod nas, Dušan Popović se pominje kao prvi istoričar kritičke škole (ne romantičarske sa Pantom Srećkovićem i bandom) koji je tvrdio da su Srbi živeli na tlu današnje Vojvodine mnogo pre nego što ih izvori pominju. Tvrdnje Panonijana da i drugi autori isto misle nije dokazao referencom. Možda i drugi to misle, ali se sigurno pozivaju na Popovića.

Ne vidim ništa sporno u tome da navedemo mišljenje Dušana Popovića. Panonijanu se jedino ne sviđa navođenje negativne ocene Dušanke Dinić Knežević: Изворима се, ипак, не могу поткрепити његове [Поповићеве] тврдње, којих има и у осталим његовим радовима, да су се већ у 6. веку ту населили баш Срби, јер византијски писци, на које се позива, говоре о Словенима уопште, не истичући ни једно племе посебно када су у питању Словени преко Дунава. Ona nije rekla: Ne, Popović laže, on je srbski nacJonalist. Rekla je: Popović je ne navodi izvor, uzmite ga sa rezervom. Panonijan koji u Popoviću vidi medievistu (iako to nije) uporno nastoji da dokaže da tu potvrđujem svoju antisrpsku tendenciju, što nije tačno. Tu jedino dokazujem da sam dosledni pristalica kritičke škole sa Ilarionom Ruvarcem na čelu.--Нимчевић разговор  18:24, 7. април 2014. (CEST)

Koliko god delovalo nestvarno i fantastično, Panonijan samo zbog tog navoda i eventualno par „stilskih“ ispravki (uporno nastojanje na rogobatnom terminu južna Panonska nizija umesto istoriografski opravdanog termina Južna Ugarska koji se koristi u istorijskoj literaturi, pre svega kod Ljušića) vraća moje izmene pošto mu je izgleda samo to jasno, pošto je i sam uvideo koliko je glupo insistirati na terminologiji Osmanlije, osmanska nacija itd. Sad ću malo i o tome. Ti termini se vezuju za pokušaj Turaka da razbiju pravoslavne milete, anuliraju njihove privilegije i pretvore ih u Turke. Uz to, u našoj domaćoj literaturi (čitajte Radovana Samardžića, Radoša Ljušića, Jovana Milićevija, Rajka Veselinovića) Turci se pominju kao Turci. Osmanlije nikada nisu označavale sve stanovnike carstva, nego isključivo Turke Osmanlije. Termin Osmanlije koristi se da se napravi distinkcija između Turaka Osmanlija i Turaka Seldžuka.--Нимчевић разговор  18:24, 7. април 2014. (CEST)

Нема ту шта неко од нас овде са се слаже или не са нечим, чланак се пише на основу литературе и то је то. Шта стоји у литератури, то треба да стоји и у чланку. Навести референце и проблем решен. Свако ко се на научним основама бавио неком тематиком је релевантан. И то је то. Навести све верзије и проблем решен. Тематика ми баш није најпознатија, па не бих да се мешам, али брате глупо је да се овде не можемо договорити ни по једном питању. А што се тиче етикетирања уредника по разним основама, оно је стварно непотребно и незрело (ово пишем из перспективе Тачијевог плаћеника како ме својевремено крстила патриЈотска елита овде). Могу само обојицу да вас замолим да нормално и цивилизовано расправите о томе, јер очито је да вам је тема довољно позната. У противном бит ће веома глупо да останемо без још два одлична уредника --ΝικόλαςΜπ. (разговор) 19:12, 7. април 2014. (CEST)

Reference uvek navodim, problem je što moj sagovornik ne navodi uvek reference ili su mu reference nejjasne. Od mene, naprotiv, nekada traži mu da mu prevodim da bi on shvatio suštinu. Dakle, zaključili smo da je brisanje sadržaja koji je nekom neželjen neprihvatljivo. Lično ne vidim koliko su Srbi izgubili istorije Popovićevim diskreditovanjem. Period 6-9. na kom Panonijan toliko insistira oskudan je u vestima. Srbi se u Ugarskoj pominju pod tim imenom krajem 13. i početkom 14, što Panonijan ne može da svari. On misli da to nije istina, da iza svega toga stoji vatikanska zavera, da ja ovde sistematski radim na prekrajanju srpske istorije itd. Ej, bre, meni je pre neki dan čestitalo čitavo jedno odeljenje na uspešnom predavanju. Predavao sam ih pokret otpora 1941. Nisam im uopšte pravdao nemačke, bugarske, hrvatske i mađarske zločine. U društvu sam, dakle, savršeno prihvaćen.--Нимчевић разговор  19:40, 7. април 2014. (CEST)

