Razgovor:Jovan Nenad/Arhiva 1
 | Ovo je arhiva prošlih rasprava. Ne menjajte sadržaj ove stranice. Ako želite započeti novu raspravu ili obnoviti staru, uradite to na trenutnoj stranici za razgovor. |
| Arhiva 1 | Arhiva 2 |
Prvi podnaslov
Pannonian, zanima me da li onaj navod Njegova misao je današnja Vojvodina što donosiš u članku "stoji" na pomenutom spomeniku ? Pozdrav. Golija.
Ne stoji. Na spomeniku piše samo: Tvoja je misao pobedila. Ono drugo je samo tumačenje tog navoda. Korisnik:PANONIAN
Obrisao sam pomenuto tumačenje zapisa sa spomenika pošto je eksplicitno prikazano kao cilj Cara Jovana koji je sebe inače proglasio carem Srba, a to je mnogo širi pojam od pomenutog tumačenja nj. ideje. Golija
Golija, citiraću ti jedan navod o tome (Dr Aleksa Ivić, Istorija Srba u Vojvodini, Novi Sad, 1929.): Glavna zasluga cara Jovana leži u tome, što je on prvi došao na misao, da na zemljištu južne Ugarske stvori zasebnu pokrajinu slovenskog karaktera. On je tu misao i ostvario, te je time postao začetnik današnje Vojvodine. Smrću njegovom uništena je njegova tvorevina, ali ideja, koju je on uneo među Srbe u Ugarskoj, nije više mogla da se uništi. Dakle, ovde je sve rečeno, njegova misao jeste Vojvodina, i ako nemaš ništa protiv, ja bih vratio taj deo? Činjenica je ipak da Jovan Nenad nije bio pravi car, već lokalni nezavisni vladar, koji se proglasio za cara. Korisnik:PANONIAN
- Zapravo, njegova ideja nije bila da stvori „slovensku pokrajinu na teritoriji Ugarske“, već da obnovi srpsko carstvo u celini, zajedno sa svim teritorijama južno od Save i Dunava. Teritorija kojom je vladao nije bila „slovenska“, već srpska. Da bi bila slovenska, morao je osvojiti i značajan deo Hrvatske, pošto su Srbi i Hrvati jedini Južni Sloveni koji su živeli na jugu Ugarske, a on to nije učinio. Niti je bilo kakvu ideju uneo među Srbe, pošto su tokom čitavog veka pre njega neposredni vladari te iste teritorije bili srpski despoti, a na osnovu ratova i buna još od 12. veka može se videti da je srpsko stanovništvo na tlu Južne Ugarske tu teritoriju itekako smatralo „svojom“. Čitavo tumačenje je pogrešno, od istorijskog smeštanja Srba u Panoniju tek od vremena Turaka, umesto od Seobe Slovena, pa do bilo kakve ideje o srpskoj/slovenskoj teritoriji sa južnom granicom na Savi i Dunavu pre Privilegija datih nakon Seobe 1690. Na ovakav način neko može i despota Stefana Lazarevića da interpretira kao začetnika ideje Vojvodine i slovenske pokrajine u Ugarskoj čitav vek pre Jovana Nenada. 93.86.76.51 (razgovor) 19:44, 6. novembar 2009. (CET)
Pannonian, zahvanjujem na citatu. "Današnja Vojvodina" Alekse Ivića (tj. one iz 1929 g.) imala je drugačiji status od "današnja Vojvodina" iz članka tj. (2005 g). Ivić pominje zasebnu "pokrajinu slovenskog karaktera" u kontekstu Ugarske - dakle zasebnu pokrajinu u odnosu na Ugarsku a ne na Srbiju (stanje danas) - a u vreme Ivićevo nije postojala autonomna pokrajina Vojvodina (ispravi me ako grešim).
