Razgovor:Jovan Vladimir/Arhiva 1

Arhiva 1

Arhiva 2

Prvi podnaslov

Da li postoji neki razlog zašto se Jovan Vladimir ni na jednom mestu (u ovom tekstu a i po drugim tekstovima) ne opisuje kao srpski kralj? -- JustUser  JustTalk 13:10, 16. maj 2007. (CEST)

• Osim toga što nije bio kralj? Crni Bombarder!!! (†) 13:30, 16. maj 2007. (CEST)

Da ne ulazimo u to što je članak očajan --Jovan Vuković (r) 14:12, 16. maj 2007. (CEST)

Konkretno šta? Crni Bombarder!!! (†) 14:34, 16. maj 2007. (CEST)

Pa za početak uvodni pasus. Da se kaže ko je on, odakle... Takođe treba srediti stil pisanja, malo je esejistički --Jovan Vuković (r) 15:55, 16. maj 2007. (CEST)

Pogledam šta piše ispod slike ... i ... gle ... piše sveti kralj Jovan Vladimir. Jel to znači da on nije bio kralj? Pa vidim, vraća se na presto. Koji presto? Mislim, šta je postao kad je seo na presto? Župan, strateg, logotet... šta? Vladar srpskim oblastima ili vladar srpskog porekla? Mnogo mi je šaren ovaj Jovan Vladimir. -- JustUser  JustTalk 14:40, 16. maj 2007. (CEST)

• Pa on je sveti kralj Jovan Vladimir kao što je knez Lazar sveti car Lazar(u pitanju je ikona,pa je to i opis ikone).Šta je po tituli bio,nemamo pojma,verovatno knez.Vladar srpskog porekla koji je vladao (nekim) srpskim oblastima.Sve je tad bilo šareno. Crni Bombarder!!! (†) 14:59, 16. maj 2007. (CEST)

U maloj prosvetnoj enciklopediji piše da je bio knez. --Jovan Vuković (r) 15:55, 16. maj 2007. (CEST)

As I said,pretpostavlja se da je njegova titula na srpskom jeziku bila knez,ali ne postoji ni jedan validan istorijski dokaz za to(čini mi se da ni strani izvori ne pominju njegovu titulu,a i ako je pominju onda je to verovatno arhont za koju se smatra da odgovara domaćem terminu knez). Crni Bombarder!!! (†) 16:45, 16. maj 2007. (CEST)

---

Samo nekoliko činjenica koje, nadam se, mogu poboljšati članak:

1.Formulacija srpski vladar je neprecizna a i netačna. Istina, Skilica ga pominje kao vladara "Trimalije i obližnjih oblasti Srbije", čime se potvrđuje da je vladao i jednim dijelom Srba, ali teško da ga to kvalifikuje srpskim vladarom. Da napomenem da su vizantijski hroničari pod Trimalijom ovdje podrazumijevali bivšu rimsku pokrajinu-Prevalitanu. Prema nekim u novije vrijeme publikovanim izvorima Vladimirova titula je bila "Kralj Dalmacije" (titula bazilion).

2.Za ime Jovan Vladimir nema potvrde sve do 14. vijeka. U izvornoj građi pominje se samo kao Vladimir, pa je Banašević ubjedljivo dokazivao da se do forme Jovan Vladimir došlo tek nakon prenosa njegovih moštiju iz Krajine u Elbasan, gdje su bile pohranjene u crkvi posvećenoj sv. Jovanu Krstitelju, pa je vremenom došlo do kontaminacije kultova.

3.Na osnovu izvorne istorijske građe objavljene u ediciji "Monumenta Montenegrina" razriješeno je i pitanje godine Samuilovog osvajanja Duklje - 980.

4.Danas je poznata i odluka o Vladimirovoj kanonizaciji, donesena u Carigradu, 1019. god. pa teza da ga je kanonizovala SPC - otpada. SPC ga je prihvatila za svog sveca prilično kasno - sredinom 19. vijeka.

5.Mošti svetog Vladimira danas nijesu u Elbasanu, već od 1979. god. - u Tirani.

--Aleksandar 11:06, 10. oktobar 2007. (CEST)

1. Formulacija "srpski vladar" je stvorena zbog vladike Nikolaja Velimirovica, koji ga je krstio "srpskim kraljem". On se naziva i "srpskim arhontom", a poslanstvo je u autenticnom dokumentu iy 993. godine u povelji manastira Veliki Lavra u Makedoniji, koje je on poslao caru, zapisano kao srpsko

2. On to nije ubjedljivo dokazao. On je to prosto pretpostavio, isto kao što jedan makedonski istoričar tvrdi da je Vladislav postao "Ivan" samo zbog nedostatka pomena imena...

3. Ona sadrzi bezbroj tvrdnji koje nijesu utemeljene nigdje drugdje. Vladimir je tek 990. godine dosao na vlast, a Samuilovo osvojenje je kasnije slijedilo

4. A ipak se njegov kult postivao u srpskih vjernika vjekovima i prije. :) --HRE (razgovor) 16:24, 14. januar 2008. (CET)

A da dodam nešto - sva istorija je zapamtila i pamti Vladimira kao srpskog vladara. Npr. ΙΩΑΝΝΟΥ Βλαδιμήρου βασιλέως τών Σέρβων je poznat u grčkoj crkvi. --HRE (razgovor) 20:44, 14. januar 2008. (CET)

Bez sumnje je reč o srpskom vladaru. Ko god poznaje ranu srpsku istoriju bez sumnje će doći do takvog zaključka.--Vojvoda razgovor 19:27, 27. januar 2008. (CET)

A što se ne prevede ovaj članak sa engl. vikipedije, izgleda da je tamo stvarno dobronapisan i pre svega: REFERENCIRAN.—Jagoda ispeci pa reci 22:21, 2. februar 2008. (CET)

