Razgovor:Gvam/Arhiva 2

Arhiva 1

Arhiva 2

Arhiva 3

Pariz, London Beč vs. Gvam

Ima jedna vrlo zanimljiva i nadasve čudna stvar u vezi sa pravopisnim pitanjima, koju sam uočila tokom ovih tri-četiri godine koje provodim na njiki, a koja je vrlo simptomatična, i pojavljuje se uvek kod istog profila ljudi. „Argument“ protiv vrlo jasnih pravopsnih transkripcionih pravila koji izvlače ama bukvalno svi oni koji bi da se igraju lingvistike a nemaju pojma o istoj, jeste: pa što onda nije Pari, Landn i Vijena. Razlika između gradova poput Pariza, Londona i Beča s jedne strane, i na primer Gvama s druge jeste u tome što su ovi prvi veoma poznati gradovi, tj. geografski pojmovi, poprilično često u upotrebi u medijima i svakodnevnom govoru, odavno (kad kažem odavno, ne mislim na 100-200 godina nego na mnogo više) postoje i koriste se u srpskom jeziku, i bilo bi van pameti u tim slučajima ići strogo pravilima transkripcije, što se ne može reći za jednu tačku u tamo nekom okeanu za koju niko nikad nije čuo. Evo, pogledaj ovde na sken iz Pravopisa, na samom početku se govori o tome. Doduše, stranica je skenirana zbog tačke 197a, a ne zbog prethodne, tako da se tu vide samo primeri ovog što sam sad rekla. No, ako je potrebno, iskeniraću ja i prethodnu stranu, nije mi nikakav problem.

Ja do sada još nisam čula ama baš nijedan valjan argument za oblik Guam. Svi „argumenti“ koji su do sad dati, nemaju veze sa lingvistikom srpskog jezika kao naukom. Daje se literatura drugih nauka, koje nisu merodavne u oblasti lingvistike, daju se transkripciona rešenja u drugim jezicima (zapravo, čak ni transkripciona, nego: tako se izgovara, a svako ko iole ima pojma o transkripcionoj problematici, zna da izgovor i transkripcija ne moraju uvek da se poklapaju 100%, i da su to zapravo, dve različite stvari), neka nevešta tumačenja pravopisnih odredaba tipa "a što onda nije London Landn" i naravno, bezobzirni napadi i omalovažavanje jednog jedinog srpskog lingviste koji je veliki deo svog radnog veka ozbiljno posvetio upravo transkripciji sa engleskog. Tako da ti „argumenti“ zapravo i nisu argumenti koji bi bili validni u oblasti lingvistike. Dakle, da zaključimo: GVAM, NE Guam. --Jagoda ispeci pa reci 16:23, 29. jul 2011. (CEST)

Evo vam malo literature. Sledeći put kad biste da se igrate lingvista, prvo potražite ima li šta već napisano na tu temu na ovoj Vikipediji, jer od kad postoji, pati od sindroma nabeđenih lingvista. Ovde je neko bio toliko vredan pa je skupio na jednom mestu neka objašnjenja koja smo po zilion puta davali Slaja, ja i mnogi drugi koji su ovde pokušali da zastupaju pravopis, ali su izgleda imali mnogo tanju kožu od mene i Slaje, te su na kraju digli ruke i otišli. --Jagoda ispeci pa reci 16:31, 29. jul 2011. (CEST)

AMAN ženo božija! Pa ja se ubi da dokažem da je u geografskoj literaturi termin GUAM ustaljen jednako koliko i Pariz i London! I usrpski jezik je ušao preko ruske geografske literature. U tome i jeste problem što lingvisti nisu nikad čuli za tako malene geografske objekte i baš zato je trebalo da se prilikom ovakvih radova angažuju i drugi stručnjaci. Svaka čast akademiku Prćiću na svemu što je doprineo u vezi sa srpskim jezikom, ali jeli on Bog pa ga niko ne sme ni spomenut? Zašto ti toliko omalovažavaš geografiju kao struku? Jedini dokaz koji ste vi izneli u vezi sa ovim je "w" se po Prćiću transkribuje kao "V" i to je sve i da termin "Guam" nije ustaljen! kad neko pokuša da dokaže da je ustaljen odmah drvlje i kamenje na njega. Mislim stvarno nije u redu! Ja ću naravno svaki put kad budem naišao na neki lingvistički problem da tražim savet od lingviste, ali zašto je nenormalno i da imamo obrnut slučaj! Jer nije u pitanju samo Guam/Gvam ima tih termina spornih naziva koliko hoćeš! --Nikola (razgovor) 17:33, 29. jul 2011. (CEST)