Nikola, vidi da čak i mađarski autori priznaju da je Srba u 13. veku bilo bar u delu Vojvodine: http://mek.oszk.hu/11800/11891/html/m6f10389e.jpg Jedino Nimčević to ne priznaje i jedini cilj mu je ovde (kao što je sam napisao) da "diskredituje Popovića" koji tvrdi da je u Vojvodini tada bilo Srba. PANONIAN (разговор) 21:12, 7. април 2014. (CEST)

Uostalom, pošto si rekao da nisi upućen, u izvorima postoje tri glavne teze o etničkom karakteru Slovena na području Vojvodine. Po jednoj tezi, bili su Srbi (ili Srbima srodni), po drugoj Panonski Sloveni, i po trećoj Karantanski Sloveni (odnosno ovima srodni). Nimčević ništa to nije napisao, samo je napisao svoje lično "diskreditovanje Popovića" izvrćući reči iz kritike o Popovićevom delu. PANONIAN (разговор) 21:22, 7. април 2014. (CEST)

U kojim izvorima postoje tri glavne teze o etničkom karakteru Slovena na području Vojvodine?--Нимчевић разговор  21:36, 7. април 2014. (CEST)

Srbi (Popović), Panonski Sloveni (Sedov), Sloveni srodni Slovencima (Šviker)... PANONIAN (разговор) 21:59, 7. април 2014. (CEST)

Kao prvo, do tih "tri teza" si došao ti. Sumnjam da ih iko od naših autoriteta pominje kao tri teze: Popović, Sedov, Šviker. Prvi je specijalista za novi vek, drugi je arheolog, a treći je katolički sveštenik. Nijedan od njih medievista. Kao drugo, Popović nije izvor, nego literatura. Kao treće, Popović nije prikladan za srednji vek. Sto puta sam ti pominjao to. Našao sam i potvrdu za to, opet ti je to malo, opet u to sumnjaš i opet u njemu vidiš autoritet za srednji vek. Da te podsetim da si Vuka Vinavera, jedinog autora o jugoslovensko-mađarskim odnosima kod nas, ocenio kao prevaziđenog, jer ti je njegova knjiga isvuše promađarski orijentisana, jer je pola veka stara. Kao četvrto, kakve veze imaju Sedov i Šviker sa duhovnim životom Slovena, pazi govorimo o Slovenima od kojih su nastali Srbi (ja to ne ne nigiram), i Srba u srednjem Podunavlju? Tog Švikera si ocrnio, rekao si da ne valja to što piše. Morao sam da ga izbacim iz spiska literature. Prosto si bio nemoguć. Sad bi opet da ga vratiš. Prosto da se čovek zapita: ko koga ovde...--Нимчевић разговор  22:15, 7. април 2014. (CEST)

Проблем је што реченица коју си ти ставио у чланак има једини циљ да блати Поповића, а не да информише читаоце о различитим гледиштима о том питању. При томе неуспешно покушаваш да оспориш ауторе које сам навео јер тобоже нису "медиевисти" (које правило википедије каже да морају да буду?), а ниси написао ни шта аутори које сматраш медиевистима кажу о етничком карактеру тих Словена. Написао си шта Душанка Динић Кнежевић пише о Поповићу, али не и њено мишљење о томе ко су били ти Словени. Напомена мора бити много другачија и треба да гласи отприлике овако: "У литератури постоје различита мишљења о етничком карактеру Словена са подручја данашње Војводине", потом треба навести мишљења Поповића, Седова и Швикера (без тенденциозне убачене крилатице "без доказа" коју си прилепио Поповићу - а сам си признао да су то твоје речи, а не речи ауторке на коју се позиваш) и на крају навести и мишљење Душанке Динић Кнежевић али искључиво њеним (а никако твојим) речима. PANONIAN (разговор) 16:26, 8. април 2014. (CEST)

Ne blati Popovića, nego njegovu tvrdnju. Nije toliko problem njihov sumnjiv „autoritet“ koliko tvoja tendencija ka originalnom istraživanju. Ti si izmislio tri teze. To su samo tvoji omiljeni autori, ne neke teze na koje smo obavezni da se obaziremo. Švikera i Sedova ne navodim, jer ovde nas ne zanima šta oni misle o Slovenima. Jednom sam ti dopustio da proširimo članak nepotrebnim sadržajem, drugi put neću.--Нимчевић разговор  16:44, 8. април 2014. (CEST)

Аман људи ставите обе верзије (све верзије које постоје) и налепите на њих референце. Не можемо ми овде да одлучујемо који аутор је релевантан, а који није --ΝικόλαςΜπ. (разговор) 17:13, 8. април 2014. (CEST)

Можемо навести и Јиричека, и Радонића, и Ћирковића, и Лемајића, и мог и твог омиљеног писца... можемо да преоптеретимо чланак непотребним тезама о пореклу Словена. Има их најмање педесет. Ниједна од тих теза није толико вероватна као Поповићева.--Нимчевић разговор  17:26, 8. април 2014. (CEST)

