Википедија:Glasanje/Predlog/Biografije živih ljudi (BŽO)

Predlog: Vikipedija:Biografije živih osoba

Pošto je ova rasprava bila jedina sa podužom diskusijom od četiri predložena pravila, dobija novu, posebnu stranicu na koju je prebačena cela diskusija. --Jagoda ispeci pa reci 14:42, 8. april 2012. (CEST)

Prebačena diskusija

Ne sviđa mi se ovaj deo da nereferencirane tvrdnje moraju odmah biti uklonjene. Ako se usvoji ovo pravilo, pola naših članaka o živim osobama će biti odmah obrisani. Mada ni sam ne znam kako bih bolje preformulisao ovo pravilo... --Jovan Vuković (r) 18:23, 13. mart 2012. (CET)

Pa šta da ti kažem, Englezi vode računa da ne oklevetaju nekog. Ako treba pola članaka da bude obrisano, neka bude. Ja mislim da treba da se držimo Vejlsovog stava kad su žive osobe u pitanju: bolje nikakva informacija nego pogrešna informacija. Uostalom, ne znam šta je tu toliko strašno i odudara od naše prakse? I mi isto stavimo šablon, pa ako se za određeno vreme ne referencira tvrdnja, ta tvdnja je uklonjena. Inlajn šablon nosi datum kad je stavljen, i vrlo je lako uočiti. Dalje, kao što i samo pravilo kaže, a tako i mi postupamo: teret dokazivanja je na onom ko hoće da ubaci tvrdnju, ne na onom ko hoće da je izbaci. Dakle, ako neka kontroverzna tvrdnja koja uz to nema mnogo veze sa temom članka (kao npr. brak Biljane Srbljanović i njeno nemanje dece) stoji nereferencirana ili referencirana nekim bez veze izvorima tipa Kurira ili Skandala, napolje s njom i to ekspres, dok se ne dokaže da je 1) ta informacija bitna za članak 2) nađe odogvarajuća proverljiva, objavljena i pre svega pouzdana referenca. Ovo pravilo zapravo treba da dovede u red sve biografske članke živih osoba u smislu da ovo ostane ENCIKLOPEDIJA a ne da se pretovri uu TRAČ SAJT. --Jagoda ispeci pa reci 20:28, 13. mart 2012. (CET)

Jovane, a šta treba da piše? „Pera Perić trenutno osmišljava novu knjigu koju planira da počne da piše čim okreči dnecnu sobu.“ Možda sasvim tačna tvrdnja, nije čak ni kleveta, pa ipak, je li to enciklopedijski? Posebna pravila za žive osobe se zato i uvode da bi se sa puno pažnje pisali neutralno, referencirani i enciklopedijski tekstovi o njima, bez paušalnih ocena, samoreklamiranja i sl. --V. Burgić (reci...) 23:47, 13. mart 2012. (CET)

Ovde je problem što se na taj način izbegava šablon činjenica, već se odmah uklanja nerefencirano. A šta je kontroverzna tvrdnja je vrlo diskutabilno. Nekome može biti kontroverzno da Boris Tadić govori engleski. I sad ako to nije refencirano, odmah uklanjamo? Kod nas 90% članaka nije dovoljno dobro referencirano. Ako ovo usvojimo, može neko da ide redom i da briše polovinu podataka iz članaka. Evo primer članka Boris Tadić. Imamo sledeće

Boris Tadić je rođen 1958. godine u Sarajevu. Sin je Ljubomira Tadića, filozofa i člana SANU i Nevenke Tadić, psihologa. Osnovnu i srednju školu završio je u Beogradu. Diplomirao je socijalnu psihologiju na Univerzitetu u Beogradu. Bio je profesor psihologije u I beogradskoj gimnaziji. Osnovao je Centar za razvoj demokratije i političke veštine u Srbiji i bio njegov prvi direktor.[1]

Ceo ovaj deo pre rečenice da je osnovao Centar može biti obrisan prema ovom pravilu. Eto to je problem, a ovo je jedan od bolje referenciranih članaka o živim osobama --Jovan Vuković (r) 03:57, 14. mart 2012. (CET)

A sta je tu po tebi, kontroverzno? Osim toga, to su podaci koji se vrlo lako mogu referencirati. Odnekle su uzeti. Ovde govorimo o zivim osobama, gde treba da razvijemo svest o tome da se ne moze bas sve turati u clanak samo zato sto to pise u nekim novinama. Osim toga, ako BT se javi, i kaze da zeli da se uklone imena njegovih roditelja iz clanka, to moramo uraditi, ne zato sto cemo mi ovim pravilom to da omogucimo, nego ako mi to ne uradimo, BT se s istom molbom moze obratiti Fondaciji Vikimedije ciji ce onda sluzbenici to uraditi umesto nas, i onda bez obzira kakvo mi pravilo imamo, neces moci da vratis taj podatak u clanak. Shvatite da se ovde govori o zivim ljudima ciju reputaciju je vrlo lako ukaljati neodgovornim i tracerskim pisanjem. Ovde se ne govori samo o tome sta svako od nas smatra "kontroverznim", nego se radi i o mogucnosti stavljanja samog projekta u nezgodan polozaj, sto svakako nikom ovde nije cilj. --Jagoda ispeci pa reci 09:18, 14. mart 2012. (CET)

Usvajanjem ovakvog pravila bi došao projekat u nezgodan položaj, nisu sve ličnosti kao Novak Đoković ili Boris Tadić pa da se može dodati puno referenciranog sadržaja i u tom smislu se potpuno slažem sa Jovanom, onda bi moralo 60% članaka o živim osobama ukloniti sa Vikipedije a to bi bilo pogubno za sve. Naravno da treba voditi računa šta se unosi u tekst i potpuno neutralno postupati ali i to će biti onemogućeno ako se neki mediji obleže kao tračerski i slično. Razumem za Skandal ali Kurir i Puls po meni imaju i ozbiljnih tekstova koji se mogu upotrebiti, neko će sutra možda Blic i Novosti obeležiti kao tračerske pa se pitam onda odakle unositi izvore i ko to ima pravo da određuje, treba biti jako oprezan povodom ovih stvari. Svi želimo dobrobit Vikipedije, ne kažem da je sve loše u ovom pravilu samo mislim da ga ne treba usvojiti. --Soundwaweserb (razgovor) 15:51, 14. mart 2012. (CET)

Kontroverzno mi je da mu je majka po zanimanju psiholog. Kao i to da je on bio profesor psihologije u I beogradskoj gimnaziji. Ako usvojimo to pravilo, mogu li da uklonim te podatke bez ikakve diskusije? Odgovor je mogu. Nigde nije definisano lepo šta se sme ukloniti, a za šta treba ostaviti šablon činjenica. Ja bih dao rok od mesec dana sa šablonom činjenica, za sve stvari koje eksplicitno ne narušavaju ugled neke osobe. Znači ako napišemo BT je ubio svog komšiju, to mora biti referencirano, ili se odmah uklanja. Ukoliko stoji BT je bio profesor u toj i toj školi, onda treba staviti šablon činjenica i dati rok od mesec dana da se regerencira. Ako usvojimo pravilo u ovom obliku, svako može da uklanja šta želi, ukoliko nema referencu --Jovan Vuković (r) 17:56, 14. mart 2012. (CET)

Pa to je tebi kontroverzno. Mnogo bukvalno shvataš pravilo. Uklanjanje bez diskusije odnosi na tvrdnje koje ugrožavaju ugled osobe u pitanju, tipa trača, a ne da li mu je majka psiholog ili nije. Ti je tip tvrdnje koji može da se oblepi šablonom, a na kraju krajeva, da budem iskrena i nije toliko bitan za samog BT. Pravilo kaže da se podaci o članovima porodice treba da se svedu na minimum, i samo ako su bitni za relevantnost osobe o kojoj je članak. Šta je BT majka bila u kakvoj je porodici odrastao, konkretno za BT apsolutno nije bitno, i da, mogao bi tu tvrdnju da ukloniš ali s obrazloženjem da nije relevantno za članak. --Jagoda ispeci pa reci 18:24, 14. mart 2012. (CET)

Ok, da ne skređemo sa teme. Mogu li da uklonim da je bio profesor psihologije? Ako se ovo odnosi samo na "tvrdnje koje ugrožavaju ugled" onda tako treba navesti u samom pravilu, a ne da stoji ovako:

Kontroverzne tvrdnje o živim osobama koje nemaju referencu ili je referenca koju imaju slaba (bez obzira da li je tvrdnja pozitivna, negativna, neutralna ili samo malo verovatna), mora biti odmah uklonjena bez ikakve diskusije

Ovo što ti navodiš je samo negativna tvrdnja i to koja narušava ugled, a ovde u pravilu stoji da sve kontroverzno (šta god se podrazumevalo pod tom odrednicom) može da se ukloni, bez obzira da li je negativno, pozitivno ili čak neutralno. Neutralna tvrdnja je da je bio profesor u gimnaziji, ali neko je može smatrati kontroverznom. Po meni pravilo treba izmeniti da jasno stoji nešto ovog tipa

Kontroverzne tvrdnje o živim osobama koje nemaju referencu ili je referenca koju imaju slaba (bez obzira da li je tvrdnja pozitivna ili negativna), mora biti odmah uklonjena bez ikakve diskusije ukoliko može da ugrozi ugled dotične osobe ili ukoliko služi za njenu promociju

Time bi smo rešili pitanje tračeva i kontroverzi, kao i pohvala (tipa BT je najbolji predsednik Srbije ikada). To bi se odmah uklanjalo. A to da neka osoba bila profesor, da ima troje dece i sl, bi se uklanjalo ukoliko nakon nekog vremena niko ne dostavi izvore. --Jovan Vuković (r) 18:44, 14. mart 2012. (CET)

