Разговор:Масакр у Сребреници/Архива 6

Архива 5

Архива 6

Архива 7

Други о нама

Изашла је недавно занимљива дисертација која међу осталим спомиње и овај чланак. Оно што сам замјерао с поднасловом су и академици препознали, а овај цитат је страшно погубан за нас wикипедисте: "интерпретиране и позициониране у тексту не приличи енциклопедијском дискурсу". То се односи управо на поднаслов и његово позиционирање, као и сам тон и језик којим се овај чланак користи. Чланак о Сребреници обрађен на страницама 237–241, уколико некога занима, а изгледа да су пратили и странице за разговор. Обрађене су све три википедије. Много поука. — Мхаре (разговор) 12:54, 9. јул 2021. (ЦЕСТ)

Не видим академике, већ докторанда и менторе. Докторске дисертације се генерално требају користити са пажњом на СЕ. Како било, каже народ да пажња увијек прија. И треба да прате, не само да прате, већ да се и укључе. Цијеним да је ова порука позив на акцију и солидарност, што је дакако јако лијепо. Хвала на информацији и уживај током љетног одмора. — Садкσ (ријечи су вјетар) 15:19, 9. јул 2021. (ЦЕСТ)

Страшно

Људи моји, ово је страшно. Иде против сваке донесене пресуде везано за овај случај. Надам се да имате довољно снаге изборити се с овим десничарским лудилом. — Мхаре (разговор) 09:56, 17. јул 2021. (ЦЕСТ)

Добро си приметио да постоји шаблон за радове у току, пусти човека да заврши па онда мењај како мислиш да треба, наравно ништа без референце. Ако до тада не добијеш бан за увреде. — МареБГ (разговор) 10:16, 17. јул 2021. (ЦЕСТ)

Значи, смијем сад отићи на чланак о неком масакру, ставити да су побијени ванземаљци, те оставити шаблон да се 'ради на чланку' и други нико то не смије дирати? Опасно и страшно. Иде против свих пресуда локалних и међународних судова за овај случај. — Мхаре (разговор) 10:06, 18. јул 2021. (ЦЕСТ)

Као што сам горе већ пар пута писао, корисник је прво требао измене да направи у песку или нацрту и да понуди овде на сзр да се дискутује о изменама и допунама које жели да направи, а онда да се уноси у чланак. Ово је веома лоша пракса што се сада ради, посбено на овако важном и фреквентном/читаном чланку. Као што је Мхаре горе већ линковао, овај чланак је већ у више наврата постао предмет академских истраживања (што дисертације/а што чланака). Не би било лоше да ова заједница увиди ту важности и са више обазривости се односи према садржају овог чланка. — АНТИ_ПРО (разговор) 16:30, 18. јул 2021. (ЦЕСТ)

Чланци овог типа би требало да буду закључани и да се строго води рачуна о томе шта се у њих уноси пошто и једна једина реч може да направи пуно проблема. — ΝικόλαςΜπ. (разговор) 17:21, 18. јул 2021. (ЦЕСТ)