Kao drugo moja bi se malenkost složila time kako Jovan Nenad postao začetnik recimo Vojvodstva Srbije ali to po meni ne objašnjava njegovu misao koja je vrlo jasna - "Car Srba". A to što je on sebe samoproglasio zvanjem Car Srba (bez obzira što nije bio pravi car i "samo"lokalni vladar) samo po sebi objašnjava šta je bila njegova prava misao i namera. Koliko sam upoznat titula Car nije lokalnog karaktera pa je on prema tome morao imao u misliima ne samo AU Srbe već i Srbe u Otomsanskom carstvu ali ga je smrt možda i sprećila u ostvarenju nj. zamisli odn. vizije - CAR Srba (dakle ne car "Rascie", "Vojvodine" ili "južne Ugarske" već Car Srba što je slažeš se verovatno daleko širi pojam).
Uprkos svemu, smatram da se mišljenja i teze naučnika u nezavisnom encikl. članku ne mogu prikazivati kao nesporne činjenice kako si to ti izveo pa se već iz tog razloga ne mogu složiti s tobom da se ta rečenica vrati u članak (osim ako se navede kao teza odn. mišljenje Alekse Ivića) što mislim da vrlo korektan predlog - da ne kažem popuštanje s obzirom na gore izneseno. Zbog mene možeš sporan deo da vratiš i u nepromenjenom obliku ali to je već povreda osnovnih principa i pravila ove Vikipedije i politikantsvo koje može da se nasluti i kroz naslov tvog članka Vladari Vojvodine kad u vladare "Vojvodine" koja kao takva ili onakva postoji tek od sredine 19 veka ubrajaš Rimske Careve itd. što je neprihvatljivo i neozbiljno.
Pozdrav. Golija
Ok, u pravu si da nije baš potpuno jasno šta je Ivić smatrao Vojvodinom 1929. godine. Verovatno je Vojvodinu posmatrao kao geografski pojam, i u tom smislu se taj pasus može i tumačiti. Dakle, verovatno se tu misli da je misao cara Jovana bila ta da ovaj geografski prostor na kome se nalazi Vojvodina bude deo jedne slobodne slovenske odnosno srpske države (a ne vidim ni da se današnji status Vojvodine razlikuje od toga). Dalje, tvoja tvrdnja da je misao Jovana Nenada bila da bude car svih Srba se ne slaže sa onim što piše na njegovom spomeniku, a to je da je njegova misao pobedila. Jer ako je hteo da bude car svih Srba, to očigledno nije uspeo, i samim tim za takvu njegovu misao se ne bi moglo reći da je pobedila. Uostalom, smatram da su ljudi koji su podigli spomenik caru Jovanu upravo imali na umu ono što je Ivić pisao o njemu. U svakom slučaju, smatram da bi članak bio nedorečen kada bi pisalo samo šta piše na njegovom spomeniku bez nekog tumačenja tog natpisa. Mislim da tumačenje treba da postoji, a evo, predloži ti kakvo ono da bude.
Što se tiče tvrdnje da moj članak o vladarima Vojvodine predstavlja politikantsvo, pre svega činjenica je da Vojvodina istovremeno predstavlja i politički i geografski pojam, i smisao članka je bio da nabroji vladare koji su tokom istorije vladali na geografskom području koje danas predstavlja Vojvodina. Zaista ne vidim šta tu predstavlja politikanstvo? Korisnik:PANONIAN
Pannonian,
Dakle, verovatno se tu misli da je misao cara Jovana bila ta da ovaj geografski prostor na kome se nalazi Vojvodina bude deo jedne slobodne slovenske odnosno srpske države (a ne vidim ni da se današnji status Vojvodine razlikuje od toga).
Tamo mi zameraš što sam neozbiljan članak Vladari Vojvodine okarakterisao kao politikantstvo. A tvoj zaključak o nekakvoj "državi Vojvodini" ne bih ni komentarisao...dakle ti status današnje Vojvodine posmatraš kroz prizmu "slobodne slovenske odn. srpske države"... dobro to je tvoja percepcija ali nemoj onda da mi zameraš ako neke tvoje proizvode okarakterišem kao politikantsvo itd...
Još jednom naglašavam kako je koncepcija Ivićevog tumačenja "zasebne pokrajine" zasnovana na odnosu prema Ugarskoj.