OK, ja se slažem. Ima smisla tvoj predlog i sad ću to tamo tako da promenim. Mada, i dalje napominjem, mislim da negde piše da se članovi porodice (na šta bi se zapravo odnosilo to tvoje pitasnje o majci i ocu BT), ukoliko to nije bitno za sam predmet članka, ne pominju. (Obrati pažnju da se ovo pravilo odnosi takođe na žive osobe koje se pominju u drugm člancima koji nisu BŽO. Npr. članak o nekoj stranci, udruženju i sl. ili članak o nekoj umrloj osobi, ako se u istom pominju žive osobe, moraju se tretirati prema ovim pravilima.) To znači da npr. ako je BT poznat i značajan po svom političkom angažmanu, znači da njegovi roditelji uopšte nisu bitni za temu članka, jer tema je BT političar, NE BT osoba. Članak treba da se vrti oko njegovih političkih aktivnosti, a sve ostalo je manje bitno, pa tako ono što je radio pre nego što se upustio u političke vode treba napmenuti vrlo kratko i sažeto i naravno, referencirano. --Jagoda ispeci pa reci 22:12, 14. mart 2012. (CET)

Evo ovo bi otprilike bilo primenjivanje ovog pravila na članke. Sve što je izbrisano jednostavno nije bitno za njegov politički rad, ili jednostavno nije relevantno. Citati su takođe izbrisani jer nisu potpomognuti izvorima, zapravo, ceo članak nema nikakve izvore i kao takav, dobar je kandidat za brisanje. S druge strane, ne verujem da je teško o Vučiću naći reference, te bi bilo lepo kad bi to neko uradio. Mislim da bi trebalo da imamo jedan poseban šablon za BŽO bez izvora. Ovo pravilo mislim da to i predviđa, kao i ostavljanje nekog razumnog perioda za referenciranje. --Jagoda ispeci pa reci 22:50, 14. mart 2012. (CET)

E vidite, to sa oženjen/neoženjen ili udata/neudata ili ima/nema djece u nekim slučajevima ima smisla. Na primjer u politici. Zašto? Ne ostavljaju džabe te podatke političari u svojim javnim biografijama. Naime pokazalo se da je biračima to bitno. Skoro sam slušao neku polemiku po tom pitanju a radilo se o nekom kandidatu za predsjed. u SAD, sad zaboravio ime, i politički analitičari iz SAD tvrde da mu je hendikep što je neoženjen ili razveden, šta je već bilo u pitanju, zaboravih; uglavnom sad je „solo“. Hoću reći, politika kao jedna javna profesija ima neke svoje osobenosti i neke stvari koje su potpuno besmislene u drugim oblastima, tu imaju neki svoj smisao. Tako ima smisla percepcija o nekom političaru među potencijalnim biračima i to su po meni enciklopedijske činjenice. Savremeni birači svjesno i podsvjesno kod političara traže neki uzor u porodičnom i moralnom smislu. Naravno, zamjene teza i „hejtovanje“ (da i ja upotrijebim ovaj pojam tako popularan kod nas) po encikl. člancima jesu nešto sasvim drugo, odnosno ono što ne treba tolerisati. --Slaven Kosanović {razgovor} 22:53, 14. mart 2012. (CET)

Daaa, Slavene, sasvim si u pravu, ali da te podsetim da je Vikipedija enciklopedija i da nije okrenuta "biračima" nego čitaocima uopšte. Enciklopedija nije alatka za političke kampanje i skupljanje birača, tako da u jednom enc. članku porodica, ukoliko se ne radi npr. o slučajima tipa Buš otac i Buš sin ili bračni par Klinton, ili kod nas Sloba i Mira, nije uopšte bitna. Šta je za enciklopediju, tj. za značaj npr. Čede bitno to što ima četri deteta ili ime njegove supruge? To jeste bitno u političkoj predizbornoj kampanji, i sasvim razumljivo da stoji u biografiji političara na sajtu njegove stranke, ali za enciklopediju je to apsolutno nerelevantan podatak. --Jagoda ispeci pa reci 23:01, 14. mart 2012. (CET)

Upravo zato što je enciklopedija i rekoh da ja na te stvari gledam kao enciklopedijske činjenice. Percepcija birača o političarima po meni jesu enciklopedijske činjenice. Političari i birači su jedna cjelina a ne dva odvojena svijeta koja nemaju ništa zajedničko jedan s drugim. Jedni bez drugih ne postoje u savremenom društvu. Dakle, ako jedan kandidat A ima manje šanse od kandidata B da postane predsjednik, jer je A „solo“ i bez potomaka, onda to jesu encikl. činjenice i vrijedne pomena. Ko je odlučio da to bude tako je manje relevantno, odnosno jedna psiho-sociološka analiza današnjih birača, ne bi bila relevantna. Dakle, ja ne bih bio isključiv niti bi bio tako kategoričan u isključivanju pojedinih stvari iz članaka. --Slaven Kosanović {razgovor} 23:12, 14. mart 2012. (CET)

U mnogim zemljama svijeta, posebno demokratskim, vrlo je bitno ko će biti „prva dama“, uzmi samo primjer SAD-a, te ako se neki kanidat ikada kandidovao za predsjednika, smatram bitnim da se njegova supruga, ili suprug pomene. --Slaven Kosanović {razgovor} 23:15, 14. mart 2012. (CET)

Sve to stoji, ali van enciklopedije. Sori, ali ja i dalje ne vidim kako bi podaci o zeni i deci koji su apsolutni anonimusi bili enciklopedijski podaci. Ok je podatak da se kaze npr. da je ozenjen i da ima X dece, ali da se navodi i ime zene, ili da je npr. razveden i sta je dalje bilo sa zenom (mislim da ima neki clanak gde se pominje necija bivsa zena koja se na kraju zamonasila, totalni anonimus! - da nije to BT?) Po meni, to je apsolutno nebitan podatak za znacaj tog politicara. Biraci i politicar jesu nerazdvojna celina, ali VAN enciklopedije, u stvarnom zivotu. Deder, ti imas Britaniku ako se ne varam. Obrni je i potrazi nekog zivog politicara, i reci mi da li postoje detaljni podaci o clanovima porodice ako su ti clanovi totalni anonimusi i nebitni za njegovu politicku karijeru? --Jagoda ispeci pa reci 23:19, 14. mart 2012. (CET)

Pa u Britanici nemaš čak ni članke o političarima koji nisu svjetski poznati i koji nisu utjecali na tok svjetske politike. Po njihovom kriterijumu svi naši članci o ministrima bi bili totalno beznačajni; ne bi se ni pisali. A članci o mnogim svjetski poznatim političarima su uglavnom šturi, naročito o onim izvan anglo-američkog svijeta. Evo recimo, sad gledam članake o Borisu Jelcinju i Putinu, svode se gotovo u potpunosti na anglo-američku percepciju o njima, a nema skoro ništa o stvarima koje se tiču same Rusije, odnosno šta je od onoga što su uradili bilo značajno za same Ruse. Politika Britanike o tome šta je relevantno a šta ne je vidno drugačija. Mnoge stvari koje su na Vikipediji opširno napisane u Britanici nikada neće naći mjesta, naročito one koje se tiču popularne kulture. Zatim, nemojmo da idemo u krajnost u svakoj diskusiji, ja nisam rekao da je nečija bivša žena bitna zato što se zamonašila. Rekoh, da su određene informacije, koje sam već opisao, bitne za percepciju o određenim političarima. Nepojmljivo je, na primjer, da u članku o Obami ne stoji ko je „prva dama“, prosto to je informacija koju očekuju da nađu današnji čitaoci enciklopedija. --Slaven Kosanović {razgovor} 23:35, 14. mart 2012. (CET)

Evo, sad se sjetih da pogledam, čak uopšte ne postoji poseban članak o sadašnjem predsjedniku Srbije, Borisu Tadiću u Britanici, makar ne u CD verziji iz 2011. A nije da je on postao predsjednik „juče“. Nismo više zanimljiva tema, pa ni naš sadašnji predsjednik... :) --Slaven Kosanović {razgovor} 23:51, 14. mart 2012. (CET)

(samo se sukobljavamo ti i ja ) Ama, daj ti pogledaj za nekog zivog politicara, da li imaju podaci o porodici. Pusti ti kriterijume Britanike i Vikipedije. Jedno im je svakako zajednicko a to je da su enciklopedije, pa samim tim se tako moze proveriti sta je enciklopedijski podatak a sta nije. Nisam monahinju pominjala zbog tebe, pobogu, nego da bih ilustrovala koje sve nebitne stvari ljudi stavljaju u clanke. Deder, obrni Britaniku, budi drug. --Jagoda ispeci pa reci 23:52, 14. mart 2012. (CET)

Evo ti Obama, naravno da postoje, a čak i poseban članak o Michelle, koji je duži nego onaj o Putinu. Pa čak i podaci o njenoj majci i ocu, naravno u ljnjenom članku. --Slaven Kosanović {razgovor} 23:56, 14. mart 2012. (CET)

Pa čak i poseban članak o svim „prvim damama“ SAD, od 1 do 44. Odrednica first lady... --Slaven Kosanović {razgovor} 00:00, 15. mart 2012. (CET)

I naravno poseban članak za svaku... Nisam to ranije vidio... Uglavnom svaki je duži od mnogih članaka o svjetski poznatim političirima izvan anglo-američkog svijeta... A ima i bizarnih podataka kao „umrla od raka nakon duže patnje“ u slučaju Pat Nikson... i sl. --Slaven Kosanović {razgovor} 00:05, 15. mart 2012. (CET)