Не бих се упуштао даље у расправу по овом питању, али само једна ствар. Пресуда постоји да би се утврдила правна истина, која нужно не мора бити сагласна са реалном истином. Поступак извођења доказа, њиховог вредновања и самим тим извођења одређених закључака од стране суда, а посебно када су у питању ад хоц трибунали, јесте нешто што нужно не мора одговарати стварним догађајима. Нека ствар је пресуђена на основу судијског тумачења изнетих доказа. Судије у тумачењу могу направити процедуралну или грешку у погледу вредновања изнетих доказа (због чега постоји право жалбе вишој судској инстанци), док изнети докази не морају бити нужно довољни да би се нека ствар пресудила на одређени начин и ништа од тога не утиче на стварни ток догађаја. Простије речено, неко може да буде ослобођен за рецимо убиство уколико нема довољно доказа (случајеви које узимамо као пример јесу Ал Капоне или Рамуш Харадинај). С друге стране, може бити ослобођен и услед одређене процедуралне грешке или пропуста (на пример, пропусти се одређени рок да тужилац уложи жалбу на ослобађајућу пресуду). Када све то имамо у виду, враћамо се на пређашњу тврдњу, да је пресуда само правна истина, истина са аспекта права. У том контексту, пресуда је релевантна за енциклопедију или неку другу анализу само у оквирима чињенице да је одређени суд у том предмету исту донео (зависно од простора, може се разматрати које је доказе изводио, како је текао поступак и тако даље). Пресуда било ког суда не може бити релевантна за одређивање историјске истине у погледу енциклопедијског чланка. Аналогно, приликом расправе да ли Википедија на српском језику може имати чланке као што су Република Косово, аргумент против јесте био да је проглашење истог противно Уставу Републике Србије. Тада прихваћен став администрације, који сматрам оправданим, јесте да Википедија на српском језику није Википедија Републике Србије, односно да је Република Косово релевантан енциклопедијски појам, будући да Википедија на српском језику нема претензија давати сопствени суд у погледу правне природе Косова (независно или, како тврди Устав Републике Србије, није). Дакле, као што Устав Републике Србије не обавезује енциклопедију, већ је и он за њу интересантан сам по себи, исто се може применити и на пресуде Међународног кривичног суда за бившу Југославију у Хагу - енциклопедија задржава пуну слободу у анализи догађаја на основу доступних извора које наводи у референцама, док су пресуде МКСЈ занимљиве саме по себи и као такве заслужују место у одређеним чланцима енциклопедије. — Декриарх (разговор) 22:58, 21. јул 2021. (ЦЕСТ)

Узгред, да додам и то да је чланак пре интервенција које сам до сада унео, био врло оскудан у погледу чак и основних информација, рецимо о томе ко су били учесници стрељања заробљеника. Зато мислим да је корисно ово што тренутно радим. На крају свакако остаје администрацији да на основу понуђених референци које будем применио, одреде да ли чланак испуњава предвиђене критеријуме и да коригују/уклоне све што нађу да није одговарајуће. — Декриарх (разговор) 23:06, 21. јул 2021. (ЦЕСТ)

Прилично је нодговорно поставити на инфокутију да су мета били заробљеници једне дивизије. Реална истина није близу томе. Колико је то неодговорно, довољно је рећи да овај чланак чита 200 до 600 људи дневно, а на дан масакра чак 6.000. Такођер, ту има још спорних ствари што се позадине тиче, наратив би требао доказати и показати да је злочин био у исто вријеме испланиран и оправдан. I даље стоји поднаслов да је Алија планирао злочин, а то и даље неки цитирају по Твитеру као научну чињеницу и нимало не одговара енциклопедичном дискурсу. Прочитат ћу детаљније, али недостаје ту још много тога око позадине масакра, ствари изравно и неизравно везане за Сребреницу, што је објективније сагледано на енwики, али о томе колико видим овдје нема ни ријечи. — Мхаре (разговор) 23:31, 21. јул 2021. (ЦЕСТ)

Хајдемо редом. На поменутим локацијама стрељани су заробљени припадници 28. дивизије АРБиХ. Када се упореде рецимо имена недавно укопаних на мезарју у Поточарима са Јединственим регистром бораца (који води федерално Министарство БиХ), види се да долази до великог броја преклапања. На много места су страдали и цивили, који су се затекли са колоном у пробоју према Тузли, али они нису стрељани као заробљеници. Две сасвим одвојене ствари. Ради тога имам у плану да питање о жртвама обратим у посебном делу. Даље, нигде не стоји да је Алија планирао злочин, већ се то помиње у чланку у јасном контексту преноса навода Хакије Мехољића и Ибрана Мустафића, а делимично и Мухамеда Филиповића. Самим тим, јасно је реч о навођењу њихове тврде као релевантне за овај чланак. Она не представља носећу тврдњу чланка сама по себи. Управо зато што овај чланак чита тај број људи, узео сам да га уредим на начин који сматрам пристојним. Понављам, у чланку се пре мојих измена није наводило ни ко је извршио стрељања заробљеника, чак ни локација на којима су стрељања вршена. Узгред, чланак о 10. диверзантском одреду сам, опет, написао ја. Морате да Ваше политичке ставове оставите по страни и потрудите се да у писању за енциклопедију држите непристрасну тачку гледишта. — Декриарх (разговор) 00:54, 22. јул 2021. (ЦЕСТ)