Prvi kralj Duklje je bio Mihailo 1077. godine (vidi Mihailo Vojislavljević). Da je Duklja bila "srpska" to je tačno isto toliko kao što je to bila Bugarska i/ili Grčka. O Srbima u Duklji nema istorijski pomena, kod Jovana Skilice se pominju - Dukljani kao stanovnici Duklje. Osim toga - Duklja je bila katolička država sve do početka 13. veka. Mislite o tome! --Markus (razgovor) 19:11, 19. jun 2008. (CEST)

Prvi srpski kralj Stefan Prvovenčani dobio je krunu od izaslanika katoličkog poglavara rimskog pape Honorija III precizno - 1217. godine u mansatiru Žiča. Otuda i PRVOVENČANI. Dakle Sv.Vladimir - kome je dodato Jovan po Jovanu Krstitelju kome su takođe odrubili glavu i koji se tako slika na ikonama i freskama - jeste bio dukljanski i/ili kralj Dukljanskih Slovena. Čitava zbrka od tekstova novijeg datuma ne može biti referentna u odnosnu na prvoklasni istorijski izvor - Letopis popa Dukljanina koji je i sačuvao poglavlje o Sv.Vladimiru. I u njemu nema pomena da je Dukljansko kraljevstvo bila "srpska kneževina" --Markus (razgovor) 19:33, 19. jun 2008. (CEST)

Kao prvo, nije potrebno da se reference stavljaju u uvodnom dijelu članka, jer se očekuje da se tu iznijete činjenice dalje obrazlože u glavnom dijelu. Činjenica koja je bila označena sa "traži se izvor" navedena je i referencirana u drugoj rečenici glavnog dijela. Kakvo mišljenje istoričari imaju o pouzdanosti Ljetopisa Popa Dukljanina, navedeno je i referencirano u drugoj rečenici drugog paragrafa sekcije "Ikonografija i žitije". To uključuje da se ni poglavlje o Jovanu Vladimiru ne može uzeti bez rezerve. Vizantijski hroničari kao što su Jovan Skilica i Georgije Kedrin Duklju nazivaju Srbijom a njene stanovnike Srbima, činjenica dotaknuta i referencirana u zadnjoj rečenici prethodno rečenog paragrafa. U članku se i ne tvrdi da je Jovan Vladimir bio kralj, a otkud ta titula i gdje se koristi, navedeno je i referencirano. Priča o dodavanju imena "Jovan" je istorijski nedokazano nagađanje, a čak i da je to istina ne bi mnogo promijenilo ostale činjenice (nije mi sasvim jasno zašto nekima toliko smeta to ime). Katolici su bili prisutni u Duklji uglavnom u primorju, a Duklja je u vjerskom pogledu generalno naginjala Istočnoj crkvi, dakle Pravoslavlju. VVVladimir (razgovor) 22:16, 19. jun 2008. (CEST)

Ako se ne varam, citiraš Ćirkovića. Ćirkovič u poglavlju DOSELJAVANJE SLOVENA I DUKLJANSKA DRŽAVA [[1]] piše nešto drukčije. Ko je stariji: Porfirogenit ili Skilica (Nastavljač)? Šta piše Porfirogenit o Dukljanima! Da li kaže da Srbi žive u Duklji? ne kaže. Uostalom, za Sv.Vladimira Skilica piše da je bio vladar "Trimalije i obližnjih oblasti Srbije". Što je Trimalija - lepo je objasnio saradnik Aleksandar )vidi gore u razgovorru).

Sad nešto na temu DUKLJA JE SRBIJA A SRBIJA JE U TO VREME -R A Š K A! Pitanje galasi: GDE JE SRBIJA? "Budući da ste me zamolili, voljena braćo u Hristu i poštovani sveštenici svetog sjedišta Arhiepiskopije DUKLJANSKE CRKVE..." - da li ti je ovo poznato? Tako počinje Letopis popa Dukljanina. [[2]]. Pa onda kod Dukljanina pronaši i oko "zle raške struje". Mislim, teško da se Dukljansko kraljevstvo naziva SRBIJA ako se sama SRBIJA tada naziva RAŠKA. Je li tako, razmisli? Za ovog tvog istoričara na engleskom, mislim, daj...takve izvore možeš naći za bilo šta na bilo koju besmislicu. KAKVE VEZE IMA SV.VLADIMIR SA NEMANJIĆIMA? Ma daj, po toj logici NEMANJIĆI IMAJU VEZE S FARAONIMA. Sad oko KATOLIKA. Sv. Vladimir je pogubljen pre KATOLIKA i pre PRAVOSLAVNIH, ako se ne varam? Tvrdnja da su dole katolici, a gore pravoslavni je interesantna ali u 11. veku apsurdna. Vojislavljevići su bili katolici nakon šizme. Za njihovo vreme pravoslavni su samo Grci u Duklji, Srbe ne pominju izvori. pozz

--Markus (razgovor) 02:23, 20. jun 2008. (CEST)

Pa nećemo valjda sad omalovažavati Skilicu na račun Porfirogenita (smiješno). Da je Skilica stanovnike Duklje nazivao Srbima a Duklju srpskom zemljom, evo jednog od primjera. Poznato je da je prvi značajniji vladar Duklje nakon Jovana Vladimira bio njegov brat od strica Stefan Vojislav, rodonačelnik loze Vojislavljevića. On, dakle, nije vladao Raškom već Dukljom. Skilica u Synopsis Historiarum kaže ovako:

[04063] Jovan posla Caru, koji je boravio, kako rekosmo, u Solunu deset kentenarija zlata, ali brod zahvaćen olujnim vjetrom udari na ilirske obale i razbi se.