Pa Mišel nije baš tako nepoznata niti anonimac. Od kad je prva dama i te kako učestvuje u javnom životu kako svoje zemlje tako i sveta. Ne vidim šta je bizarno u izjavi da je neko umro od raka. Inače, ovo je npr. klasičan primer kršenja ovog dela BŽO pravila. Ceo taj deo o navodnim kontroverzama, dok se ne donese presuda, trebalo bi da se briše. Šta je rekao Šešelj, uopšte nije bitno.--Jagoda ispeci pa reci 12:33, 15. mart 2012. (CET)

Ja sam se uključio u raspravu jer sam primjetio da ste ti i Jovan počeli da se slažete oko nekih kriterijume s kojim se na slažem. Obrazložio sam i lijepo sam rekao da je nešto sasvim drugo i ono što ne treba tolerisati, hejtovanje, pisanje nekakvih nepovezanih stvari radi dokazivanja neke lične tačke gledišta (o tome postoji i pravilo na Vikipediji), zamjene teza i sl. Na kraju, odgovor na tvoju konstataciju. Pozicija prve dame u SAD, se smatra ulaženjem u javni život i sve one su podjednako značajne, čak i one koje koje nisu bile aktivne, rekoh, svaka ima poseban članak u Britanici slične dužine, od prve do posljednje, počev od Marte Vašington (koja je bila ćerka farmera Johna i Frances John Dandridge, rodila četvoro djece od kojih je dvoje umrlo) pa do Mišel, ergo, sama činjenica da je neko prva dama, je enciklopedijski relevantna za Britaniku, pa i podaci koliko je svaka rodila djece, čime se bavi ili se bavila, odnosno obrazovanje i profesija i sl. Ne vidim zašto te stvari ne bi bile relevantne za Vikipediju. Ako je u nekim demokratskim državama bitna pozicija prve dame, onda su to enciklop. činjenice. To je moj stav i nadam se da sam ga dovoljno obrazložio i dao konkretne primjere. --Slaven Kosanović {razgovor} 14:41, 15. mart 2012. (CET)

Ma, razumela sam ja tebe, a moja opaska ide na to da nisu sve "prve dame" iste: ipak nije isto biti prva dama Obame i prva dama Tadića. Prve dame SAD su nekako tradicionalno uvek bile uvučene u politiku, ako ništa drugo onda su morale (i moraju) da se bave dobrotvornim radom, jer to očekuje američko društvo od njih. U Srbiji, kao i u mnogim drugim zemljama, prve dame su apsolutni anonimusi, i tako bi trebalo i da ostane, tj. ne treba mi da im dajemo veću pažnju i značaj od onog koji imaju. Naravno, pravilo se ne može primenjivati uniformno i treba gledati od slučaja do slučaja. I naravno, pravilo služi upravo za to što si ti rekao: da bi se članak, tj. osoba zaštitila od tračeva, zlonamernih izjava napisanih s ciljem da se osoba prikaže u crnom svetlu (to je ono VP:NTT koje pominješ), i ostalo što si naveo u prvom delu svog poslednjeg javljanja. Nisam sigurna da razumem na šta se odnosiš kad kažeš da smo Jovan i ja počeli da se slažemo oko nekih kriterijuma s kojima se ti ne slažeš, kad se ja slažem s tobom, a Jovan je hteo da se izbaci iz teksta da e neutralne neproverene izjave izbacuju bez diskusije, s čime sam se ja složila, jer, mislim da je bitno da se izbacuju ili jako negativne ili jako pozitivne izjave koje su kotroverzne, diskutabilne nereferencirane ili loše referencirane. Ako je nešto neutralno, a diskutabilno, trebalo bi mu dati određeni rok da se referencira (kao npr. to što je Jovan pomenuo da je Tadićeva majka bila psiholog), a ako se u određenom vremenskom roku ne dobije pouzdana i proverena referenca (dakle NE novine tipa Kurir) onda se to izbaci i gotovo. Iz tvojih javljanja, ja sam shvatila da se ti s tim slažeš, dakle, slažeš se i sa mnom i sa Jovanom. Ili sam ja nešto propustila?--Jagoda ispeci pa reci 14:53, 15. mart 2012. (CET)

A u čemu je problem da se kaže da je Tadićeva majka po profesiji psiholog? Ili otac pravnik, filozof, ili šta je već u pitanju. Ili dsa mu je žena ta i ta i da ima x djece. Sam je o tome govorio više puta u medijima. Reference za te stvari imate u njegovim intervjuima na državnoj televiziji RTS-u. Prema tome to su podaci koji su opšte poznati javnosti, jer ih je sam iznosio više puta u najrelevantnijim medijima Srbije. Mislim, ako u Britanici stoje podaci o roditeljima prve dame, zašto u našim člancima ne bi stajali podaci o roditeljima našeg predsjednika? Zašto bi se skrivali ti podaci i zašto su problematični? Po meni uopšte ne ugrožavaju ličnost bilo kog živog predsjednika. Mislim da idete u neke krajnosti, s kojima se ne slažem od prvog komentara koji sam postavio i ja ne vidim da tako nešto stoji na tako kategoričan način u predloženom pravilu. --Slaven Kosanović {razgovor} 15:05, 15. mart 2012. (CET)

Pa meni nije problem to da mu je majka bila psiholog, ali Jovan to vidi kao nešto kontroverzno, mada ja ne vidim zašto (ono, bilo bi dobro da se to referencira proverenim izvorom, to stoji). Kao što rekoh, nemam ništa protiv vrlo kratke informacije o porodici, ali ne bih spominjala imena, ukoliko osobe nisu barem polupoznate javnosti. Tu zalazimo na teren hendlovanja ličnim podacima. Podatak imena Tadićevih roditelja i žene nije apsolutno bitan za njegov značaj, a Vikipedija se na taj način dovodi u opasnost da bude optužena za otkrivanje ličnih podataka. Ako imena svoje familije nije sam Tadić nigde naveo, ne vidim zašto bismo ih mi prenosili. Sve ovo govorim na osnovu teksta koji sam prevela i s kojim se sto posto slažem. --Jagoda ispeci pa reci 15:14, 15. mart 2012. (CET)

Vrtimo se u krug. Svugdje se zna ko su roditelji predsjednika države i to nisu nikakvi tajni podaci koji bi mogli dovesti u opasnost Vikipediju. Ja ne vidim u pravilu da igdje kategorično piše da te podatke treba skrivati u slučaju predsjednika država. Zaboga i kod biografija naučnika, književnika, filozofa, u svm enciklopedijama stoji ko su im roditelji, imenom i prezimenom, pa i profesijom, iz kakve porodice potiču, radničke, aristokratske, siromašne ili bogate, koliko su imali/imaju braće i sestara, ako jesu/imaju, i sl. Nemojmo pretjerivati. --Slaven Kosanović {razgovor} 15:23, 15. mart 2012. (CET)

Ja mislim da ti mešaš BŽO sa biografijama preminulih ljudi. A o pozivanju na oprez kad se radi o imenovanju živih osoba govori više odeljaka ovog pravila: VP:BŽOIME, VP:BŽOPRIVATNOST, VP:BŽOMALOPOZNATI. Tekst ovih odeljaka govori i o osobama o kojima je članak, ali u samom članku se kaže da se ista pravila odnose i na druge ŽIVE ljude koji se pominju u članku, bez obzira da li je članak o njima ili o nekom drugom. Konkretno, ovom pravilu podležu čak i članci o preminulima, ukoliko se u njima pominju živi ljudi: VP:BŽOPREMINULI. Citiram: „Ipak, materijal o preminulim osobama koji se takođe odnosi i na njihove žive rođake ili prijatelje, a naročito u slučajevima osoba koje su nedavno preminule, podleže ovom pravilu. Svaki sporan materijal o živim osobama treba odmah ukloniti.“ Dakle, ako se ovo pravilo odnosi na žive rođake i prijatelje prminulih osoba, ne vidim zašto se ne bi odnosilo na žive rođake i prijatelje živih osoba. Tim pre, jer su živi rođaci i prijatelji živih osoba. Ja bih najlepše molila da se diskutuje TEK kad se detaljno i pažljivo pročita ceo tekst predloga. Ovako se vrtimo u krug, ja treba da ponavljam ono što već stoji napisano u tom tekstu i diskusija nije produktivna.--Jagoda ispeci pa reci 15:32, 15. mart 2012. (CET)

Ne, ne mješam ja ništa. Nemoj sad još više da komplikujemo stvari. Kao ja sad odjednom ne razumijem o čemu je riječ. Imena ljudi koja su namjerno skrivena ili nepoznata javnosti, sudski procesi, raznorazne afere i sl. nemaju aposlutno nikakve veze sa ovim što ja pričam. Ja sam jedan od korisnika koji se zalagao da se bude pažljiv sa optužbama na račun potencijalnih ratnih zločinaca, tj. da se na Vikipediji ne rade presude, prije nego se iste donesu u sudovima, još prije pet godina ovdje. Tako da ja vrlo dobro znam da napravim razliku i ne, ne miješam stvari. Kada kažem da i u biografijama naučnika, filozofa i sl. stoje ti podaci u mnogim encikloedijama, mislim prije svega na one koji su i danas živi, jer je to predmet diskusije. Evo, samo ovo kao primjer. Recimo, imaš članak o Tadićevom ocu na Vikipediji i sad ćeš da izostaviš informaciju da je otac sadašnjeg predsjednika Srbije. Apsurd i bezveze. --Slaven Kosanović {razgovor} 15:53, 15. mart 2012. (CET)