Сувиšан čланак

Нисам хтео ниšта да каžем, али ово је čланак јоš један čланак историја Војводине -- Bojan  Razgovor  06:00, 8. април 2014. (CEST)

Da, ali ovde je više naglašen verski aspekt. Imamo istoriju Srbije pod Habzburškom monarhijom, ne vidim zašto ne bismo imali i predistoriju karlovačke mitropolije.--Нимчевић разговор  07:08, 8. април 2014. (CEST)

Imamo i istoriju Srba pre Nemanjića.--Нимчевић разговор  07:09, 8. април 2014. (CEST)

Баш зато што је акценаат на верском акценту и то још Срба и то у Војводини. Ово је ипак енциклопедија, а не рад за научни зборник или журнал. -- Bojan  Razgovor  07:29, 8. април 2014. (CEST)

U knjizu Vojvodina I postoji odeljak „Духовни живот“ koji obuhvata vremenski period od početaka hrišćanstva među Slovenima do kraja 17. veka. Mi možemo sebi učiniti uslugu i članak preimenovati u Pravoslavlje u Ugarskoj do 18. veka, ali sumnjam da će se to dopasti svakome. Već čujem da je neko predložio da bude Pravoslavlje u južnoj Panonskoj niziji.--Нимчевић разговор  07:35, 8. април 2014. (CEST)

А то Нимчевићу сада није провокација на политичкој и националној основи? Веома добро знаш да је Угарска владала тим подручјем само у делу историје и да чланак покрива и период државне управе Османског царства и Хабзбуршке монархије, али предлажеш такав наслов јер знаш да ме тиме провоцираш. PANONIAN (разговор) 15:54, 8. април 2014. (CEST)

Иначе се слажем са Бојаном да овај чланак уопште није енциклопедијски. Нимчевић опет не разликује енциклопедију од семинарског рада. PANONIAN (разговор) 15:57, 8. април 2014. (CEST)

Samo neka si se ti složio sa Bojanom. Jedva si dočekao da mi negde zameri.--Нимчевић разговор  16:52, 8. април 2014. (CEST)

Рут

У реду, Нимчевићу, поштоваћу твој шаблон "рут" у овом чланку, али онда и ти поштуј мој шаблон "рут" који сам ставио у чланак Карловачка митрополија све док не редигујем и не средим цео текст у том чланку (ионако сам намеравао да средим тај чланак, али никако да нађем довољно времена). Фер решење, зар не? PANONIAN (разговор) 15:46, 8. април 2014. (CEST)

Ja stvarno ne znam šta ti pokušavaš da postigneš svojim ispravljanjem. Ti možeš jedino da uništiš taj članak svojim nepotvrđenim interpolacijama. Niti si čitao literaturu koju citiram, niti ćeš je u dogledno vreme čitati. Ja mogu samo da ti obećam da ću vratiti svaku izmenu koja nije u skladu sa izvorom koji citiram.--Нимчевић разговор  16:50, 8. април 2014. (CEST)

I ja ću vratiti svaku tvoju izmenu u svakom članku koja ne odgovara istini. I šta ćemo sada? PANONIAN (разговор) 17:59, 8. април 2014. (CEST)

Nismo isti. Ja polazim od argumenata, ti od mog etniciteta.--Нимчевић разговор  18:07, 8. април 2014. (CEST)

Питања за Нимчевића

• 1. Зашто бришеш шаблон историја Србије из чланка а стављаш шаблон историја Војводине? Тада нису постојале ни Војводина ни Србија у данашњем смислу и границама, па ако је то део историје Војводине онда је и део историје Србије.

• 2. Зашто си у наслов ставио реч "Подунавље" и "Срби" а у уводну реченицу "Војводина" и "Словени и Срби"? Зар није пракса да речи у наслову и уводној реченици буду исте?

• 3. Зашто бришеш да је народ у великој сеоби избегао са Косова и са југа Србије? Тврдиш ли да то није тачно?

• 4. Зашто мењаш "подручје под управом Хабзбуршке монархије" у "тле Хабзбуршке монархије"? У реченици се говори о периоду пре Карловачког мира када је то званично још било "тле Османског царства", а Хабзбурзи су ту тада само управљали/контролисали/окупирали.

• 5. Које су то "земље" цара Јосифа у множини?