Aman, čoveče božji! A ja se ubih (ubiH, sa H) da ti dokažem da je transkripcija geog. imena domen LINGVISTIKE, ne geogafije. Ja ne omalovažavam niti jednu jedinu struku i UVEK (za razliku od tebe) idem kod stručnjaka da pitam za sve što mi nije jasn, pa makar to izgledale i najveće gluposti, jer ZNAM da nisam u tome stručna i znam da NIKAD ne može biti obrnut slučaj (za razliku od tebe, opet!), da ja znam nešto bolje od npr. tebe, u oblasti npr. geografije. Budi siguran ali budi siguran 100% da ti ja NIKAD neću soliti pamet kad je tvoja struka u pitanju, ali isto to očekujem i od tebe kad je moja struka u pitanju. Kako je došlo do toga da je odavno u geogr. literaturi Guam, a sad odjenom Gvam? Svakako da su geografi i ranije davali imena geogr. pojmova, kad nije bilo Prćićevih pravila, ali to su radili ne prema zakonima lingvistike, nego kako su znali i umeli, jer druge nisu imali. E, sad je Prćić napravio pravila i ta pravila treba poštovati, ako se želi pisati ispravn i pravopisno tačno. Ja ti opet ponavljam, sasvim mi je svejedno šta ćeš pisati u tvojim seminarskim i drugim radovima, i ne pretendujem da promeniš mišljenje generalno, jedino što pokupšavam da ti kažem jeste da OVDE ima da stoji GVAM, jer OVDE se poštuje Pravopis bez izuzetka. A šta ćeš ti da radiš van Vikipedije, apsolutno nije moja briga. --Jagoda ispeci pa reci 19:11, 29. jul 2011. (CEST)

Ja da potvdim. Pazi, to što ti ne koristiš pojam Guam često, i dovodi to problema, jer misliš da nije ustaljen. A to svakako nije ostrvo za koje niko drugi nije čuo kako veliš. Ljudi koriste značajno češće jer se pojavljuje u medijima poprilično često, a pogotovo ga koriste češće ako je povezano više sa njihovom interesovanjima ili strukom (geografija, istorija, politika, armija). Guam se u medijima pojavljuje verovatno više nego što misliš. Tamo se poslednjih godina desile dve verovatno najveće vojne američke nesreće u poslednjih 10-tak godina, i treća skoro sa podmornicama pri cunamiju posle japanskog zemtotresa. Pored toga bilo je jakih zemljotresa poslednjih godina i godinama baš sa epicentrima oko Guama jer je Guam blizu granice tektonskih ploča, kao i prinudnih sletenja aviona. I o svemu tome uvek mi mogla da čitaš u svim dnevnim novimama i uvek kao ostrvo Guam. Tako da je daleko od ostrva za koje niko nikad nije čuo. Ja razumum tvoja objašnjenja da je Gvam transkripcija po pravopisnim pravilima, ali isto tako je Guam forma koja je ustaljena, taj oblik može u najmanju ruku da bude ravnopravan sa oblikom Gvam. --Sič (Que dici?) 18:14, 29. jul 2011. (CEST)

Btw, ona tačka pod b, tj. 197b kao jedno od osnovnih načela transkripcije mi deluje interesantna jer kaže da ne treba menjati imena koja su već ušla u postojani izražajni običaj, a onda i u stručnu i drugu literaturu. A dvojstvo izraza kod Guama nije ni postojala i nastala je tek kad se pojavio u rečniku T.P., dok je u svim novimama, medijima, literaturi zastupljen oblik Guam. Ja sam o ne razumeme zašto ti je teško da prihvatiš da je Guam ustaljen oblik? --Sič (Que dici?) 18:30, 29. jul 2011. (CEST)

Nikola, molim te da mi navedeš argumente na osnovu kojih tvrdiš da je Guam ustaljeni i jedini pravilan oblik.

Sič,

ali isto tako je Guam forma koja je ustaljena

kažeš ti. Dosad je u raznim raspravama na Vikipediji mnogo puta rečeno da ustaljenost nekog pojma određuju lingvisti, a nikako geografi, istoričari itd. Sledstveno tome, tvoja tvrdnja da je Guam ustaljeno meni ama baš ništa ne znači, odnosno, između tvrdnje jednog lingviste da Guam nije ustaljeno, već da je pravilno jedino Gvam i tvrdnje jednog lingvističkog amatera da je Guam ustaljeno - ja ipak više verujem jednom lingvisti. Nadam se da ne zameraš.