Zatim, imate biografije o ljudima koji su od lokalnog značaja, mislim za srpsko područje, a članci o njima možeda ne prelaze prag značaja za engl. Vikipediju i možde se neće tamo nikada pojaviti. Tako, da ja ne bih uzeo aršine sa engleske Vikipedije kao zakon na srpskoj Vikipediji. Pravila treba malo prilagoditi našoj praksi, mislim praksi na našoj Vikipediji. Ono što je opšte poznato na lokalnom nivou, ne mora biti opšte poznato na globalnom nivou. Zato kažem, ne bih bio kategoričan, jer su neke stvari možda bitne čitaocima naše, ali ne i čitaocima engleske Vikipedije. Bez obzira koliko engl. Vikipedija pretendovala da bude sveobuhvatna, ono što nema izvore na engleskom jeziku tamo ne prolazi. To smo vidjeli mnogo puta, a i logično je. --Slaven Kosanović {razgovor} 16:19, 15. mart 2012. (CET)

Opet zamenjuješ teze. Ja ne govorim o ljudima tipa oca BT koji je i sam značajan ne zato što je otac BT, nego zato što je on, a sin mu je isto poznat a nije neki anonimus. Međtuim, kakvu vrednost ima informacija o imenu npr. te Tadićeve žene koja se zamonašila? Pravila sa engl. vikipedije govore uopšteno kako bi trebalo postupati, i savršeno su primenljiva i na naše prostore. Ne određuju nikakav stepen popularnosti, nego to ostavljaju da korisnici sami procene. Mislim Slavene, stvarno preteruješ. Lepo sam te zamolila da pročitaš cveo tekst pre nekgo što kreneš da komentariše, a ti ništa. --Jagoda ispeci pa reci 18:13, 15. mart 2012. (CET)

Jadna monahinja, ja cijelo vrijeme pokušavam da je izbjegnemo i pričamo o relevatnim stvarima, ali ne može se bez nje. Ispada da sam ja zapeo da taj podatak ostane u članku, a uopšte ne nagovijestih tako nešto u mojim komentarima. Ne znam kako da objasnim, eto navodio sam i primjer članka o Obami na engl., ali džabe. Izmedju crnog i bijelog postoji čitav spektar boja. Nije problem u pravilima, koliko vidim ona su rastegljiva na engl. Vikipediji, a mogu da skupim čitav spektar primjera upravo otamo, međutim to ne doprinosi rješavanju problema kod nas. Naime, naš problem je što mi vidimo stvari u crno-bijeloj tehnici, kao da još uvijek koristimo crno-bijeli televizor. I onda ja pretjerujem. I pored svega meni će biti drago da sam pretjerao. To će onda značiti da svi razumno mogu da sagledaju stvari i neće biti svađa oko sadržaja u člancima, niti pogrešnih interpretacija pravila. --Slaven Kosanović {razgovor} 19:59, 15. mart 2012. (CET)

U vezi sa Jovanovim komentarima: je l se to ovde neko pravi lud ili ja nisam shvatio poentu? Ako se ne varam, Jagoda nije za to da se iz članaka izbace SVE nereferencirane tvrdnje, već samo one koje su opasne, preuveličane, subjektivne, mutne i ostale. Prema tome, ne vidim šta nije u redu. Dakle, pre će biti da je ovo prvo. Predlažem da svi lepo pročitamo Jagodin predlog još jednom, ono, čisto eto! Nijedan moj članak nije bez referenciranih kontroverznih tvrdnji, tako da mi čista savest. Odleteće pola članaka na enciklopediji... Pa šta? Nisam znao da nam je moto: kakav je – takav je, samo neka ga ima. Šta će nam smeće! Iz ličnog iskustva: nije bitna veličina! ;) --Bolen (Uđi slobodno!) 12:53, 15. mart 2012. (CET)

Nisam ja smislila sam ta pravila, već su to pravila sa engl. vikipedije gde su nastala na osnovu dugogodišnjeg iskustva na pisanju BŽO. I mala napomena: imajte u vidu da se ovde radi o ŽIVIM ljudima, članci o preminulima nisu predmet ovog pravila. --Jagoda ispeci pa reci 14:17, 15. mart 2012. (CET)

Ju, gle stvarno! Ja samo pišem o mrtvacima! --Bolen (Uđi slobodno!) 14:22, 15. mart 2012. (CET)

Bolen shvatam ja šta jagoda hoće da kaže, ali ona je to napisala ovde u diskusiji, u pravilu stoji drugačije. Pogledaj kako izgleda predlog. NIgde ne piše da se mogu izbaciti samo one tvrdnje koje su „opasne, preuveličane, subjektivne, mutne i ostale“, već svaka kontoverzna tvrdnja. A kontroverzno je veoma subjektivan pojam, meni može da bude kontroverzno da je Tadić predavao u školi. Ja sam gore lepo naveo kako bi po meni ta rečenica trebala da izgleda ovako:

Kontroverzne tvrdnje o živim osobama koje nemaju referencu ili je referenca koju imaju slaba (bez obzira da li je tvrdnja pozitivna ili negativna), mora biti odmah uklonjena bez ikakve diskusije ukoliko može da ugrozi ugled dotične osobe ili ukoliko služi za njenu promociju

I da poenta je u ovom drugom delu, gde treba u pravilu jasno dodati nešto ovog tipa ukoliko može da ugrozi ugled dotične osobe ili ukoliko služi za njenu promociju Inače jagoda poenta mog komentara nije bila ovo. Poenta je bila dodati taj drugi deo, da se nereferencirane tvrdnje mogu odmah ukloniti samo ako mogu da izazovu nekakvu štetu. A ne da se sve nereferencirano može odmah ukloniti kako je sada. Znači potrebno je dopuniti, da nalikuje ovome gore citatu. --Jovan Vuković (r) 15:43, 15. mart 2012. (CET) Pa čoveče, ajde pogledaj maloo bolje. Ta rečenica stoji u uvodu i ISPRAVLJENA JE, onako kako si rekao. Molim vas da pre komentarisanja malo obratite pažnju na ono što je urađeno. --Jagoda ispeci pa reci 18:13, 15. mart 2012. (CET)

Kod nas u smjernici za biografije živih ljudi od danas piše da se sadržaj odmah uklanja: [1], što znači da sada može svako da uklanja sadržaj iz članaka?! --BaŠ-ČeliK (razgovor) 16:04, 15. mart 2012. (CET)

Pa i treba odmah uklanjati, samo treba jasno definisati šta se sme odmah uklanjati, a šta ne. I nije od danas, tako je pisalo od početka --Jovan Vuković (r) 16:11, 15. mart 2012. (CET)

Evo baš sam se sad udubio u tematiku :) i ispada da ili mi pogrešno interpretiramo stvari ili se na engleskoj Vikipediji ne drže pravila koja su sami napisali. A biće da je ovo prvo. Pa tako u članku o aktulenom i ŽIVOM predsjedniku Baracku Obami imamo informacije o njegovoj majci, ocu, dedi, polusestri i svi imaju svoje POSEBNE članke i to poduže i vrlo detaljne sve sa slikama. Nisam siguran da su članaka stekli zbog svojih ličnih biografija, no o tome neka svako sudi kako želi. Prema tome, opustite se malo, Vikipedija nije klasična enciklopedija a u njenom opisu stoji da se u njoj mogu naći i informacije o stvarima koje u klasičnim enciklopedijama najvjerovatnije ne bi prošle. Na kraju ne znam kako podatak da je Tadić bio profesor psihologije može biti sporan, ako stoji u zvaničnoj bografiji na sajtu predsjednika Srbije? I taj sajt prvi među spoljašnjim vezama u članku. Šta je u pitanju? Čovjek odlučio da malo laže na zvaničnom sajtu predsjednika države kako bi se promovisao? Mislim, stvarno..., mene svaki dan više iznenađujete ovakvim zavrzlamama. :) --Slaven Kosanović {razgovor} 18:09, 15. mart 2012. (CET)

Meni uopšte nije jasno o čemu ti pričaš. Preteruješ, da li namerno, i preuvelićavaš ono što su drugi rekli, i to uopšte nije lepo. --Jagoda ispeci pa reci 18:16, 15. mart 2012. (CET)

Pa pazi, kontroreverzan podatak, znači da podatak možda nije istinit ili je lažan. Ako neko kaže da mu je neka opšte poznata stvar kontroverzna, po meni je jasno na šta cilja. Ne vidim šta ja tu preuveličavam, ako pitam da li možda korisnik misli da je podatak lažan. Pošto mi nije jasno u kom kontekstu tvrdi da je kontroverzan. On ponavlja te stvari više puta i red je da razjasni šta hoće da kaže, pošto nije skroz jasan. Zatim, sad ti nije jasno o čemu pričamo, a meni nije jasno kako ti nije jasno, ako ćemo već da se igramo žmurke. --Slaven Kosanović {razgovor} 18:36, 15. mart 2012. (CET)

Slevene, ja uopšte nisam rekla da su to (imena članova porodice koji su nepoznati i anonimusi) kontroverzni podaci, nego da su nebitni, a mogu da budu izvor problema za Vikipediju, dok ti uporno navodiš primere gde su rođaci i prijatelji poznati (te Mišel Obama, te Tadićev otac). Daj molim te potrudi se da pročitaš tekst koji komentarišeš, zaista nema smisla. O kontroverznim podacima je govorio Jovan, i njemu je bilo kontroverzno to što je majka BT psiholog. Meni nije. --Jagoda ispeci pa reci 23:16, 15. mart 2012. (CET)