• 6. Зашто потураш називе "Угарска и Хрватска" уместо Хабзбуршка монархија? То нису једине хабзбуршке земље где је било Срба. Славонија и Војна граница су биле тада независне и од Угарске и од Хрватске. PANONIAN (разговор) 16:12, 8. април 2014. (CEST)

Na prvo i drugo ne odgovaram, jer uskoro menjam temu članka. Na treće, četvrto, peto i šesto imam odgovore. Treće, zato što je već rečeno odakle su došli. Četvrto, zato što je rogobatno. Ovo je 17. vek, dakle, još važi pravo mača, nema međunarodne garancije i toga sličnog. Prema shvatanju Austrijanaca i Mađara, Ugarska je prosto oslobođena od turskog jarma. Ako ti je toliko stalo do preciznosti, ti nađi referencu da su evropske države garantovale Turskoj držanje Ugarske. Austrijancima je pravo na Ugarsku proisticalo iz odluke ugarskog plemstva 1526. Vojnim osvajanjima samo je potvrđeno da su zakoniti vladari Ugarske. Peto, u pitanju su krunske zemlje. Šesto, zato što je tako navedeno u literaturi, zato što Ugarska i Hrvatska pravno gledane postoje kao zasebna tela koje jedino spaja ličnost istog vladara.--Нимчевић разговор  16:38, 8. април 2014. (CEST)

Nov naslov

Haha. Pa treba li veći dokaz od preimenovanja ovog članka u "Pavoslavlje u Mađarskoj" da je cilj tvog rada jedino politička i etnička provokacija. Neka, igraj se malo dok ne sredim članak o Karlovačkoj mitropoliji, a pitanje naslova i sadržava ovog članka je lako rešiti. Može svakako i da postoji članak sa naslovom "Pravoslavlje u Mađarskoj" jer u Mađarskoj ima i danas pravoslavnih Srba, ali će sadržaj koji ne odgovara naslovu članka svakako biti pomeren na drugo mesto ili obrisan. PANONIAN (разговор) 17:57, 8. април 2014. (CEST)

Iznenadno raspoloženje da uređuješ članke iz crkvene tematike u vreme kada ja to radim može se objasniti jedino ovim: željom da mi napakostiš.--Нимчевић разговор  18:11, 8. април 2014. (CEST)

Pošto sam dobio žuti karton od Bokice, više te neću vređati ni po kakvoj osnovi da ne dobijem i crveni karton, a moje prisustvo ovde će ti biti gore od svake uvrede. Inače, predložih tvoje čedo za brisanje: [1] PANONIAN (разговор) 18:14, 8. април 2014. (CEST)

Sumnjam. Evo već si počeo da najavljuješ buru. Prijavio si moje čedo za brisanje. Misliš da me je briga?--Нимчевић разговор  18:25, 8. април 2014. (CEST)

Панонčе, како објаšњаваš рецимо дисукију о Панонској Хрватској, када сте Нимčевиć и ти ѕаменили места, па си ти био проглаšаван {ако се čита иѕмеđу редова} за хрватског тројанског коња од стране Ѕмаја Вретанијској. Смањите страсти мало. -- Bojan  Razgovor  18:40, 8. април 2014. (CEST)

Никад он и ја нисмо заменили места. Увек је био против мене. Проблем је што сваки пут изабере лошу страну. Ово није у реду, с обзиром да тиме 1) показујеш колико су твоја обећања јефтина 2) дуплираш садржај.--Нимчевић разговор  18:53, 8. април 2014. (CEST)

Bokice, objašnjavam time da je on tada zamenio svoju ulogu samo da bi me provocirao i da bi zastupao nešto suprotno meni. Činjenica je da on već mesecima prati moje izmene, revertuje me i kontrira mi gde god nađe za shodno (uključujući članke koje nikad pre nije uređivao). I članak o Karlovačkoj mitropoliji sam ja uređivao pre njega (iz istorije izmena se jasno vidi da sam ja radio na tom članku još 2010, a potom u avgustu 2013, nakon čega se pojavljuje Nimčević da mi tu kontrira; da nije pratio moje izmene on sigurno ni danas ne bi radio ništa na tom članku). I kod članka o Panonskoj Hrvatskoj se on pojavio nakon mene što je dovoljan dokaz ko koga ovde prati i ko je "protiv koga". Evo, ja ga više neću vređati ili nešto tome slično, ali je činjenica da on mene stalkuje i maltretira; da nije toga ne bih ni ja njega vređao. PANONIAN (разговор) 18:56, 8. април 2014. (CEST)

Чињеница је да ти омаловажаш туђи рад.--Нимчевић разговор  19:02, 8. април 2014. (CEST)

---

Momci, nemam pojma kakve planove imate za budućnost ovog članka, ali ako mu menjate opet naziv iz korena onda uklonite i poveznicu ka našoj vikipediji na vikidati (Q1163068). --نوفاك اتشمان‎ 19:06, 8. април 2014. (CEST)

---

Dosta svađe pa nije ovo valja Luda Kuća kao što se prikazuje na Hepiju? --Kolega2357 Razgovor 19:09, 8. април 2014. (CEST)