[04064] Zlato prigrabi Stefan Vojislav, vladar Srba, koji je bio prije kratkog vremena pobjegao iz Carigrada i zauzeo srpsku zemlju, protjeravši odande Teofila Erotika.

Zna se da je S. Vojislav bio u vizantijskom zarobljeništvu odakle je pobjegao, podigao uspjeli ustanak u Duklji i protjerao iz nje dračkog namjesnika Teofila Erotika.

Evo ti i grčki original tog odlomka:

[04063] ἐν Θεσσαλονίκῃ δέ, ὡς εἴπομεν, τῷ βασιλεῖ διατρίβοντι χρυσίον ὁ Ἰωάννης ἔπεμψε κεντηνάρια δέκα, ὑπὸ στροβίλων δὲ πνευμάτων ἀναρπασθὲν τὸ πλοῖον τοῖς Ἰλλυρικοῖς προσερράγη αἰγιαλοῖς καὶ συνετρίβη.

[04064] τὸ δὲ χρυσίον ἀφείλετο Στέφανος ὁ καὶ Βοϊσθλάβος [Stefan Vojislav], ὁ τῶν Σέρβων ἄρχων [vladar Srba], πρὸ μικροῦ τῆς πόλεως ἀποδρὰς καὶ τὸν τόπον τῶν Σέρβων [srpska zemlja] κατεσχηκώς, Θεόφιλον ἐκεῖθεν τὸν Ἐρωτικὸν ἀπελάσας.

Dalje, zašto to kanonizacija J. Vladimira ne bi mogao biti uzor Nemanjićima. Ljudi se često ugledaju i na potpune strance, a kamoli neće na sunarodnjake. I gdje ti vidiš da sam ja napisao da je u vrijeme J. Vladimira postojala podjela na Pravoslavne i Katolike. Malo ti bolje obrati pažnju šta piše. Šizma se u Duklji generalno slabo osjećala. Postoje zapisi da su čak i primorski katolički sveštenici (npr. u području Bara) više od dva vjeka nakon šizme nosili brade i ženili se. Vjerska situacija u Duklji nije baš sasvim jasno izdiferencirana.

Što se tiče tvog ponovnog traženja izvora, sve je referencirano. Pogledaj kutiju "svetac" na početku sekcije "Kult". Postoji više varijacija te titule: kralj srpski, kralj Srba (uobičajeno u Grčkoj pravoslavnoj crkvi - βασιλέως τών Σέρβων), kralj Srbije (za to imamo primjer na sajtu ogranka Ruske pravoslavne crkve u Engleskoj), i sl. Da li ti to nemaš pametnijeg posla ne da postavljaš taj šablon gdje god ti se neka činjenica ne sviđa? Što se mene tiče, možeš se ti osjećati i kao Eskim, ali ni ti ne bi trebao negirati nedvosmislenu nacionalnu pripadnost drugih ljudi. Pozz. VVVladimir (razgovor) 19:46, 20. jun 2008. (CEST)

Evo, opet ja...posao ne može čeka... Dakle, Šizmu nisam pominjao u kontekstu tvog teksta, već kao činjenicu da je Duklja do katolička država. Sv.Sava osniva pravoslavne episkopije tek početkom 13. veka. Ako imaš neke druge podatke - prosvetli me. Moram te podsetiti da ovaj tekst nije o Vojislavu, već o Vladimiru, pa tako Skilica nema reference kao gospodin Konstantin Poirgifogenit. Porfirogenit je istorijski izvor A klase, non plus ultra. Čovek ne pominje Srbe u Duklji i sada ne možemo po onom šta mali Đokica želi da nacrta, pored ostalog i da je Sv.Vladimir Srbin a da je Duklja Srbija. Duklja, piše Porfirogenit u "De Administrando Imperio" "leži prema kaštelima Drača, tj. do Lješa, Ulcinja i Bara i ide do Kotora, a planinskim stranama se GRANIČI SA SRBIJOM". Da ponovim: GRANIĆI (SE) SA SRBIJOM. Porfirogenit nigde ne kaže da Srbi žive u Duklji - već da u DUKLJI ŽIVE DUKLJANI. Porirogenit jasno razlikuje SRBE, HRVATE i DUKLJANE. Relja Novaković lepo piše da ne može biti govora o eventualnoj greški g.Porfirogenita.[[3]]. Evo g. Porfirogenita da pronađeš Srbe-srpska-srpstvo u Duklji [[4]] . Dakle, nema ljutiš. Sad skilica: [[5]]. Sad Skilica, citiraš ga u teksto o Sv.Vladimiru a sada (lepo) to izbegavaš i preskačeš na Vojislava koji VLADA Srbima, a nije Srbin. G-din Dušan Silni je bio car i ARBANASA i GRKA pa nema podatak da je bio Albanac ili Grk. Ako si ti uspeo da pronađeš da je on bio albanskog i/ili grčkog porekla, prosvetli me, prosvetli čitavu vaseljenu, a dotle se drži činjenica, ne nasedaj na molersko-istoriografska buncanja svi-su-Srbi-Srbi-narod-najstariji. --Markus (razgovor) 19:10, 24. jun 2008. (CEST)

Da odam i ovo. Svakako je dragoceno da Ruska crkva i Engleskoj na svom sajtu piše da je Sv.Vladimir "kralj Srba", ali, ovaj, kada to uporediš...mislim "uporediš" sa Porfirogenitom ili Popom Dukljaninom za koga veliš da je bezveze...lepo kažem, mani se...I Grčka crkva upisuje u svoj kalendar Sv.Vladimira kao "kralja Srba", kažeš. Lepo, samo navedi podatak - od kog datuma ga navodi kao takvog? --Markus (razgovor) 19:19, 24. jun 2008. (CEST)

Da Porfirogenit ima bolje reference od Skilice za tekst o J. Vladimiru je najobičnija besmislica, jer je De Administrando Imperio napisano između 948 i 952 (J. Vladimir je rođen oko 970), dok Synopsis Historiarum obuhvata period od 811. do 1057. Što se tiče primorskih oblasti, Porfirogenit navodi da su Paganija, Zahumlje, i Travunija sa Konavljem nastanjeni Srbima. Dakle, najjači argument koji ti i Montenegrina imate što se tiče etničke pripadnosti stanovnika Duklje je da se u De Administrando Imperio "ne kaže izričito da su poreklom Srbi" ([[6]]). Priznaćeš, vrlo bijedan argument, kakav čak ni mali Đokica ne bi potegao. PORFIROGENIT NE NAVODI DUKLjANE KAO ZASEBNU ETNIČKU PRIPADNOST, U SMISLU SRBA I HRVATA.