Pa njegov komentar sam i komentarisao. Valjda sam to već objasnio i nema potrebe da imenujem svaki put šta je ko rekao, kad je sve javno dostupno i može se pročitati. Nemojmo sad, molim te, rasplinjivart priču na rođake i prijatelje, kad ih ja uopšte nisam pomenuo. Nigdje. U slučaju Obame jesam pomenuo posebne članke o polusestri, dedi, majci na en. Vikipediji u prilog činjenici da se ta pravila rastegljivo primjenjuju na Vikipediji na kojoj su nastala, a vizavi tvog insistiranja da ih ne bi trebalo pominjati u člancima o istaknutim političarima, nakon mog prvog komentara, dok ja tvrdim da je to uobičajena praksa u mnogim enciklopedijama a navodio sam i još neke primjere, gdje su te ličnosti anonimusi, kako kažeš (slučaj pominjanja roditelja i djece u člancima prvih dama u Britanici). Ne znam u čemu je problem da prihvatiš da sam možda u pravu ako kažem da te informacije imaju svoje mjesto u enciklopedijama i da ne pričam napamet, provjerio sam, iako se tebi možda ne sviđa što je to tako, smatraš ih nebitnim. Of topik. Britanski filozof Bertran Rasel, jednom reče: „Ako se ne možemo složiti oko definicije riječi koje ćemo upotrebljavati u diskusiji, onda je započinjati takav razgovor izlišno, jer nas nigdje neće dovesti“, drugim riječima i u prevodu za naš kontekst, ionako je komplikovano sporazumjeti se preko teksta, još ako svaki put mijenjamo predmet diskusije onda je bolje da ne diskutujemo uopšte. --Slaven Kosanović {razgovor} 01:00, 16. mart 2012. (CET)

Ljudi, ja uopšte ne razumem zašto se toliko bunite? Neko unese tvrdnju za koju nema referncu. Mi je obrišemo. On nađe referencu i unese je ponovo, ali ovaj put referenciranu (i to pouzdanim izvorom). I sve u redu. ispade da je bolje da stoji nereferencirana tvrnja uz šablon "činjenica" nego da ne stoji ništa. E pa ja mislim da je bolje da ne stoji ništa nego da se bavimo rekla-kazala. Pogotovo zbog osetljivosti tema koje se tiču živih ljudi - nije u pitanju samo mogućnost za klevetu već i mogućnost da neko koristi wikipediju u promotivne svrhe. To nam (valjda) ne treba. --V. Burgić (reci...) 23:38, 15. mart 2012. (CET)

Uostalom, lepo piše (parafraziram): "ako je nešto opšte poznato, neće biti problem naći reference za te tvrdnje". --V. Burgić (reci...) 23:42, 15. mart 2012. (CET)

Klevete su jedno, tj. ono što nikako nije dobrodošlo na Vikipediji i bez ovog pravila, naime zdrav razum nam nalaže da one za sobom povlače određene posljedice u stvarnom životu pa i ovdje, i prema tome štetne su za projekat, više puta ponovih u mojim komentarima ovdje, a nešto sasvim drugo pominjanje roditelja i profesije kod istaknutih političara, pa i drugih ličnosti, o čemu je ovdje bilo, čak i previše riječi. Ja ne vidim uopšte kakvog bi smisla imala diskusija gdje raspravljamo o tome da li klevete imaju smisla na ovom projektu. Tražiti reference za stvari za koje ima smisla je sasvim u redu, međutim, uklanjati informacije koje kažu da je profesija predsjednika države u kojoj živiš ta i ta, zato što se tebi hoće, kao kontroverzno ti je, a znaš da je lako provjerljiva i imaš je u prvoj spoljašnjoj vezi u članku, nije u redu. Biće da je to prije neka vrsta zanovijetanja i privlačenje pažnje na nešto, našta nema ama baš nikavog smisla. --Slaven Kosanović {razgovor} 01:00, 16. mart 2012. (CET)

Jedan savršen primjer zbog čega nam je potrebno ovo pravilo. Naime, članak o izvjesnoj profesorki enleskog, koji je sada na sreću obrisan, mjesecima je stajao na vikipediji i imao je čak četiri reference (dotična je navodno napisala nekoliko riječnika). Međutim, ništa drugo nije bilo referencirano. Između ostalog, pisalo je da je dotična bila gost Sadama Huseina i mnogih državnika, da je počasni član "Somalske institucije za nauku (معهد العلوم الصومالية) i Akademije nauke i umetnosti na Šri Lanki (இலங்கை ஜனநாயக சமத்துவ குடியரசு)". Ima još gadosti, da ne navodim sve. Dotična je saznala za članak i zaprepastila se, te je poslala nekog da to sredi. Taj neko je jadan pokušao da obriše neistine, ali su mu vraćali izmjene. Na kraju smo se sporazumjeli na stranici za razgovor i članak je predložen za brisanje a potom i obrisan. Moja pretpostavka je da je članak napisao neki njen učenik, koji je vjerovatno bio nezadovoljan ocjenom pa je odlučio da joj napakosti. Pravo pitanje je zašto su nereferencirane gadosti toliko dugo stajale na vikipediji? Zbog toga je potrebno da pooštrimo pravila, bar što se tiče živih osoba, jer one najviše mogu biti pogođene takvim stvarima (mrtvi se neće puno buniti). Slađana kaže da su joj onim člankom narušeni ugled i čast, to je ono što treba spriječiti.

Naravno, ova politika ne može biti izgovor za "čišćenje" biografija. Negativne stvari o živim osobama koje su objavljene u više uglednih i pouzdanih izvora, pripadaju članku i ne mogu biti uklonjene, s tim da se naravno mora posvetiti pažnja načinu na koji se takve stvari predstavljaju.--V i k i v i n d 00:07, 16. mart 2012. (CET)

Ovaj primjer koji si naveo je više problem značaja, naime da imamo neki opšti okvir o tome, malo teže bi bilo da se takve stvari dese, jer bi bilo manje šanse da tako neka skroz nepoznata ličnost ima svoj članak. No, ipak i ne engleskoj Vikipediji se takve stvari dešavaju, nekad čak i sa izvorima, naravno falsifikovanim, zato je i otvorena mogućnost da se oštećeni ljudi mogu javiti preko e-pošte, te tražiti da se članak o njima obriše, ako tako žele (uvijek je riječ o slabije i vrlo slabo poznatim ličnostima), ili uklone netačne informacije. Inače, kako sad stvari stoje po pitanju privatnosti i novim zakonima u EU o pravu da nas internet zaboravi, moguće je da se pokrene lavina zahtjeva za uklanjanje članaka na Vikipediji, naravno kada je riječ o slabije poznatim ljudima ili čak preduzećima, koji možda ne žele da imaju svoj članak ovdje (na Vikipediji na bilo kom jeziku). --Slaven Kosanović {razgovor} 01:35, 16. mart 2012. (CET)

Slavene, ja i dalje tebe ne razumem. Misliš li da je opšte poznato da je Bota psiholog? Pa ako je opšte poznato, zašto misliš da je teško naći referencu? Dakle, ovde se i na en.wiki prava velika razlika između "opšte je poznato da je zemlja okrugla" i "opšte je poznato da je živa persona XX po zanimanju...". --V. Burgić (reci...) 22:00, 17. mart 2012. (CET)

Pazi ovo: Milan Mladenović od Lužice. Ovaj čovek je, po svemu što u tekstu piše, itekako relevantan. Ali nijedna jedina tvrdnja nema referencu. --V. Burgić (reci...) 22:27, 17. mart 2012. (CET)

Pazi, ja znam da je teško sporazumjeti se preko teksta i ono što ja percipiram iz nekog komentara ne moraju percipirati drugi. Tako da sam pokušao da objasnim stvari, što ne znam da li mi je uspjelo. Naime, meni kao nekom iskusnom korisniku su veoma poznate stvari oko funkcionisanja Vikipedije, kako se pišu članci, i nisam smatrao potrebnim da se time bavim u mojim komentarima. Jedno je tražiti referencu za nešto a nešto sasvim drugo uklanjati rečenice iz članka, zato što JA smatram da su kontroverzne, a reći da je profesija predsjednika države zemlje X ta i ta, nije i ne može biti kontroverzna stvar. Može biti neistinito ono što neko u vezi toga napiše u članak, ali to opet nikako nije razlog da se uklanja bez provjere ili ako nisam siguran, ne znam sto posto da je pogrešno. Prema tome, ja u ovim stvarima vidim finese u načinu rada, koje svi znamo da kada se pogrešno praktikuju dovode do sukoba na projektu. Zatim, neki korisnici namjerno navode primjere ljudi koji se njima ne sviđaju iz ma kog razloga, za argumentaciju u svakoj diskusiji što poništava kvalitet njihove argumentacije u mojim očima. Kad smo već kod primjera Tadića, ja samo mogu da kažem da nakon već osam godina u funkciji predsjednika, malo je stvari koji o njemu nisu opšte poznate na lokalnom nivou (u državi Srbiji). Svakako da ima ljudi koji nemaju opštu kulturu pa i onih koje ne interesuje ko je i šta je predsjednik države u kojoj žive, a takvih imaš u svakoj državi svijeta (recimo, ovdje kod mene u Španiji takođe imaš ljudi koji prosto ništa što nije vezano za fudbal ne smatraju relevantnom informacijom za svoj život), a ne samo u Srbiji. No, takvi ne mogu biti mjerilo da li je nešto kontroverzno ili ne. Na kraju, svakako da nije teško naći referencu, pošto je u samom članku na Vikipediji prva spoljašnja veza na njegovu biografiju na sajtu predsjednika države i samo neko ko želi da zanovijeta može da kaže, e pa meni je to kontroverzno. --Slaven Kosanović {razgovor} 23:48, 17. mart 2012. (CET)

Ja se slažem sa svime što si rekao, ali zašto ne bi smo izmenili pravilo kao što sam gore naveo i time izbili argument nekome da uklanja iz članaka sve što mu padne na pamet. Kontroverzno je veoma širok pojam koji svako može da tumači kako mu odgovara. Nešto što je meni kontroverzno tebi ne mora biti i obrnuto. Reći sve što je kontroverzno moramo odmah uklanjati, otvara mogućnost ljudima da brišu nereferencirane rečenice čim ih vide bez toga da prvo zatraže izvore. A pošto svi znamo kako ovde funkcionišu stvari, mislim da će biti mnogo zloupotreba ove rečenice, pošto su teme o živim osobama ionako "najkontroverznije" i izazivaju najviše uređivačkih ratova. --Jovan Vuković (r) 18:00, 20. mart 2012. (CET)