Isto se odnosi i na Nikolinu tvrdnju da je u geografskoj literaturi oblik Guam ustaljen. Moje mišljenje da je taj pogrešan oblik ustaljen upravo zbog odbijanja geografa da prihvate istinu da o lingvističkim pitanjima odlučuju lingvisti, a o geografskim pitanjima geografi. Problem vas geografa je što uporno tvrdite (da se razumemo, nisi ti jedini geograf na Vikipediji koji tvrdi tako nešto) da lingvisti nemaju pravo da odlučuju o lingvističkim pitanjima, u koje spadaju, u ovom slučaju, toponimi, odnosno njihovo transkribovanje. Ti navodiš da bi se i geografi trebali pitati u tim slučajevima, ali me interesuje koje to informacije imaju geografi u vezi sa transkripcijom nekih stranih toponima, a nemaju lingvisti, pa da lingvisti moraju da pitaju geografe kako da rade svoj posao? Zbog toga sam i postavio ono pitanje na početku ovog mog posta.

Ja sam onomad odgovorio na jedno pitanje u vezi sa ovom temom (sa lingvističkog aspekta i to koliko sam znao i umeo), pa bih molio da se i meni odgovori barem upola tako uverljivo.

--Sly-ah (razgovor) 18:38, 29. jul 2011. (CEST)

Ma džaba, Slajo. Mi u klin, oni u ploču. Stara boljka Vikipedije, za koju sam mislila da je nestala nakon izlaska novog P10. No, izgleda da sam se prerano obradovala... --Jagoda ispeci pa reci 19:13, 29. jul 2011. (CEST)

Sič, čitaš li ti uopšte šta ja pišem? Jesi li uopšte pogledao onaj link koji sam dala? Ustaljenost u lingvistici se ne temelji na poslednjih desetak godina, nego na stotine godina. Deder, klikni na link koji sam ti dala gore, i pročitaj SVE šta tamo piše. Negde već pomenuh Los Anđelos. I to je nekad bilo "ustaljeno", pa su lingvisti samo upornim insistiranjem uspeli da obrnu ćurak i da je sad svima normalno da kažu pravilno: Los Anđeles. A nema tome pedesetak, šezdesetak godina. --Jagoda ispeci pa reci 19:17, 29. jul 2011. (CEST)

Ja sam o ne razumeme zašto ti je teško da prihvatiš da je Guam ustaljen oblik?

Pa verovatno iz istih razloga ka i Slaja. Oprostićeš mi, ali više verujem jednom vrsnom lingvisti nego nekome koga i ne poznajem, a kome bi trebalo da verujem samo zato što on tako kaže. S druge strane, Slaja i ja smo dali poprilično čvrste argumente zašto je sve tako kako jeste, međutim, vas dvojica i dalje odbijate da prihvatite da se u lingvistici stvari menjaju, i da je dobro kad se menjaju, a pogotovu kad se menjaju na bolje (što je slučaj sa Guam >>> Gvam). Eto, meni nije jasno zašto je tebi, nakon svega ovoga izrenog, teško da prihvatiš da je pravilno GVAM a ne Guam? --Jagoda ispeci pa reci 19:22, 29. jul 2011. (CEST)

Ako se nađe referenca da je oblik Guam stariji od jednog veka, da li ćete se složiti da je to ustaljen oblik? Ako drugi eminentni linvista podržava oblik Guam da li ćete se složiti da treba barem da postoji dvojnost oblika?--Sič (Que dici?) 19:35, 29. jul 2011. (CEST)

Ja ću prvi prihvatiti "barem dvojnost oblika" ako neki eminentni lingvista podrži oblik Guam. Međutim, ovde je mnogo važnije tvoje implicitno priznanje da su IPAK samo lingvisti meritorni za lingvistička pitanja, pa makar se radilo i o toponimima. Takođe, koliko sam razumeo, odustao si od dokazivanja da je neki oblik ustaljen na osnovu svog ličnog iskustva i osećaja za jezik i prepustio si to onima koji su pozvani da o tome odlučuju - lingvistima. Što je ipak neki napredak.