Добро, зашто је проблем признати да је грешка била измијенити податак у инфокутији? Знаш и сам да то не може бити реална истина, да сад не говоримо о правној. Ако би цитирали Ратка Младића, он се осветио Турцима, па да ставимо да су они били мета? Овако је стајало заробљеници дивизије без референце. Знам да се слажемо око доста ствари, и ја не планирам дирати чланак посебно док је тај шаблон ту, али једноставно није могла стајати информација у инфокутији која је доминантно мјесто и има директног утицаја на то како ће Гоогле форматирати резултате на свом графикону десно. А као што се може видјети, само тај податак и јесам дирао, иако је господин администратор то вратио с глупим објашњењем како се нешто не смије дирати ако је ту шаблон. Аналогија: Отићи ћу на чланак о Геноциду над Арменима и ставит да су мета били ванземаљци, поставити шаблон и ријешен проблем. Остало, видјет ћемо кад завршиш, позадина је прилично једнострана, не кажем да није тачна, само недостају ствари. — Мхаре (разговор) 09:22, 22. јул 2021. (ЦЕСТ)

Значи, то је то? Остајемо при првој реченици која ће гласити овако: ратни злочин који су између 16. и 23. јула 1995. године починили првенствено припадници 10. диверзантског одреда Војске Републике Српске над заробљеним припадницима 28. пешадијске дивизије Армије Републике Босне и Херцеговине — Мхаре (разговор) 10:23, 27. јул 2021. (ЦЕСТ)

Исправио сам ревизионистичку формулацију, и поставио три озбиљне референце. — Мхаре (разговор) 10:29, 27. јул 2021. (ЦЕСТ)

Да напоменем, Хашки трибунал овако то сумира: Дуринг а феw даyс ин еарлy Јулy, море тхан 8,000 Босниан Муслим мен анд боyс wере еxецутед бy Серб форцес ин ан ацт оф геноциде. Тхе рест оф тхе тоwн’с wомен анд цхилдрен wере дривен оут. Не постоји тренутно документованији злочин који је прошао кроз тај трибунал. Осим ако неко мисли да је то неправедан суд, то је већ нека сасвим друга прича, а има ли мјеста на енциклопедији нисам баш сигуран. Унаточ јако исцрпном и вриједном раду, ова је прва реченица чисти WП:СYНТХ гдје је неко себи дао за право да дефинише један злочин. — Мхаре (разговор) 10:34, 27. јул 2021. (ЦЕСТ)

Значи, сад не смијемо ни рећи који извори говоре како? Па је ли ово могуће? Само ћу да се насмијем на то да смијем нешто радити на овом чланку. Три ријечи сам пробао промијенити у уводу и одмах имам враћање. Једну ријеч дотакнем у инфокутији, враћање. Декриарх може додати и 100.000 бајтова неће нико трепнути. Лијепо богме. — Мхаре (разговор) 18:53, 28. јул 2021. (ЦЕСТ)

Декриарх је додао 100.000 бајтова у којима је, на основу приложених извора, реконструисао догађај. Понављам, од чланка који је већински био разбацан, успео сам да направим хронолошки низ, проширим га са свим значајним догађајима и информацијама. Написао сам и неколико чланака који се односе непосредно на злочин у Сребреници, укључујући и оне о непосредним учесницима стрељања (Дражен Ердемовић, Франц Кос). Али, тебе је реално било брига за све то, за контекст, за конкретне догађаје. Битан ти је само општи (политички) наратив. И то администратори препознају. — Декриарх (разговор) 22:01, 28. јул 2021. (ЦЕСТ)

