Razgovor:An-2/Arhiva 1

Arhiva 1

Arhiva 2

Planirate li da kandidujete ovaj članak za dobar?--Masha Ashner (razgovor) 22:15, 24. april 2009. (CEST)

Možda, mada ne verujem da će Sahara pristati. Što?--VLADA ^talk 09:38, 26. april 2009. (CEST)

Dezinformacije

Trenutno u clanku o Antonovu An-2 stoji sljedeci tekst:

Hrvatske oružane snage su improvizovano koristile avion An-2 kao borbeno sredstvo. Prilikom etničkog čićenja, korišćen je ovaj avion kao borbeno sredstvo[traži se izvor] protiv nenaoružanog Srpskog stanovništa,[traži se izvor] tako što su na nebranjena naselja i kolone izbeglica iz njega, s male visine, bacana priručna eksplozivna sredstva na nemoćne ljude.[traži se izvor] Plinske boce, napunjene plinom i eksplozivom, su ručno bacani iz teretnog prostora kroz bočna vrata. To su jedini mogući uslovi i način za ovakvu borbenu upotrebu ovog aviona, koja se kosi s međunarodnim pravima o načinima i običajima vođenja rata.[traži se izvor] U nekim drugim uslovima, bilo kakve protiv-vazdušne odbrane, ovo nebi bilo ni moguće realizovati. Na taj način je izginulo mnogo civila, među njima mnogo žena, dece i staraca.[traži se izvor] Vodi se da je samo u Operaciji Oluja poginulo 1205 civila Srpske nacionalnosti, među njima su 522 žene i 12-ro dece. [8]

Takav tekst je cista laz. Prvo, tendenciozno se navodi da se Hrvatska vojska zove "Hrvatske oruzane snage", ime koje je koristila vojska NDH od 1944. do 1945. Hrvatska vojska se razvila iz Zbora narodne garde (3.11.1991.) i nikada nije koristila takav naziv. Nikada. Drugo, takav tip zrakoplova nije koristen tijekom akcije Oluja, a kamo li nekog etnickog ciscenja gdje su se na civile bacale improvizirane bombe. Cista laz! Netko je nacuo pricu o Samostalnom zrakoplovnom vodu iz Osijeka i njegovim akcijama i onda iskonstruirao netocnu i laznu pricu. Taj tip zrakoplova se koristio tijekom obrane Vukovara u periodu manjem od dva mjeseca sa 35 borbenih letova iz kojih je baceno 2 tone pomoci gradu i 68 bombi na vojne polozaje. Nije bilo nikavog bombardiranja u kojem je "izginulo mnogo civila, među njima mnogo žena, dece i staraca." Akcije s An-2 zrakoplovima su prestale nakon sto je 2.12.1991. oboren jedan od njih sa cetiri zrakoplovca - daleko prije Oluje. Radi vjerodostojnosti uklonite taj tekst. --XZ (razgovor) 20:58, 12. maj 2009. (CEST)

Pročitajte tekst pa ga kritikujte.

• Oluja je navedena kao primer konkretog broja žrtava, a nije rečeno od čega.
• U hrvartskom članku se hvališu o "bojler bombama" s pozivima na referense.
• Od kojih su to aviona ginuli civili, među kojima i žene i deca u izbegličkim kolonama.
• Iznad kojeg to vojnog sastava može nisko doći An-2, a da ne bude skinut i slakim vatrenim oružjem? Može samo iznad nenaoružanih civila.--Sahara (razgovor) 16:30, 14. maj 2009. (CEST)