--Sly-ah (razgovor) 19:50, 29. jul 2011. (CEST)

Pazi, kod pojma gde se u literaturi i govoru pojavljuje SAMO jedan oblik dok trenutka dok se nije pojavio pojavi drugi, ne može se pričati ni o čemu drugom nego o ustaljenom obliku od tog trenutka i o nekom mom osećaju jer do tada drugi oblik nije postojao. A i ja i dalje tražim koji je to kriterijum da se nešto zove ili ne zove ustaljen oblik (koji lingviste koriste, i Prćić i svi ostali). Dok ne dobijem odgovor na to ja ne mogu biti zadovoljan, a to linvistička nauka mora da poznaje. I da ako si i na mene mislio pod "vi geografi", ja nisam geograf. A to da se ustaljenost meri stotinama godina ne može biti istinit u samom tom obliku, jer mnogi pojmovi nisu toliko stari. --Sič (Que dici?) 19:59, 29. jul 2011. (CEST)

Pa kada bi i pokojni Jovan Cvijić ustao i rekao da je Guam, ovi bi opet T.P. je rekao drugačije i tačka. Imate na stotine knjiga iz istorije koje obrađuju temu Drugog svetskog rata na Pacifiku. Jesu i njih pisali nepismeni ljudi? Svugde je Guam a pisane su pre 50 godina. --Nikola (razgovor) 20:18, 29. jul 2011. (CEST)

i dalje odbijate da prihvatite da se u lingvistici stvari menjaju, i da je dobro kad se menjaju, a pogotovu kad se menjaju na bolje

Los Anđelos postao Los Anđeles umesto Los Ejndželes (mada ime je španskog porekla pa bi trebalo da je Los Anheles). Ditroit a ne Detroit, Sidni a ne Sidnej (oba grada su poznata nama jednako dugo kao i Guahan). Ja se slažem da treba da se menjaju neke stvari i da se ide napred! Ali kad se nešto menja onda nema izuzetaka. A kod nas je u stvari izmena izvršena po određenom (i ustaljenom) pravilu izuzetak! Grad Sidnej/Sidni se kod nas prvi put spomenuo pre nekih 150 godina (jednako kad i Guam - u spisima na "Velikoj Školi" na geografskoj katedri). Znači da ili su i jedan i drugi ustaljeni termini, ili su oba pogrešna. Nema dualizama. To samo stvara dodatnu zabunu. Ako je termin pogrešan onda treba da se menja, bez obzira o čemu se radi. A ne ovako, e ovo ćemo menjati (koga briga za tačku na karti) ali ove veće, e to ne smemo da diramo jer nema šanse da prođe. U svoj ovoj raspravi ja samo pokušavam da kažem da je termin ustaljen mnogo više nego što većina misli. Pa pobogu ne mogu da verujem da su ljudi sto godina u svoje knjige ubacivali pogrešne podatke. Neko reče šta ima geografi da se mešaju u lingvistiku? Ostrvo je za Evropljane otkrio Mageljan, dao mu ime Guam (koje je izvedeno na osnovu lokalizma Guahan) pre 500 godina. I 500 godina je to ime bilo u redu, sada ne valja. Ovo me podseća na one komičnesituacije u hrvatskim lingvističkim krugovima sa početka 90-ih sa ciljem da se tamošnji jezik veštačkim putem odvoji što više od srpskog. Iliti pak sa ovom novom crnogorskom gramatikom i pravopisom. --Nikola (razgovor) 20:18, 29. jul 2011. (CEST)

Pazi, kod pojma gde se u literaturi i govoru pojavljuje SAMO jedan oblik dok trenutka dok se nije pojavio pojavi drugi, ne može se pričati ni o čemu drugom nego o ustaljenom obliku od tog trenutka i o nekom mom osećaju jer do tada drugi oblik nije postojao.

U tebi dostupnoj literaturi i u tebi dostupnom govoru. To je velika razlika. Možda postoji brdo literature (ili barem nekoliko knjiga) u kojima se pojavljuje Gvam, a takođe, možda je pet, deset, sto, hiljadu ljudi sa kojima ti nisi razgovaralo, uvek koristilo oblik Gvam. Zapravo, malo karikiram, ali opet napominjem da, bez obzira na tvoje ambiciozno upinjanje da dokažeš kako raspolažeš instrumentarijem kojim se pouzdano može odrediti ustaljenost nekog lingvističkog pojma (iako nisi lingvista i nemaš pojma, upravo kao ni ja, po kojim kriterijumima lingvisti određuju (ne)ustaljenost), tvoje tvrdnje o ustaljenosti nekog pojma za mene ne znače ama baš ništa. Ne zato što si u pitanju ti, Sič, nego zato što nisi merodavan da o tome odlučuješ.

A i ja i dalje tražim koji je to kriterijum da se nešto zove ili ne zove ustaljen oblik (koji lingviste koriste, i Prćić i svi ostali). Dok ne dobijem odgovor na to ja ne mogu biti zadovoljan, a to linvistička nauka mora da poznaje.