Po tvom komentaru onog odlomka iz Skilice, Vojislav vlada Srbima, dakle posredno priznaješ da su kao stanovnici Duklje navedeni Srbi, ali sam Vojislav nije bio Srbin. Šta je on dakle – jedini nesrbin koji vlada Srbima u Duklji, ili pripadnik neke vladajuće nacije u Duklji koja vlada njenim inače srpskim stanovništvom? Takvo nešto je potpuna besmislica (osim ako ti ne pronađeš neke izvore koji će to potvrditi). (Usporedba sa Dušanom Silnim je ovde apsurdna.) Sve u svemu, ili je tvoje rasuđivanje potpuno pomračeno tvojom ideološko-političkom nastrojenošću (očajnička težnja da se istorijski opravda nekakva nova nacionalnost na tlu Crne Gore), ili su ti sve činjenice jasne, pa djeluješ ovde kao trol. Relevantnost podataka o S. Vojislavu za J. Vladimira je očigledna: on je vladao svega 20 godina nakon smrti J. Vladimira, i u bliskom su srodstvu. Jesu li se to Srbi iznenada pojavili u Duklji za vrijeme Vojislava, a 20 godina prije toga, za J. Vladimira, tu ih nije bilo? Naveo sam taj odlomak iz Skilice, a ne onu rečenicu o J. Vladimiru, jer je upravo taj odlomak relevant za etničku pripadnost stanovnika Duklje u, očigledno, istom istorijskom periodu za obavda vladara.

Za Popa Dukljanina ja lično nisam ništa rekao. Opšte je poznata stvar da se ne smatra jako pouzdanim istorijskim izvorom, a kao referencu za to naveo sam istoričara koji je, inače, naklonjeniji Popu Dukljaninu nego većina drugih istoričara. Ovo tvoje zadnje pitanje me baš nasmijalo. Je li se to i Grčka pravoslavna crkva uključila u "velikosrpsku propagandu"? VVVladimir (razgovor) 22:17, 24. jun 2008. (CEST)

Drago mije da sam te nasmejao, jer sam ti vratio uslugu - pre par dana, kad sam čitao ovu tvoju „radnju“, falsifikat u pokušaju, premda sam prethodno povredio ruku i nije mi bilo do ničega - zaista slatko smejao. Takva „radnja“ u pokušaju, recimo, u samoposluzi ili banci ima svoje ime definisano u prekršajno-krivičnim aktima. Lepa je „istorija“ koja te nasmeje, zar ne? Dohvatio si se jadnog Skilice jednim jedinim bednim citatom da je Vojislav vladao Srbima. Kažeš, što je Dušan vladao i Arbanasima i Grcima - ma to je bezveze, ovo važi samo za Vojislava iz Duklje. ’Ajde da vidimo šta kaže Kekavmen? Vojislav naziva ...VOJISLAV DUKLJANIN. Citat: „Beše u gradovima Dalmaciji, u Zeti i Stonu toparh VOJISLAV DUKLJANIN“. (Vizantijski izvori, III). Nićifor Vrijenij veli, odnosno, lepo piše: „Kako su Hrvati i Dukljani zlostavljali Ilirik...“ (Viz.izvori,III), itd. itd. TVOJA TEMA NIJE DA VOJISLAV DUKLJANINA PREPARIRAŠ U SRBINA NEGO DA TO UČINIŠ SA SV.VLADIMIR OM. Za to nemaš nijedan izvor - ne interpretaciju već IZVOR IZ TOG VREMENA KOJI VLADIMIRA NAZIVA SRBINOM. VOJISLAV VLADA SRBIMA ALI JE VOJISLAV - veli Kekavmen - V OJISLAV D U K LJ A N I N. Navedi gde to piše za Sv. Vladimira - samo izvor, pusti naknadne pričam-ti-priču. Taj izvor ni u trećem pokušaju nisi naveo. Ostaje ti samo jedno - Falsifikuješ , jer Skiličin navod da je Sv.Vladimir vladar „Trimalije i obližnjih oblasti Srbije" prevodiš kao da je vladao Srbijom, kralj Srbije itd. Kao dokaz da je Sv.Vladimir „prvi srpski svetac“ navodiš nekvalifikovanu, nazdravičarsku govoranciju na otvaranju izvesne književne zadruge u Baru, sad tu negde, zatim sajt Ruske Crkve u Engleskoj i grčki kalendar novijih datuma. Saradnik Aleksandar (vidi gore u „Razgovoru“) lepo je čovek objasnio da Sv.Vladimir, uprkos Nikolajevim slatkim rečima i proizvoljnim poosvajanjima, nema veze sa Srbima, da ga je Carigrad kanonizovao još u ranom 11. veku. Dovodiš Nemanjiće u vezi s Sv.Vladimirom - prosvetli nas konačno, NAVEDI GDE TO BILO KOJI NEMANJIĆ ILI NEKO IZ NJEGOVE BLIZINE UOPŠTE POMINJE SV.VLADIMIRA? Za Nemanjiće je to sve latinska jeres, čoveče. Nemanja je, lepo piše u Žitju njegovom, RAZORIO Dukljansko-zetsko kraljevstvo, navodi se da, osim Kotora, KAMEN NA KAMENU OSTAO NIJE. O čemu ti to? O bratstvu i jedinstvu Srba i Srbo-Dukljana. Nisi, prijatelju u toku, nisi čitao izvore A klasa, pored ostalog nedavno objavljene u Nikčevićevoj „Monumenta Montenegrina", I-X, neznanje te dezorijentiše. U tri pokušaja ne iznosiš nijedan navod vezan za tvoju „radnju u pokušaju“ i razvlačiš priču na Vojislava i engleski sajt. Ostavljam te s tim sajtom i klandarom da bajaš istoriju. Sv.Vladimir je SVETI, falsifikovanje takvih stvari, za one koji u Boga veruju, je užasavajuće. Koja je to prisila koja čoveka tera na tako nešto: neznanje ili ...Nadajnmo se da je samo neznanje