Kontroverze uopšte ne treba ubacivati u članke. Ovo je enciklopedija i ovdje treba da idu one činjenice zbog kojih je neka osoba zaslužila da dobije enciklopedijski članak, bez obzira da li je mi volili ili mrzili. Igranje sa prenošenjem „kontroverzi“ iz dnevne štampe i medija, je upravo ono što može da nanese štetu projektu. Već sam nekome rekao da raznorazne metode blaćenja ljudi, iznošenja teških optužbi, klevetanje i sl., (ono što obično ovdje neki nazivaju „kontroverzama“), iako uobičajena praksa u mnogim medijima, nije nešto što je dobrodošlo na Vikipediji. Mnogi mediji mogu da se nose sa činjenicom da mogu biti predmet tužbe, a neke to ni ne tangira jer se smatraju zaštićenim u nekim zemljama, međutim za Vikipediju su to potencjalne opasnosti. Da ne govorim o tome, da se ni u jednoj enciklopediji koju konsultujem, a ima ih veliki broj, ne nalaze ovakve „kontroverzne“ tvrdnje o bilo kome, jer to nije enciklopedijski materijal, bez obzira da li takve stvari i mišljenja imale pristalica ili ne u nekom javnom mnenju. Svo ostalo, činjenice tipe rodio se tu i tu, ima ovu ili onu profesiju, predložio teoriju, hipotezu, ovu ili onu, pronevjerio ovdje ili tamo, osuđen zvog ovoga ili onoga, su stvari koje ne mogu biti kontroverzne, jer se radi o provjerljivim stvarima, odnosno moraju biti provjerljive, u suprotnom, nisu enciklopedijski materijal. Ako kažeš da je neko negdje optužen i osuđen zbog pronevjere, onda to mora biti provjerljiva tvrdnja u više nezavisnih i uglednih izvora, a ako nije, onda nije za Vikipediju, pa ni za enciklopediju uopšte. --Slaven Kosanović {razgovor} 18:57, 20. mart 2012. (CET)

Za primjer kako neke stvari mogu biti potenicijalno štetne za Vikipediju, evo jedna slučaj. Grupa nekih poslodavaca je imala nekih pravnih problema u poslovanju i sa plaćanjem poreza u državi. Ta tema je drmala u medijima jedno vrijeme, krajem devedesetih, pa su oni osuđeni i odradili su svoj dug državi plaćanjem odgovarajuće kazne po tadašnjem zakonu. Međutim u arhivama onlajn jednog dnevnog medija koji se temom bavio, još uvijek stoji taj slučaj sa imenima i prezimenima optuženih. Prošlo je dosta vremena od toga i nedavno su ti poslodavci odlučili da tuže taj medij, pa i Gugl, jer se te vijesti nalaze u njegovoj pretrazi, tvrdeći da imaju pravo da nakon što su odradili svoj dug, prošlo dosta vremena, platili kazne i šta znam, imaju pravo da se cijela priča zaboravi, odnosno ne vezuje tako direktno za njihova imena, jer ima nanosi štetu u sadašnjem poslovanju koje obavljaju poštujući legalitet. I sud im je dao za pravo. Cijeli događaj je iz Španije. Tako da treba dobro razmisliti do koje mjere treba ići u pojedinim stvarima, čak i kada su istinite, kada su pitanju biografije živih ljudi na Vikipediji. Gugl i medij H (da mu ne pominjem ime), imaju dovoljno sredstava da se nose sa takvim stvarima, a za Vikipediju koja se bazora na dobrovljnim novčanim prilozima za svoje funkcionisanje, možemo imati samo štete. A mnoge od tih gluposti i nisu enciklopedijsko znanje, odnosno nešto od čega bilo ko može imati koristi, odnosno naučiti neka nova znanja koja bi mu pomogla da bude bolji čovjek. --Slaven Kosanović {razgovor} 19:20, 20. mart 2012. (CET)

Ja, tebe, Jovane, ne razumem. Pa uklonila sam ono "neutralna ili samo malo verovatna" i ostavila sam „negativna i pozitivna“. Ne mislim da treba dodavati onaj deo o ugrožavanju i promociji, jer je jasno da negativne tvrdnje ugrožavaju ugled, a pozitivne služe za promociju, ako nisu referencirane ili imaju slabe, nepouzdane ili neproverene reference. Šta zapravo hoćeš, tj. u čemu je sad problem? I da, APSOLUTNO se slažem sa svim što je Slaven rekao u svoja poslednja dva javljanja. Senzacije, kontroverze i i slične budalaštine čime se raspiruje mašta neukog puka ne treba uopšte da budu deo jednog enciklopedijskog članka. Kao što rekosmo već sto 'iljada puta, ovo je enciklopedija, ne žuta štampa. --Jagoda ispeci pa reci 21:37, 20. mart 2012. (CET)

Mislim da ću ipak vratiti ono što je stajalo ranije, jer je u samom pravilu baš ta rečenica referencirana izjavom Džima Vejlsa: Bolje nikakva informacija nego pogrešna informacija. Da citiram:

I can NOT emphasize this enough. There seems to be a terrible bias among some editors that some sort of random speculative "I heard it somewhere" pseudo information is to be tagged with a "needs a cite" tag. Wrong. It should be removed, aggressively, unless it can be sourced. This is true of all information, but it is particularly true of negative information about living persons.

Ja mislim da nema šta ovde da se doda, čovek lepo kaže: nepotvrđene informacije u BŽO moraju se ukloniti, i to ODMAH. Bez diskusije. Jer, ta informacija, bez obzira što stoji sa šablonom, ona STOJI u članku, i tako nanosi štetu osobi o kojoj je reč. Informacija može biti vraćena u svakom momentu kad se za nju nađe odgovarajuća pouzdana referenca. Nema potrebe da stoji u članku nereferencirana, pa čak i ako ima šablon „bez izvora“. --Jagoda ispeci pa reci 21:50, 20. mart 2012. (CET)

Ja ne znam da li pričam kineski ili neko neće da me razume. U sadašnjem stanju svaku rečenicu iz BŽO koja trenutno nema referencu "moramo" odmah ukloniti. Ako ovako usvojimo, npr. članak koji je Burga gore naveo bi smo odmah mogli da obrišemo bez razmišljanja. Znači članak Milan Mladenović od Lužice bi bio potpuno obrisan, bez ostavljanja autoru roka od npr. nedelju dana da referencira. Ne kažem da u članku treba da stoji bez reference Jelena Karleuša je imala seks aferu sa tim i tim, ali mislim da je preterano po viđenju brisati iz članaka informacije tipa Jelena Karleuša je izdala 7 albuma. Zato bi bilo lepo proširiti pravilo tim delom o promocijama i stvarima koje mogu da uhroze ugled. Ovako se može bilo šta ukloniti iz teksta. --Jovan Vuković (r) 23:32, 20. mart 2012. (CET)

To nije istina. Obrati pažnju da se to odnosi samo na KONTROVERZNE tvrdnje. A ti imaš malo iskrivljeno poimanje toga šta je kontroverzno, s obzirom da ti je kontroverzno da je neko psiholog, kako je to Slaven lepo ukazao. Kontroverzna nije tvrdnja da je JK izdala 7 albuma, ali jeste da se npr. učlanila u LDP. A to da je imala seks aferu s Perom ili Žikom, jednostavno nije informacija, nego trač i tako nešto uopšte ne treba da stoji u jednom BŽO koji pretenduje da bude enciklopedijski članak. Kao što rekoh, ovo je enciklopedija, ne trać novine i žuta štampa. --Jagoda ispeci pa reci 23:44, 20. mart 2012. (CET)

Kontroverzna tvrdnja je širok pojam. Zašto to ne bi smo lepo definisali i izbegli svaku moguću zloupotrebu. Za JK je kontroverzno da je član LDP-a. Za Čedomira Jovanovića npr. ta ista tvrdnja nije kontroverzna. Zato treba lepo definisati u samom pravilu da stoji šta sme šta ne sme. U suprotnom će sigurno biti zloupotreba --Jovan Vuković (r) 00:24, 21. mart 2012. (CET)

Pobogu, Jovane, pa NARAVNO da za Čedu to nije kontroverzna tvrdnja kad je čovek osnovao stranku. Šta bi ti sad, da se definišu svi mogući slučaju šta bi bilo kontroverzno a šta ne? Znaš, na njikipediji postoji i pravilo korišćenja zdravog razuma, a upravo to je ono što ti treba da odrediš da li je nešto kontroverzno ili nije. Ne nečije lično shvatanje pojma kontroverznosti, nego ono što ti zdrav razum nalaže. A što se zloupotreba tiče... Ništa na ovom svetu nije 100% sigurno, pa ni ova naša pravila. Ostaje nam samo da sledimo jedno drugo Vikipedijino pravilo: VP:PNN. --Jagoda ispeci pa reci 00:31, 21. mart 2012. (CET)