I ne tvrdim ja kako je misao Jovana bila da bude car Srba (svih jer to podrazumeva sama titula Car) već to objašnjava njegovo zvanje CAR SRBA koje je on sebi nadenuo i koje je prema tome bilo odraz njegove misli i vizije.
Ako je taj spomenik odn. taj natpis postavljen nakon oslobođenja onda tome u prilog govori i navod sa spomenika "Njegova je misao pobedila" jer se Vojvodstvo Srbije ujedinjuje sa Srbijom.
U svakom slučaju smatram da tumačenje Ilića iz 1929 nije prihvatnjivo iz objektivnih razloga - koje smo već pomenuli.
Golija
Pre svega nisi razumeo šta sam napisao. Ja nigde nisam pomenuo državu Vojvodinu. Kad sam pomenuo slovensku ili srpsku državu, to se pre svega odnosi na Kraljevinu SHS, Jugoslaviju i Srbiju. Drugo, nisi predložio kakvo bi konkretno tumačenje ti napisao. Korisnik:PANONIAN
Pannonian , naravno, nisi je pomenuo doslovno već si njezin status usporedio sa "slobodnom slovenskom odnosno srpskom državom" pa stoga u mojoj konstataciji ne vidim ništa sporno odn. nerazumljivo.
Prenosim ceo tvoj citat:
- "Dakle, verovatno se tu misli da je misao cara Jovana bila ta da ovaj geografski prostor na kome se nalazi Vojvodina bude deo jedne slobodne slovenske odnosno srpske države (a ne vidim ni da se današnji status Vojvodine razlikuje od toga"
Pa ja konkretno predlažem da se ne napiše nikakvo tumačenje jer ako ne postoji na spomeniku onda ne vidim razlog zašto bi moralo postojati i u članku kao i zbog objektivnih razloga koje sam već izneo.
Uprkos svemu predlažem da se prenese tumačenje Aleksića u celini uz navođenje izvora i datuma naravno (zbog prideva "današnja":
- Glavna zasluga cara Jovana leži u tome, što je on prvi došao na misao, da na zemljištu južne Ugarske stvori zasebnu pokrajinu slovenskog karaktera. On je tu misao i ostvario, te je time postao začetnik današnje Vojvodine. Smrću njegovom uništena je njegova tvorevina, ali ideja, koju je on uneo među Srbe u Ugarskoj, nije više mogla da se uništi. (Dr Aleksa Ivić, Istorija Srba u Vojvodini, Novi Sad, 1929.)
ps. Izvini nemam nameru da te smaram i sl. ali iz objektivnih razloga predlažem promenu naziva članka Vladari Vojvodine pošto se tamo navode nekakvi vladari "Vojvodine" tipa Rimski Carevi itd...Kakav je tvoj predlog pošto je (slažeš se verovatno) taj naziv u tom kontekstu neprihvatljiv ?