--Markus (razgovor) 00:07, 25. jun 2008. (CEST)

---

Okej,vas dvojica možete da se dopisujete odavde do večnosti i nazad,ali Jovan Vladimir se u srpskoj i svim drugim (nepolitičkim) istorijama smatra i izučava kao srpski vladar i to će da stoji u članku.Ako `oćete da tupite tastature,be my guests,što bi rekli braća Anglo-Saksonci (nakon što su im braća Normani pretresli kosti i još ponešto).

Neka su vam spokojne duše, Izolator,BoguHvala Crni Bombarder!!! (†) 01:34, 25. jun 2008. (CEST)

---

Kako je u povelji Velike Lavre zabilježeno poslanstvo koje je Jovan Vladimir uputio u Carigrad? Kao srpsko poslanstvo. Kakav je vladar koji upućuje srpsko poslanstvo? Srpski vladar. U kom istorijskom kontekstu se Dušan Silni spominje kao vladar Grka i Arbanasa? Nakon što je svoje carstvo proširio i na teritorije tih naroda, kojima etnički ne pripada. U kom kontekstu se Stefan Vojislav spominje kao vladar Srba? Nakon što se iz zarobljeništva vratio u svoju zemlju, τόπον τῶν Σέρβων – srpsku zemlju (Skilica), i zavladao njome, kojoj i etnički pripada.

Sveti Jovan Vladimir je kanonizovan u 11. vijeku, prije stvaranja SPC, pa zbog toga nema veze sa Srbima??? Srbi su postojali i prije SPC, pa je dakle neko od njih mogao biti kanonizovan i prije stvaranja SPC, što je upravo slučaj sa Jovanom Vladimirom. Njegova kanonizacija je pokrenuta iz Carigrada, dakle iz istočnog centra tada jedinstvene crkve. To baš i nije u skladu sa tvrdnjom da je Sv. J. Vladimir mogao biti smatran latinskom jeresi. Svetog Jovana Vladimira (ili neke druge verzije imena, npr. Vladimir Dukljanski) nema na spisku katoličkih svetaca i blaženika, dok se u Pravoslavnoj crkvi slavi već skoro milenijum.

Tvrdnja da se Sv. Jovan Vladimir smatra prvim srpskim svecem referencirana je riječima Preosvećenog Vladike Joanikija, zabilježenim na zvaničnom sajtu SPC. Što se tiče vjerskih titula Sv. Jovana Vladimira, težnja je bila kao i u ostalim aspektima kulta, da se navedu što savremeniji podaci, jer je svečev kult živ u Pravoslavnoj crkvi. Dakle ne samo u SPC, već i u Grčkoj, Albanskoj, Ruskoj i Bugarskoj pravoslavnoj crkvi (koliko sam mogao doći do podataka). U svima njima se naziva Jovan Vladimir (naravno na odgovarajućem jeziku), a titule su mu Mučenik, Čudotvorac, Kralj srpski (ili neka varijanta od tog naziva). Kolika je starost ove posljednje titule, nemam podatak, ali uzimajući u obzir čuvanje tradicija u Pravoslavlju, vjerovatno vrlo velika. Dajem za pravo da o tome misli ko šta hoće. Povodom ovogodišnje proslave Sv. Jovana Vladimira u Elbasanu, desila se i situacija koja ilustruje odnos Albanske pravoslavne crkve, ali i Pravoslavlja uopšte, prema nekanonskoj crkvi u Crnoj Gori ([7]).

Za vezu Nemanjića i J. Vladimira naveo sam izvor. Članak na Vikipediji treba da bude kolekcija informacija iz jednog ili više izvora, a ne rezultat ličnih istraživanja. Tako nijedna činjenica u članku nije rezultat mog ličnog istraživanja, već je čitav članak u duhu vikipedije kolekcija činjenica iz raznih izvora koji su mi bili dostupni. Odakle nekom autoru, ili autorima, određena činjenica, to pitanje treba postaviti dotičnom autoru, ili autorima (naravno, ako je to moguće). U tom smislu, optužba o nekakvom falsifikatu u članku je bespredmetna. Toliko. VVVladimir (razgovor) 10:41, 25. jun 2008. (CEST)

Pošto NISI U STANJU DA NAVEDEŠ DOKAZ (lepo sam ti rekao - nema ga) DA SE SV.VLADIMIR NAZIVA SRBINOM DALJU RASPRAVU SMATRAM BESPREDMETNOM.

NEMAŠ DOKAZA DA BILO KOJI NEMANJIĆ UOPŠTE POMINJE BILO GDE SV.VLADIMIRA PA I TU RASPRAVU SMATRAM OKONČANOM.