Jovane, nije da ti pričaš kineski, već bukvalno shvataš stvari. Ovo kao ni jedno pravilo na Vikipediji se ne primijenjuje bukvalno i bez finesa. U Džimbovom citatu koji je navela Jagoda, jasno stoji o čemu se radi. Riječ je o „pseudoinformacijama“, kako ih on nazva, u prevodu glasinama, a ne o rečenicima tipa „izdao/la H albuma“. Izdao/la H albuma može biti istinito ili neistinito, i za te stvari se traži izvor ukoliko postoji sumnja u njihovu istinitost. Ovdje nije tema promocija niti samopromocija, time se bave druga pravila na Vikipediji, već informacije koje se mogu shvatiti kao potencijalno problematične, obično dolaze iz izvora rekla-kazala, klevete, raznorazne optužbe i prepucavanja po medijima, a koje nemaju utemeljenje u relevatnim za to mjestima i sl., dakle infromacijma koje mogu biti štetne za projekat i uglavnom su neenciklopedijskog karaktera. Glasina je sve što nije potvrđeno na više uglednih mjesta, pa čak i ako u prvom mahu potječe iz nekog medija koji se može smatrati relevatnim. I u slučaju kada su neke stvari potvrđene treba vidjeti da li su za enciklopediju i o tome treba odlučivati kroz razgovor o članku. Neke čak i potvrđene stvari su besmislene u nekim slučajevima, dok u drugim nisu. --Slaven Kosanović {razgovor} 23:56, 20. mart 2012. (CET)

Slavene, ja se slažem sa tobom, ali tako treba napisati i u pravilu. --Jovan Vuković (r) 00:24, 21. mart 2012. (CET)

Šta treba napisati u pravilu „tako“? Da samo pravilo ne treba bukvalno shvatati i da postoje finese, kao i da se pretpostavlja da svi korisnici, makar iskusniji, znaju šta je, šta može biti problematično i imati neke negativne posljedice za projekat? Eto ti u Džimbovom citatu jedan okvir stvari. „Potencijalno negativne informacije o bilo kome su posebno osjetljive“, drugim riječima, pažljivo s njima, a glasine napolje iz članaka (tipa jedan rekao o ovome ovo, a drugi ono, priča se i sl.). Druga stvar, i ja smatram da imaš pogrešnu definiciju riječi „kontroverzno“, o čemu ti cijelo vrijeme i govorim. Činjenice ne mogu biti kontroverzne, one ili jesu ili nisu, dok glasine (ono što nam ne treba u člancima) imaju sve konotacije „kontroverznog“, dakle, nije lako ili je nemoguće, nema načina da se provjere na relevantnim mjestima. Ako o nekome ne postoje, nisu dostupne, osnovne enciklopedijske činjenice, nema ih u provjerljivim i uglednim izvorima, onda taj neko najvjerovatnije ne zaslužuje da ima članak na Vikipediji. O tim stvarima često raspravljamo na stranici za brisanje članaka. I to će tako da ostane čak i kada usvojimo ova pravila, pošto mnogo puta korisnici imaju neke svoje kriterijume stvari, koji kada svi sjednemo i proanaliziramo stanje činjenica u nekom članku, više puta nisu utemeljeni, nisu u duhu ovog projekta koji nosi ime enciklopedija. Na kraju, ovo pravilo samo malo više dopunjuje suštinska pravila Vikipedije, drugim riječima, samo se još jasnije ističe da se kod biografija živih osoba što striktnije prati i poštuje ono što je sažeto u pravilu Vikipedija:Provjerljivost, jer ovdje postoji realna opasnost da se nanese šteta projektu nekakvim glasinama o nekome. --Slaven Kosanović {razgovor} 02:16, 21. mart 2012. (CET)

Baš tako, ovim se - s obzirom na osetljivost teme - eksplicitno navodi da neke stvari (pseudoinformacije, tračevi, ogovaranja ali i samopromocija) ne mogu i ne treba da stoje krijući se iza šablona „činjenica“. Već treći put navodim vrlo lepu rečenicu - ako je to opšte poznato, postojaće izvori. Ako obrišemo jednu, dve, pedeset, rečenica iz teksta, niko ništa ne gubi, eno ih u istoriji stranice ako nekog mrzi da ih prekucava a u međuvremenu je našao rečenicu. --V. Burgić (reci...) 07:02, 21. mart 2012. (CET)

Moja glavna i jedina primedba na ovaj predlog je podela medija na „ugledne i pouzdane“ i „žutu štampu i tabloide“. Kako je reč o vrlo subjektivnim kategorijama, to otvara prostor za buduće nesporazume. Što se mene tiče ne postoje „ugledni i pouzdani“ mediji, ako ne računamo neke lokalne novine i radio-stanice koje održavaju entuzijasti žurnalistike. Kada je reč o „uglednim i pouzdanim“ medijima, uvek treba na umu imati epiloge sudskih slučajeva, kao što je na primer „Džejn Ejkr protiv Foks13“. Za nekog drugog, mediji koje bi jedan korisnik okarakterisao kao žutu štampu ili tabloid predstavljaju glavni izvor informacija o datom predmetu ili osobi. Sa druge strane, koji od „uglednih i pouzdanih“ medija u Srbiji nije objavio vest da je Dobrica Ćosić dobitnik Nobelove nagrade za književnost? Svestan sam da cepidlačim i da će mi biti ukazano na korišćenje zdravog razuma, ali moj „zdrav razum“ nije Perin „zdrav razum“, a Perin „zdrav razum“ nije Lazin, itd., međutim mislim da podelom medija na podobne i nepodobne stvaramo osnovu budućih sukoba, pa stoga smatram da treba preciznije definisati taj aspekt ovog pravila. Perunova straža (razgovor) 07:59, 21. mart 2012. (CET)

Izvini ali žuta štampa je žuta štampa, Svet, Skandal, Kurir i njima slični su senzacionalistički mediji. Svi koji su objavili da je Ćosić dobio Nobelovu nagradu su tu informaciju povukli/demantovali. Ali pogledaj članak Sladža - navodi se da je u pitanju nadimak žive osobe i imamo nekoliko referenci, ali su sve iz žute štampe. I šta sad, imamo reference da je Slađana Delibašić Sladža? --V. Burgić (reci...) 08:21, 21. mart 2012. (CET)

Možeš li mi ukazati na definiciju žute štampe oko koje postoji koncensus ili na neki zvanični spisak medija koji su klasifikovani kao žuta štampa? Ono što je bila definicija žute štampa pred Drugi svetski rat, danas se odnosi na sve novine. I sam tvoj komentar ilustruje ono na šta ukazujem - postojanje subjektivnih merila. Ja se, na primer, u potpunosti slažem sa tvojim stavom u primeru koju si naveo, ali se neko drugi (na primer, onaj koji je pisao taj deo članka) sa time ne slaže, a možda se ti i ja nećemo složiti oko nekog drugog članka. Po mom mišljenju (i iskustvu), tamo gde nije jasno definisano pravilo, već se uvode relativne, subjektivne kategorije, vrlo lako i vrlo brzo nastaju problemi, nesporazumi i sukobi. Sama ideja ovog pravila je dobra, ali mislim da treba da vrlo ozbiljno pristupimo formulaciji, kako bi bila jasna, jednoznačna i ukoliko je ikako moguće da postignemo koncenzus oko buduće formulacije. Perunova straža (razgovor) 10:01, 21. mart 2012. (CET)

Žuta štampa i tabloidi su novine koje svoju uređivačku politiku zasnivaju na traču, skandalu i neproverenim informacijama tipa rekla-kazala, te novine obično imaju vrlo bombastične naslove, preuveličavaju stvari i događaje, bave se trivijalnim temama, tipa ko je koga, kada zašto uvredio, oblatio, ko je čiji dečko, ko je koga prevario i ostale budalaštine koje ozbiljne novine ne objavljuju. Meni se čini da ti mešaš pojam ozbiljno sa pristrasno. Ako bismo tako gledali, onda ne bi trebalo da koristimo nijedne novine. Međutim, ne možeš staviti u istu klasu Skandal i Kurir sa npr. B92 ili RTRS. Namerno sam dala dva politički i ideološki krajnje suprotstavljena medija, kako bih istakla ono što im je zajedničko, a razlikuje ih od Kurira i Skandala: ozbiljnost s kojom pristupaju novinarskom poslu. Sad, ako je medij politički obojen, to samo treba imati u vidu, ali ne i apriori ga odbaciti. Pa kad pišemo npr. članak o nekom događaju iz devedesetih, treba naporedo da koristimo i B92 i RTRS kako bismo prikazali obe tačke gledišta, oba viđenja, ali bez uobičajene retorike koju koriste ta dva medija, dakle izvući samo činjenice o kojima oni govore. To, međutim, nije moguće sa novinama tipa Kurira i Skandala jer jednostavno oni ne objavljuju činjenice, nego tračeve, a to jedna ozbiljna enciklopedija (što Vikipedija pretenduje da bude) svakako ner bi trebalo da koristi za svoje članke. Nadam se da je odgovor zadovoljavajući. Ako želite, celo ovo moje pisanije mogu da ubacim u članak, u fusnotu ili kao jedan odeljak, pod naslovom Šta je to žuta štampa? --Jagoda ispeci pa reci 14:39, 21. mart 2012. (CET)

Ah, da. Što se tiče vesti da je Ćosić dobio Nobelovu nagradu: to nije nikakav trač, to je bilo unapred smišljeno kako bi se mediji zbunili i naterali da objave lažnu vest, sam način na koji je izvedeno govori o političkoj noti tog čina, o svojevrsnom protestu protiv stava dela srpske javnosti koja je Ćosića reklamirala kao ozbiljnog kandidata za NN, a koji to u stvari uopšte nije bio, čak je i sam čovek odbacivao tu mogućnost, i meni se čini da je i on sam bio zloupotrebljen u političke svrhe. Dakle, taj događaj se svakako ne može da se nazove tračem, jer kao što rekoh, to je bilo vrlo smišljeno, unapred se spremio lažni sajt i sve je bilo istempirano i dobro isplanirano i naravno, obavljeno maestralno, pošto su skoro svi srpski mediji bukvalno naseli na lažnu vest. Sad, jeste, vest je objavio i B92 kao i mnogi drugi ozbiljni mediji, ali razlika između B92 i Kurira jeste što su oni iz B92 naseli na trik, jer da su znali da je vest lažna, nikad je ne bi objavili, dok ovi iz Kurira žive na objavljivanju lažnih, naduvanih i preuveličanih vesti koje objavljuju potpuno svesno, pošto im je jedini cilj skandal. --Jagoda ispeci pa reci 14:47, 21. mart 2012. (CET)