Golija
Slažem se da ubaciš Ivićevo tumačenje ovde. Što se tiče vladara Vojvodine, ja nemam problem sa sadašnjim imenom članka. Dakle, pošto ti predlažeš da se menja, onda ti daj i predlog u šta bi se mogao promeniti, pa ću ti ja reći moje mišljenje. Korisnik:PANONIAN
Stil
Ovo meni ne zvuči kao tekst na savremenom Srpskom, već na prepis nekog starog članka. Da li će ovo da ostane ovako, ili ćemo da članak prevedemo na savremeni jezik? Npr. malo perfekta umesto imperfekta uopste ne bi skodilo. (saigone_from_europe, ko li me to izlogova i zasto?) 217.24.31.26 20:09, 5. jun 2006. (CEST)
- Slobodno prepravi kako misliš da je najbolje. Izlogovao si se verovatno sam, pošto to niko drugi, sem tebe, ne može. --SašaStefanović • 20:13, 5. jun 2006. (CEST)
Sadržaj
Malo bih prokomentarisao sadržaj (ne samo stil). Titula CAR se u srednjem veku odnosila na vladara državom u kojoj su podanici više vera i jezika. Vladar naroda jedne vere ili jezika je bio KRALj. Ovde neko kao izuzetak može navesti Bugarsku, ali to ne umanjuje poentu. Vladanje delom teritorije na kome narod nije istog jezika kao vladar pa čak ni vere nije bila retkost. Jednostavno, pojam nacionalne države je još bio dalek. Očigledno, kod Srba je postojao jak motiv za grupisanje oko "oslobodioca" od "tuđina". Ovde su Turci definitivno tuđini, međutim ostaje pitanje odnosa prema Ugarima. Ako Ivić piše da je Jovan Nenad razmišljao o stvaranju srpske pokrajine u Ugarskoj, to je ipak misaona konstrukcija koja se tako i citira. Kao razmišlja o pokrajini, a proglašava se carem. Jovan Nenad je sklapao dil sa jednom strujom protiv druge struje, samoproglasio se carem (što je nevažeće bez crkvenog proglašenja) i jedno vreme se održao na vlasti. Neke evropske sile su otvorile diplomatska predstavništva u Subotici, znači de fakto ga priznale. Zanimljivo bi bilo naći koje su to zemlje. -- JustUser JustTalk 10:10, 14. jun 2006. (CEST)
O problemu državnosti. Postoji jedan primer u Evropi koji se može iskoristiti za ovo poređenje. Dugo su se iscepkane nemačke državice i gradovi ponašali kao nesložna ali ekonomski jaka i homogena etnička germanska komponenta dela evropskog kontinenta. U jednom momentu su se pojavile dve države, Austrija i Pruska koje su istakle svoju kandidaturu da postanu stožer okupljanja svih Nemaca u jednu celinu. Te dve države su bile rivali u miru a bogami i u ratu. Uz razne faze u ovom procesu, na kraju je tek u 19. veku je Pruska (Oto fon Bizmark) konačno to uspela. Ovo sa Srbima nije bilo toliko različito, znači jedan deo naroda iznedri najprobitačnijeg pojedinca koji formira klicu oko koje treba da se kristalizuje ostatak rastopljenog etničkog (i verskog) elementa. Slično se desilo sa Teodorom Vršačkim. Tada su se Srbi i Rumuni lako ujedinili. -- JustUser JustTalk 10:10, 14. jun 2006. (CEST)
Postavljati u vremensku i prostornu paralelu borbu za slobodu etničkog, verskog i klasnog potlačenog elementa sa današnjim definicijama državne organizacije nije istorijski opravdano. Svaki region je nekad, u jednom momentu istorije, imao svog vlastodršca, vazala ili samodršca, lokalnog ili regionalnog vladara. Dakle svaki region se može smatrati da ima svoju klicu državnosti koja je jednom zasađena i čeka da procveta ("neka cveta hiljadu cvetova i nek se viju tri crvene zastave"). Recimo ja, kao banaćanin (što nije isto što i vojvođanin), ću naravno reći da postoji region Banat koji je geografski logičan i zaokružen, sa svojim glavnim gradom (Temišvar) koji je imao epizode u istoriji i koji će "uskoro dočekati" da postane država (za sada je samo definisan kao evropska regija Dunav-Tisa-Karaš-Moriš). (SIC!)-- JustUser JustTalk 10:10, 14. jun 2006. (CEST)
Kad se tako postavi prva šina, ode pruga u Lajkovac! Dakle romantičarski nastrojene istoričare uvek treba pažljivo uzimati kao izvor. Pogotovo su zanimljivi njihovi komentari. Ja sam u principu protiv komentara u člancima, jer onda treba navesti sve komentare povodom te tematike, a takvih može biti više od dva i mogu da unesu žešću zabunu. Zaključak: trebala bi nam još jedna knjiga kao izvor, pa uporediti. -- JustUser JustTalk 10:10, 14. jun 2006. (CEST)
Prerađivanje
Napraviti prelaz sa romansirane pripovesti ka enciklopedijskom članku. Ovo prvo nije prikladno enciklopediji. --Brane Jovanović, DGzS <~> 09:59, 11. jun 2007. (CEST)