ZA VOJISLAVA NAVODIŠ SKILICIN CITAT:

[04064] Zlato prigrabi Stefan Vojislav, vladar Srba, koji je bio prije kratkog vremena pobjegao iz Carigrada i zauzeo srpsku zemlju, protjeravši odande Teofila Erotika.

Iz OVOGA ti zaključuješ:

U kom kontekstu se Stefan Vojislav spominje kao vladar Srba? Nakon što se iz zarobljeništva vratio u svoju zemlju, τόπον τῶν Σέρβων – srpsku zemlju (Skilica), i zavladao njome, kojoj i etnički pripada.

U navodu Skilice ti lepo piše da je Vojislav VLADAR SRBA A NE SRBIN I DA JE Z-A-U-Z-E-O SRPSKU ZEMLJU. Izmarškao je, ČITAJ GORE KAKO JE NAPISANO, Teofila Erotika. Erotik je Srbin kao Vojislav. Naveo sam ti izvor (Kekavmen, V/I,III) gde se kaže. VOJISLAV DUKLJANIN:

„Beše u gradovima Dalmaciji, u Zeti i Stonu toparh VOJISLAV DUKLJANIN“.

Čitaj kao što je napisano. I o Vojislavu raspravu smatram završenom. Piši šta želiš, predlažem sledeću temu: EROTIK TEOFIL, PRVI SRPSKI...(dopisati po izboru). Amin. --Markus (razgovor) 11:35, 25. jun 2008. (CEST)

Čiji razum nije ideološko-politički pomračen, lako će doći do logičkih zaključaka iz gore navedenog. Svaka dalja diskusija sa tobom je zaista potpuno besmislena. VVVladimir (razgovor) 17:07, 25. jun 2008. (CEST)

Odnosi se na Duklju, a ne na neke okolnje oblasti. Korisnik Markus navodi kao izvor Kekavmenov Strategikon u vezi sa Stefanom Vojislavom (mada ne znam kakve on ima veze sa ovim člankom, ovdje je tema Jovan Vladimir), ističući kako njega nazivaju politički "Vojislav Dukljanin", ali zaboravljajući činjenicu da ga praktično na istom mjestu - ali govoreći o periodu prije dukljano-dalmatinske slovenske pobune i puta ka državotvornosti, naziva "Srbin Travunjanin" (vjerovatno narodnosni termin, i mjesto porijekla, što bi se poklopilo sa drugim istorijskim analizama, nažalost i oskudnim legendama, koje govore o širenju političkog uticaja slovenske/srpske Travunije na romejsku Dioklitiju). Vrijedi i spomenuti da je za Kekavmena taj kraj 'mjesto gdje žive Srbi'. --Polkovnik (razgovor) 06:27, 23. mart 2009. (CET)

Smrt kralja Vladimira

Kako to da se "Smrt kralja Vladimira" ne pominje u članku?

I zar je neutralan termin "Makedonsko carstvo"? Zar ne bismo trebali se držati objektivnosti i nazvati ga "bugarskim carstvom"? --Polkovnik (razgovor) 01:05, 24. mart 2009. (CET)

Dokazi?

Čovek je još prošle godine gore u polemici naveo činjenice koje stoje.

1. Nije naveden ni jedan istorisjki dokaz iz srednjeg veka da je Duklja bila srpska država ili da su je naseljavali Srbi.

2. Nije naveden niti jedan istorijski dokaz iz srednjeg veka da je Sv. Jovan Vladimir bio Srbin ili imao ma kakve veze sa Srbima, srpstvom, itd.

3. Štiva o Sv. Jovanu Vladimir u zadnjih 100-150 godina imaju jasno ideološko obeležje i ne mogu biti dokazi za tvrdnje da je svetac bio Srbin

Jeste, ali to je odveć bilo raspravljeno.

Cjelokupna historiografija vizantijskih izvora je korištena za razmatranje istorije Dioklitije na vikipediji (Konstantin Porfirogenit, Kekavmen, manastirska svetogorska povelja Svetoj Lavri, Jovan Skilica, Skiličin nastavljač, Mihailo Glikas, Jovan Zonara, Ana Komnina, Georgije Kedrin, itd...)

Prema Skiličinom istorijskom sinopsisu, Jovan Vladimir je vladar Srbije. Poslanstvo Vladimirovog dvora je srpsko, prema povelji svetogorskom manastiru Velika Lavra.

Djelomično se slažem, ali da je on Srbin ili nije, uopšte nije ni bitno. Tako nešto čak nije ni napisano u ovom članku. --Polkovnik (razgovor) 16:08, 8. maj 2009. (CEST)

"Jovan Vladimir (~970 - 1016) je od oko 990. do 1016. godine bio vladar Duklje, najistaknutije srpske kneževine tog doba." (???).

Da? --Polkovnik (razgovor) 02:43, 21. jun 2009. (CEST)

hrwiki

ima "zanimljivu" verziju iste ove priče. Čisto navodim kao zanimljivost :) --Dzordzm (razgovor) 21:56, 4. oktobar 2009. (CEST)

„Na Zapadu ništa novo.“ Crni Bombarder!!! (†) 00:32, 8. januar 2010. (CET)

LPD

Ukoliko postoji razlika u mišljenjima oko nastanka samog Letopisa Popa Dukljanina (ja sam se susretao samo sa procenama da je nastao krajem tj. u poslednjim decenijama XII veka),onda treba uneti oba mišljenja koja postoje u stručnoj javnosti i kraj priče.Dakle,ako je neko stručan za to rekao daje LPD nastao u XIII veku treba dodati formulaciju ili u 13. vijeku,uz prateću referencu i kraj priče.