Da ne bih pisao u sredini diskusije, ovde odgovaram Jagodi i Slavenu. Znači rečenica bi po meni trebalo da glasi ovako:

„Kontroverzne tvrdnje o živim osobama koje nemaju referencu ili je referenca koju imaju slaba (bez obzira da li je tvrdnja pozitivna, neutralna ili negativna), mora biti odmah uklonjena bez ikakve diskusije ukoliko može da ugrozi ugled dotične osobe ili ukoliko služi za njenu promociju“

. Na ovaj način mnogo jasnije definišemo sam problem kontroverznosti nečega u tekstu. Ja ne vidim razlog zašto je problem dodati ovaj boldovan deo. Ne menja pravilo, samo malo bolje definiše njegovu suštinu i sprečava moguće zloupotrebe. Jagoda, zdrav razum meni kaže da bi ovo trebalo dodati jer će se javiti neko i tvrditi da je kontroverzna činjenica da je Čeda član LDP i njegov osnivač, pošto je jelte kontroverzno napisati da je Jelena Karleuša član LDP-a i njegov osnivač. Vi meni ne navodite ni jedan razlog zašto ne bi smo proširili pravilo, tj. tu rečenicu ovim boldovanim delom. Kažete to se podrazumeva. I ako se podrazumeva, ja ne vidim zašto ne bi smo proširili na ovaj način. Time bi se izbegao problem da se nekom drugom to ne podrazumeva. --Jovan Vuković (r) 15:59, 21. mart 2012. (CET)

Pa ne možemo to da ubacimo, jer bismo onda time poništili ono "neutralna". Zapravo, tamo stoji: bez obzira da li je tvrdnja pozitivna, negativna, neutralna ili samo malo verovatna, tako da bismo onda dodavanjem tog dela koji ti predlažeš, poništili mogućnost da se iz teksta izbriše i to odmah, nešto što je očigledno neverovatno, kao npr. da se JK kandidovala za predsednika Srbije. Ta izjava nije ni pozitivna ni negativna, ali je svakako malo verovatna, štaviše, nemoguća, gde se koristi zdrava logika. Dalje, ti i dalje ne shvataš da tvrdnja da je Čeda osnivač LDP nikako ne može biti kontroverzna, jer je to dokumentovano u sto i jednom uglednom izvoru, tako da bi insistiranje na tome bilo ravno trolovanju, što znači namerno ometanje rada zajednice. Još jednom ti kažem da se pozoveš na zdrav razum, ali NE na tvoj zdrav razum, nego na zdravorazumsko razmišljanje koje polazi od opštih saznanja i validnih agumenata. Tamo na linku gde se kaže da se koristi zdrav razum lepo stoji da ne koristiš SVOJ zdrav razum, tj. svoje lično shvatanje šta je moguće a šta ne, nego šta je REALNO moguće a šta nije. Dakle, npr. ako već znamo ko je JK i šta je, da je pevaljka, da je prosta, da je površna, da se u politiku nikad nije mešala, štaviše, ne razume se u politiku i nikad nije davala bilo kakve politički obojene komentare, njene pesme nisu politički obojene, štaviše, mogu da se podvedu pod šund, da li je onda logično i pomisliti postoji i minimalna mogućnost da vest da se kandidovala za predsednika Srbije tačna? Svakako da nije. To JESTE kontroverzna tvrdnja, i iako je neutralna (jer ne šteti njenom ugledu, ali je takođe ne reklamira), treba je ukloniti iz članka. Eto, zato ne bi trebalo da dodamo to što si ti predložio. --Jagoda ispeci pa reci 17:59, 21. mart 2012. (CET)

Mislim da se ovo pravilo odnosi na BŽO, a ne na unošenje očiglednih besmislica. To smo i do sada uklanjali kao vandalizme. No dobro, mislim da sam gore već više puta izneo svoje mišljenje tako da se povlačim iz dalje rasprave. Mislim da bi svaki dalji komentar bio suvišan. Kada budeš postavljala predlog na glasanje, ako te ne mrzi postavi i ovu drugu opciju koju sam predložio. --Jovan Vuković (r) 20:52, 21. mart 2012. (CET)

Ne mrzi me, što bi me mrzelo, ali ne znam kako to da izvedem. Radi se o jednoj jedinoj rečenici u veoma dugačkom i detaljnom tekstu. Ne razumem kako nečiji glas može zavisiti od jedne jedine rečenice. --Jagoda ispeci pa reci 23:28, 21. mart 2012. (CET)

Mene još uvek zanima precizna, jasna i jednoznačna definicija žute štampe, takva da se ona u celini ili u delovima ne može odnositi na medije koji se ne smatraju žutom štampom. Uzgred, ja zaista nisam primetio nikakvu „političku i ideološku suprotstavljenost“ B92 i RTS-a. Obe navedene medijske kuće su sklone objavljivanju neistina i poluistina. Možemo li dikciju ili bogatstvo rečnika novinara koji rade za konkretnu medijsku kuću da uvedemo kao kriterijum za žutu štampu, pošto tu već postoji jasna i očigledna razlika? Što se tiče Dobrice Ćosića, ja sam prvo proverio na zvaničnom sajtu Komisije za dodelu Nobelove nagrade, a onda sam se zapitao o čemu to mediji u Srbiji javljaju, tako da ne spadam u one koji bi tu objavu okarakterisao kao maestralnu prevaru, već u one koji je smatraju običnim tračem. Samo postojanje razlike u stavovima oko ove vesti ilustruje ono na šta ukazujem: pre usvajanja ovog pravila treba da imamo jasne, precizne i jednoznačne definicije. Sam pojam „žuta štampa“ nije definisan, već je dat opis istog od različitih domaćih i stranih autora. Opisi se pri tome razlikuju u velikoj meri. Uvođenje subjektivne i relativne kategorije je nešto što stvara loše pravilo, koje nanosi štetu projektu. Podržavam samu ideju koje nosi ovo pravilo, ali uz insistiranje na boljoj formulaciji. Perunova straža (razgovor) 23:17, 21. mart 2012. (CET)

Definiciju si dobio, ja sam govorila o RTRS, ne o RTS, a to da li RTS i B92 objavljuju istine i poluistije je tvoje lično viđenje stvari. Ima i onih koji ne misle tako. Suština je u onom što sam već napomenula: nijedna od tih kuća ne bavi se TRAČEM i SKANDALOM, a Kurir i Skandal to rade. Ja ne znam šta zapravo ti hoćeš. Dobio si što si tražio, ali i dalje nisi zadovoljan. Vidiš, ja ti tu ne mogu pomoći. --Jagoda ispeci pa reci 23:26, 21. mart 2012. (CET)

Ovdje je cijelo vrijeme otvoreno pitanje šta se to želi unositi u članke o živim ljudima pa su potrebne neke posebne defincije, šta je to glasina, trač, rekla-kazala, itd. Za Nobelove nagrade, postoji relevantna institucija za to pa ćemo brate prvo provjeravati na sajtu Nobelove nagrade, a ne u dnevnoj štampi. Na svu sređu internet nam omogućava da pristupimo velikom broju izvora za značajne stvari, dosta korisnika ovdje barata stranim jezicima, pa nam je u cjelini mnogo lakše provjeriti da li je nešto istinito ili ne. Te ćemo tako u slučaju da se otkrije Higsov bozon, ići da provjerimo tu stvar na sajtu Cerna, a ne na sajtu B92, RTS-a, RTRS-a, Kurira ili Skandala. Možda ćemo negdje nekada i pogriješiti, ali ćemo takođe daleko brže ispraviti kada ustanovimo koje je i gdje je relevantno mjesto gdje to nešto treba provjeriti. Pravila ne mogu definisati sve moguće stvari, niti mogu predvjediti kreativnost korisnika kada ovi odluče da se igraju sa stvarima. Međutim, ona mogu da daju opšti okvir kako doći do rješenja takvih situacija. I to je ono čime se sva pravila Vikipedije bave. Ne znam kako je sad odjednom polemično da stvari treba provjeravati u uglednim i provjerljivim izvorima, kada se time već bavi pravilo Vikipedija:Provjerljivost, koje tu stoji od samih početaka Vikipedije. Ono takođe striktno ne definiše stvari niti navodi spisak svih izvora koji su provjerljivi i ugledni, kao ni onih koji to nisu. --Slaven Kosanović {razgovor} 01:03, 22. mart 2012. (CET)

Protiv sam da se to pravilo uopšte iznosi na glasanje, jer će biti svakakvih tumačenja, to znam iz iskustva. Pa kad sam imao čiste podatke o jednoj osobi bio sam maltretiran skoro mesec dana.--Miut (razgovor) 12:48, 22. mart 2012. (CET)

Ima li još nekih komentara?

Ima li komentara ili da i ovo stavljamo na glasanje? --Jagoda ispeci pa reci 13:31, 12. april 2012. (CEST)

Otvoreno je glasanje.--Jagoda ispeci pa reci 11:48, 21. april 2012. (CEST)

Imaš odmah ovde iznad podnaslova komentar jednog korisnika: „Protiv sam da se to pravilo uopšte iznosi na glasanje“ --BaŠ-ČeliK (razgovor) 11:58, 21. april 2012. (CEST)

Da, i? Takođe imam i druge komentare koji jesu za to da se pravilo iznosi na glasanje. --Jagoda ispeci pa reci 12:04, 21. april 2012. (CEST)