Нема рационалног оправдања за враћање најмањих измјена које су биле референциране Хашким трибуналом и УН-ом. Је ли реална истина да су мета били затвореници у инфокутији? Зашто се онда грчевито опирете тим простим и малим измјенама иако су врло добро референциране? Администратори, ако сам добро разумио, препознају да се не смије ставити референца Неw Yорк Тимеса, УН-а, и Хашког Трибунала и свих његових пресуда везано за овај случај. Ако је тако, онда супер, знам још једне такве администраторе. Иако су урадио масиван посао, нисмо ту да закључујемо. Ако постоји значајно мањинско виђење и поглед, а то је онај Независне комисије, треба га навести и тако ако задоваљава све критерије поузданости. Ако је главно виђење и поглед на ову тематику, а оно јесте, онако како су га пресудили у Хашком трибуналу, онда га треба и навести тако. То су основу стубови ове енциклопедије. Је ли могуће да се не познају или морам линкати? — Мхаре (разговор) 22:42, 28. јул 2021. (ЦЕСТ)

Предлажем смиривање страсти и агресивне реторике као и да се рационално по тачкама изложе преостали дијелови текста који су тренутно предмет спора или другачијег виђења. Може се доћи до неутралне верзије заједничким радом и прегалаштвом. — Садкσ (ријечи су вјетар) 23:33, 6. август 2021. (ЦЕСТ)

О чему ти причаш? Аргумент и даље стоји неодговорен. Зашто се мањиско виђење представља као главно? Крше се основни стубови Wикипедије. — Мхаре (разговор) 13:13, 9. август 2021. (ЦЕСТ)

Неутралност

Осим самог назива чланка, споран је читав први део под називом "Позадина", који је, наиме, написан тако као да представља некакав "увод", готово "оправдање", за геноцид у Сребреници. Након краткод увода о референдуму о суверености БиХ (нема ништа о догађајима из 1990. и 1991. у СФРЈ, Милошевићу, балван-револуцији итд.), прелази се на "злочине АРБиХ и етничко чишћење Срба у Подрињу (1992—1993)". Све то звучи као (нехотично?) оправдавање онога што се догодило у Сребреници. Ни то није све: насумична контрола референцираног садржаја налази да тврдња у одељку "Масакр у Кравици (1993)", која гласи: "Црква Светих апостола Петра и Павла је опљачкана и спаљена, док су околни српски гробови преорани и оскрнављени", а која се позива на Пресуду Хашког трибунала на суђењу Насеру Орићу, тачка 663, Приступљено 9. 4. 2013, заправо нема утемељења у цитираном материјалу. Због наведеног, постављена је ознака о неутралности. — Игор Wиндсор (разговор) 04:49, 9. август 2021. (ЦЕСТ)

Да, фали ту мноштво тога, од протјеривања свих тих људи који и јесу завршили у Сребреници из околних села (њих ~300), систематског уништавања богомоља (нпр. у једном дану буде уништена свака џамија на простору неке општине), масовне глади која је владала у Сребреници, насумично гранатирање исте, па и систематског силовања жена које се дешавало од 92. Све је то јако битно за чланак, што не значи да се и злочини друге стране не би требали укључити у чланак. Али не, све је подређено једном наративу, а нажалост не постоји снага осталих уредника да се изборе с овим десничарским налетом гдје се губи енциклопедијски дискурс, па су овакве теме углавном препуштене неколицини уредника. Назив чланка не бих доводио у питање, исто као што је одлучено на енwики, постоји смјерница о општеприхваћеном имену за неки догађај. Тренутно, то је Масакр у Сребреници. — Мхаре (разговор) 13:12, 9. август 2021. (ЦЕСТ)