Sahara, tko god da ti je ispricao tu pricu, lijepo te slagao. Nisi ni procitao clanak na hr.wiki. Pazljivo. Na pocetku rata, jedini zrakoplovi koje je Hrvatsko ratno zrakoplovstvo imalo su bili ti Antonovi (poljoprivredni, sportski) i Utve. Koristeni su samo za dostavu pomoci u opkoljeni Vukovar i za bombradiranje vojnih polozaja. A ne bombardiranje civila! Srpska strana ocito nije ni rasporedivala protuzracnu obranu u napadu na grad, jer Hrvatska vojska tada nije imala pravih zrakoplova protiv kojih bi PZO trebala djelovati. Tek nakon sto su Antonovi poceli s bombardiranjem bojlerima, i to nocu, srpska je strana dovela raketni puk sa SA-6 raketama, koji je oborio jedan Antonov, i tada 1991, je prestala upotreba tog tipa zrakoplova za borbene zadatke. Dokazi suprotno s valjanom referencom. --XZ (razgovor) 16:42, 14. maj 2009. (CEST)

Za sprečavanje dejstva An-2 nije trebao raketni sistem, prekoviše je i višecevni top, svi su ga imali ugrađenog na vozilima. Jedna protiv-avijonska raketa je daleko skuplja od An-2. Niko nebi vukao takve sisteme zbog toga. Čudno da prihvataš hrvatski tekst tako nekritički a ovaj izvrćeš.--Sahara (razgovor) 17:28, 14. maj 2009. (CEST)

Koliko visecjevni top moze pomoci prilikom bombardiranja nocu? BOV-ovi koliko znam nisu imali ugraden sustav koji bi omogucio paljbu po noci. Ako ti mislis da nitko ne bi vukao takav sistem radi jednog zrakoplova, misli, ali to se dogodilo. Evo, ovdje ti je link sa jedne nehrvatske stranice [1], pogledaj cime je oboren. Imam dvije reference koje dokazuju moju pricu - istinitu. Ti, nemas niti jednu. Uostalom, otkuda ti uopce ta prica? --XZ (razgovor) 17:39, 14. maj 2009. (CEST)

Kako se to tačno moglo noću bacati kroz vrata aviona baš na neke vojne ciljeve a da ne padne na civilne? Bacanje se može samo fizički raditi na maloj visini i brzini! Pre i lakše je otvoriti vatru noću iz topa nego da An-2 operiše noću. Zar nisi nikad čuo za svetleću municiju?--Sahara (razgovor) 17:46, 14. maj 2009. (CEST)

Birao se najmanje "branjeni" pravac leta. Eto ti odgovor za svjetlecu municiju. Noc, improvizacija, niska visina leta (ispod radara) daju element iznenadenja, pa je sve to bilo moguce. Bombe su se izbacivale kako ti navodis. Zasto ne navodis referencu za tvoje tvrdnje? Otkuda ti ta prica? --XZ (razgovor) 17:53, 14. maj 2009. (CEST)

Evo je i ti potvrdi tu priču. Tačno je, »birali su nejmanje branjeni cilj«, a to su nebranjeni civili. To je i matematički lim od tvoje konstatacije. Dokaz su i referense izvrnuto iskorišćene u hrv. članku (vikipediji), što ti ne smeta i pokušavaš mi objasniti kao što bi realno bilo dokazivati perpotomobile. Dokaz su poginuli u kolonama napadani s avionima i filmske reportaže o tome.

Ajde ne izvrci ono sto sam napisao. Nigdje nije receno da je biran "najmanje branjen cilj - civili". Vec sam na tvoje pitanje, kako to da radi sporosti zrakoplova nisu bili oboreni odgovorio da se birao najmanje branjeni pravac leta - tamo gdje je bila najmanja koncentracija srpskih snaga koje bi mogle ugroziti zrakoplov. Nigdje ni rijeci o civilima. Pricas mi puste price. A svoje tvrdnje ne mozes potkrijepiti niti jednim linkom, a kamo li izvorom. Zar ni Blic, ni Vecernje novosti, ni Politika, ni RTS, ni Kurir, ni Nin, nisu izvjestavali o "zlim ustasama koji bombarduju bojler-bombama kolone izbeglica" pa da ne mozes pronaci niti jedan link za svoje tvrdnje? Nisu, jer se to nikada nije niti dogodilo! Osim sto si pogrijesio metu napada i svrhu letova (dostava pomoci za branitelje Vukovara), uvelike si pogrijesio vrijeme kada su koristeni. Jesen 1991. je bila prije 1995. Nije li? --XZ (razgovor) 20:15, 14. maj 2009. (CEST)