Simple, as that. Crni Bombarder!!! (†) 00:32, 8. januar 2010. (CET)

Pa, ne, ne znam kako sis se susretao samo sa tim procjenama, kada su one samo jedne od nekoliko, i to ona najnevjerovatnija je ta da je nastao u XII vijeku. Kao prvo, još početkom prošlog vijeka je tu pretpostavku zasnovao Ferdo Šišić, a to mišljenje je strahovito zastarjelo. Raznorazni su stavovi bili, Slavko Mijušković ga stavlja u XIV vijek. Ima čak i onih koji pretpostavljaju da su u pitanju i XV! S obzirom da Tibor Živković u svojoj studiji o rodoslovu odgovorno cilja na sam kraj 13. vijeka (tj. početak 14.), malo je i neobično koristiti neku njegovu staru knjigu kao izvor istorijski odbačene teorije o 12. vijeku. --Polkovnik (razgovor) 13:12, 11. januar 2010. (CET)

Kao što rekoh,ako postoje različita naučna mišljenja,treba ih uneti u članak i kraj priče.

Ne znam o kojoj tačno studiji o rodoslovu pričaš,ali on u ovoj svojoj knjizi (iz 2006,možda je sam tekst stariji)kaže sledeće:„...jer u vreme pisanja Letopisa Dukljom vladaju kraljevi ili kneževi koji imaju podršku Carigrada.“ (5 strana). Crni Bombarder!!! (†) 13:27, 11. januar 2010. (CET)

Govorim o njegovoj sintezi svih verzija LjPD zajedno sa prevodima, kritičkom izdanju, do sada najširem radu posvećenom Dukljaninovom spisu - Gesta regum Sclavorum. Prema Živkoviću, autor tih gesta je nadbiskup Ruđer, koji je poziciju tu u Baru držao od 1298. (ili nešto ranije) do 1301. godine.

Jedina preostala mogućnost koja bi pružila podršku napuštenoj tezi da je spis pisan u XII vijeku jeste da predstavlja još jedan falsifikat - naime, vidimo da pisac predstavlja da je u službi Dukljanske crkve, a nje u periodu u kojem je navodno napisan nema. --Polkovnik (razgovor) 13:50, 11. januar 2010. (CET)

Nisam u toku da je to izašlo,tek sam sad vid`o.Međutim,to je samo njegova teza i to i dalje ne znači da je pitanje nastanka LPD rešeno.Uopšte nije stvar u tome koje on argumente iznosi i na osnovu čega (dakle nije bitna ova konkretna situvacija),već o tome da ukoliko ne postoji jedinstveno mišljenje u nauci oko neke teme (a ovde za sada nema i to je samo njegova hipoteza),onda treba navesti sva relevantna mišljenja na tu temu.(Ako sam dobro sfatijo,dukljani su,relativno skoro,došli do drugog zaključka koje "pisac" LPDa.)

Nadam se da smo se razumeli. Crni Bombarder!!! (†) 01:28, 12. januar 2010. (CET)

Tako je. Takođe ne znači da je stav da je nastalo u XII stoljeću, kako je ovaj članak prikazivao. Ne postoji jedinstveno mišljenje, rekoh ti da najranije ide od sredine XII, a najkasnije do početka XV v.

Nije mi poznato da se neko ovim bavi aktuelno osim Živkovića. O čemu je konkretno riječ? --Polkovnik (razgovor) 17:32, 20. januar 2010. (CET)

Nisam mislio da se neko poslednjih godina bavio tom temom,već da je to,dok ne postane opšte prihvaćeno u stručnim krugovima,samo Živkovićeva hipoteza.Ako si ciljao na one Dukljane koje sam pominjao,negde u malom mozgu sam pokupio podatak da su u doba pred odvajanje ili malo posle toga neki dukljanski akademici progurali priču da je pisac bio nadbiskup Grgur,sa kraja XII veka,ali je pitanje šta je tu odista tačno. Crni Bombarder!!! (†) 22:22, 20. januar 2010. (CET)

Tako je, isto kao što nije opšte prihvaćeno da je nastao u drugoj polovini XII vijeka, kao što je pisalo u članku prije moje intervencije.

Što se tiče toga, tu jednostavno ne može biti pitanja, jer je naučno odbačena hipoteza da je bio nadbiskup Grgur nepostojeće nadbiskupije. Od sredine XII vijeka do 1199. godine Barske arhiepiskopije uopšte nema, a isto tako nema ni nikakvog arhiepiskopa. Tvrdnja da je bio tamo jedan nadbiskup Grgur nije ništa drugo do greška koja je bila odbačena odmah ikada je bila iznešena, a koja se uporno javlja u literaturi isključuvo zbog prepisivačke škole koja je na snazi u ovim prostorima kao dominantna. --Polkovnik (razgovor) 12:17, 24. februar 2010. (CET)

Vladimir

Trebalo bi i detaljnije iz literature uvesti interpretacije istoričara. Npr. Jovan Vladimir je kako se čini vladao značajno većom teritorijom nego što se da pretpostaviti na osnovu ovog viki-članka. Iz Južni Sloveni pod vizantijskom vlašću od 600-1025 od Tibora Živkovića:

Smrću vizantijskog cara Jovana Cimiskija i pojavom moćnog bugarskog vladara Samuila, iz korena su se promenile i prilike među južnoslovenskim arhontijama. Prema Dukljaninu, Raška (Srbija) ostala je pod vlašću dukljanskog vladara, iako je njome, kao dukljanski vazal, vladao raški župan. S druge strane, Jovan Skilica napominje da je Vladimir vladao Tribalijom i obližnjim oblastima Srbije, što samo potvrđuje Dukljaninovo pisanje. Povežu li se ranije vesti Dukljaninove o poreklu dukljanske dinastije, koje vode do Trebinja kao kralju najodanije oblasti, izlazi da pod Tribalijom ne treba smatrati užu teritoriju Duklje, već, naprotiv, Duklju sa Travunijom. U tom slučaju Vladimir je upravljao Srbijom, Dukljom i Travunijom sa Konavlima. Tako u pitanju zaista ne bi bila mala oblast i njena vojna snaga sigurno ne bi bila za potcenjivanje. Otuda su 990. ili 991. godine Dukljani (Srbi) uputili jedno poslanstvo Vasiliju II, koji se u to vreme spremao za vojnu protiv Samuila.