Osim navedenog, evo jos jedan link gdje su navedeni gubici Hrvatskog ratnog zrakoplovstva [2]. Zrakoplov je oboren sa SA-6 raketom "skupljom od An-2". --XZ (razgovor) 20:40, 14. maj 2009. (CEST)

---

Jasno je da treba navestiti izvore. Sahara, odakle ti ovo? Vojni izvori, novinarski članci, izjave svedoka? -- Bojan  Razgovor  20:47, 14. maj 2009. (CEST)

Pročitaj pašljivo što sam napisao i valjda ćeš videti da nisi razumeo. Mrtvi ne mogu ništa staviti na link a i ovi koji se potucaju po nužnom smeštaju. Na linku piše u zavisnosti od toga ko je to napisao i u kojoj funkciji. Neću više da trošim energiju na dokazivanje da je lopta okrugla ili da je voda mokra. Nemoj više dirati An-2.--Sahara (razgovor) 20:55, 14. maj 2009. (CEST)

Sahara, lepo reci gde piše da su Antonovi bombardovali kolonu izbeglica. To je ovde sporno. Ako ne možeš, onda je ovo originalno istraživanje, makar bilo 1000% tačno. -- Bojan  Razgovor  21:11, 14. мај 2009. (CEST)

Сами хрвати наводе у википедији у на линковима ту чењеницу. Ја стручно знам да је тако немогуће деловати по наоружаним формацијама. Здруге стране знамо да су по цивилима била дејства и једино су могућа била оваква ако нису имали заштиту.--Sahara (разговор) 21:28, 14. мај 2009. (CEST)

Činjenica da je An-2 nesposoban po dejstvu po pravim vojničkim ciljevima ne mora da znači da je korišćen protiv civila. Ako nemaš dokaz, to je originalno istraživanje, to se briše, i to će ti svi reći. -- Bojan  Razgovor  22:35, 14. maj 2009. (CEST)

I zar nije do Oluje Hrvatska dobila MiGove 21? -- Bojan  Razgovor  22:39, 14. maj 2009. (CEST)

Hocemo li dobiti reference za tvoje tvrdnje? Bez njih se krši pravilo provjerljivosti. --XZ (razgovor) 15:59, 15. maj 2009. (CEST)

ovako

1. Ova gore rasprava je originalno istraživanje. Pošteno rečeno, nisam imao nerava da je celu pročitam niti za time ima potrebe.
2. Stepenica za uključivanje materijala u Vikipediju je proverljivost, ne istina. Naša politika po ovom pitanju je potpuno jasna. Mi se ovde ne bavimo istraživanjem i zaključivanjem da li je nešto moguće ili neophodno. Ako za tvrdnju ne postoji izvor, ona ne pripada u Vikipediju, i ako je neko ospori, ona leti. Prema tome, ovaj pasus je uklonjen iz članka. O ovome nema rasprave. Pravilo je veoma jasno: „Međutim, ako ne možete da nađete nikoga ko bi ih objavio, ili ako jedino možete obezbediti objavljivanje u izvoru vesti koji nema dobar glas, onda materijalu nema mesta u Vikipediji, čak i ako znate da je istinit.“
3. Sahara kaže da za neke od ovih tvrdnji postoje reference u hrvatskom članku. Sjajno! Prenesi ih, sve su dobrodošle.
4. Ono što znaju samo mrtvi ne spada u Vikipediju. Ono što znaju ovi koji se potucaju po nužnom smeštaju mogu prvo objaviti pouzdani mediji. Vikipedija nije izdavač u prvoj instanci.
5. Ne mogu da se složim da je naziv „Hrvatske odbrambene snage“ maliciozan sa srpske strane ako hrvatski mediji rado pišu o obeležavanju Dana hrvatskih oružanih snaga. Zašto, i ako se taj blagdan možda zvanično zove drugačije, možda oni mogu objasniti. --Dzordzm (razgovor) 02:24, 16. maj 2009. (CEST)