Prilično je i logično objašnjenje. --Polkovnik (razgovor) 01:20, 8. mart 2010. (CET)

Vladimir Dukljanski je srbizovan u 19. veku

Vladimir Dukljanski je bio srbizovan u 19. veku. Pre njega Srbi nisu ni čuli za Vladimira!

— Prethodni nepotpisani komentar ostavio je korisnik DEsrbizator (razgovor • doprinosi) | 05:49, 13. januar 2011

Šta je onda sa Srbima Androvićima iz Veljih Mikulića kod Bara? Oni vjekovima čuvaju krst Svetog Jovana Vladimira.

... Dok ovo govori, Ilija Andrović izvlači knjigu, iz nje se otvara sama jedna stranica, hiljadu puta otvorena. Drama knjaza Nikole „Balkanska carica“. Čita naglas: - Na zetskoj njivi niklo je prvo/ Srpskih vladara vladarsko drvo!/ Od Vladimira pa do Ivana... (Život damo - krst ne damo).

VVVladimir (razgovor) 20:45, 1. februar 2011. (CET)

Vladimirov krst

Ima li neka slika ove relikvije?--Vojvoda razgovor 12:45, 1. februar 2011. (CET)

Ima u navedenoj spoljašnjoj vezi Život damo - krst ne damo. VVVladimir (razgovor) 20:46, 1. februar 2011. (CET)

Zna li se možda kada je prvi pomen KRsta u porodici Andrejića? To jest postoji li neka sigurnija hronološka odrednica za datiranje krsta. --Vojvoda razgovor 09:43, 2. februar 2011. (CET)

Po Jastrebovu, kod Androvića bi mogao biti od 18. vijeka. Po Androvićima, mnogo duže (v. 1. pasus "Vladimirov krst"). Možda postoji neki pisani istorijski dokument o krstu, ali ja ne znam za takav. Može se pretpostaviti da je tradicija iznošenja krsta na Duhove (po pravoslavnom kalendaru) veoma stara. VVVladimir (razgovor) 16:53, 19. februar 2011. (CET)

O savezništvu sa cerem Vasilijom

Ono što znamo (jako malo) o slovenskom poslanstvu caru Vasiliju ukazuje da su Sloveni (po svom prilici Dukljani) poslali poslanstvo Vasiliju, pa je neprecizno i verovatno pogrešno da je car Vasilije tražio savezništvo od Dukljana. Postoji li za to neko svedočanstvo?--Vojvoda razgovor 13:59, 30. april 2011. (CEST)

To bi trebalo da se odnosi na ovo mjesto u članku: Vizantijski car Vasilije II tražio je podršku vladara drugih balkanskih zemalja za borbu protiv moćnog Samuila, te je iz tog razloga održavao kontakte i sa Dukljom. Srpsko poslanstvo, čiji je dolazak u Carigrad 992. godine zabilježen u jednoj povelji Manastira Velika Lavra iz 993, po svoj prilici došlo je upravo iz Duklje.[10]. Ostrogorski (ref. 10) piše ovako: Izgleda da je za borbu s moćnim makedonskim carem, Vasilije II tražio podršku vladara drugih balkanskih zemalja i da je stupio u vezu sa zetskim knezom Jovanom Vladimirom. Oko 992. došlo mu je srpsko poslanstvo, po svoj prilici iz Zete. Plus nap. 1 na str. 293 o ovom srpskom poslanstvu. Stim što je po novijoj hronologiji Tibora Živkovića J. V. stupio na presto tek oko 1000. Ako misliš da se riječi Ostrogorskog trebaju sumirati na neki drugi način, izvoli... Ili možda njegovu pretpostavku treba odbaciti? VVVladimir (razgovor) 18:18, 2. jun 2011. (CEST)

ne postoje duklja i srbija

To je samo rekosntrukcija jednog Francuza, on je sa pecata procitao Duklja i Srbija ali da uopce ne pise Srbija! ΔΙΟΚΛIΑCSCεΡR CSCePR je njemu Σερβ(ίας)https://crnogorskapitanja.wordpress.com/2013/03/31/bodinov-olovni-pecat-zlatnog-sjaja/

Duklje i Srbije bi znacilo da Dukljani nisu Srbi,a koji to izvoro stavlja Srbiju pored Duklje? Osim navedenog ni jedana i taj jedan je samo rekonstrukcija jednog covjeka i to veoma neopuzdana,jer on vidi srbiju u natpisu iako to niko vise ne vidi niti 1 ist.izvor to pominje,gdje je srbija kada postoji duklja neka onaj koji ponisatava izmjenu,tj vraca na staro,navede.

Datum rođena

Malo mi čudno da je počeo da vlada sa deset godina.MilosHaran☦☦☦ 23:21, 1. april 2017. (CEST)

Mali vertikalni razmak

Zameniti redosled ovih šablona:

{{изабрани}}
{{Authority control}}

--5.43.79.250 (razgovor) 17:52, 4. septembar 2019. (CEST)

Izabrani članak, zato što je izbačena istina o njemu da je kralj Srba?

Farlati i Koleti o njemu u Svetom Iliriku pišu kao kralju Srba. To je Sorabino izbacio, a upravo je to nedopustivo, da se takav izvor i takav podatak izbrišu iz članka...

https://sr.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%88%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD_%D0%92%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%80&diff=prev&oldid=25113937 — 77.243.27.241 (razgovor) 22:17, 20. novembar 2022. (CET)