Ti tražiš od stručnjaka iz neke oblasti da ti objasni postupak dolaska do nekog propisa, zakona ili npr. matematičke formule, jer, u suprotnom nećeš biti zadovoljan. Imam samo dva pitanja za tebe: Ukoliko ne budeš zadovoljan objašnjenjem nekog lingviste u vezi sa određivanjem ustaljenosti nekog izraza, da li to znači da ćeš se dalje rukovoditi svojim nalazima i svojim osećajem za jezik, odnosno, da li to znači da ćeš ignorisati preporuke tih eksperata, i povezano s tim, da li to znači da ćeš ignorisati Pravopis? 2. Da li ovo znači da bi ti i od Alberta Ajnštajna, da je kojim slučajem živ, tražio objašnjenje o tome kako je došao do teorije relativiteta i u slučaju da te odgovor ne zadovolji, da li bi otvoreno posumnjao u Ajnštajna i da li bi možda dao svoju verziju?

Ovim samo hoću reći nešto što sam ponovio do sada bezbroj puta: O lingvističkim pitanjima odlučuju lingvisti, a sve ostalo je mlaćenje prazne slame. Naravno, niko nikome ne može da zabrani da se određeni lingvisti pitaju za objašnjenje oko neke sporne preporuke ili odluke, ali nezadovoljstvo pitaoci tim objašnjenjem nikako ne znači da bi sada trebalo ignorisati preporuke i stavove lingvista i jednostavno nastaviti terati po svom.

--Sly-ah (razgovor) 20:21, 29. jul 2011. (CEST)

A to da se ustaljenost meri stotinama godina ne može biti istinit u samom tom obliku, jer mnogi pojmovi nisu toliko stari.

Jao bre, Sič, pa pročitaj stranicu na koju sam dala link. NARAVNO da neki pojmovi nisu toliko stari, ali neki jesu. Ako odeš na onu strancu, videćeš neke primere gde se jedn te isto ime transkribuje na dva načina: Washington u slučaju grada i Džorža je Vašington, ali u slučaju Denzela je Vošington. Isak i Newton je u slučaju naučnika Isak Njutn, ali je zato Olivija Njuton Džon ili Kris Ajzak. Pa pobogu ljudi, lingvisti nisu ludaci niti isključivi ljudi, i svoje zaključke zasnivaju na naučnim metodama, a ne zato što se njima tako sviđa. Nikola, ovo je ujedno odgvor i za tebe. I jedna napomena, Nije Magelan nikako mogao da da ostrvu ime Guam iz prostog razloga zato što je Magelan (NE Mageljan), bio Portugalac i govorio je portugalski, a ne srpski, tako da je osrvu dao ime na SVOM, portugalskom jeziku. E, sad da bi se to ime prenelo u srpski, tj. da bi srpski geogeafi znali kako da to ostrvo zovu na svom jeziku, moraju pitati srpske lingviste, jer su lingvisti zaduženi za transkripciju u srpskom jeziku, a ne geografi, a prebacivanje portugalskog imena Guam (ili kasnije engleskog, jer se tamo sad fakat govori engleski), priznaćeš jeste domen lingvistike, a ne geografije, jer lingvisti uče kako se to radi, a geografi ne (ili ti na faksu imaš i predmet u kome obrađujete transkripciona pravila prema važećem Pravopisu i prema pravopisnim pravilima, a da ja to ne znam?). Kad lingvisti odrede kako se sa portugalskog transkribuje ime, a odredili su da to bude Gvam, onda dalje posao preuzimaju geografi i pročavaju sve što je vezano za ostrvo GVAM s geografske tačke gledišta. Da li ti je sad jasno zašto geografi ne mogu i ne treba da se mešaju u lingvistiku?--Jagoda ispeci pa reci 20:27, 29. jul 2011. (CEST)

Pa pobogu ne mogu da verujem da su ljudi sto godina u svoje knjige ubacivali pogrešne podatke.

Geografske podatke verovatno nisu, to ćeš ti bolje znati nego ja. A verovatno ni ime, jer je to do pojave transkrpcionih pravila svako radio kako je znao i umeo, jer pravila nisu postojala. Ali, sad kad postoje, i lingvisti nisu eksplicitno rekli da je to ime izuzetak od pravila zbog ustaljenosti (kao Pariz, kao Sidnej, London, Beč) onda na to ime treba od sad primeniti nova transkripciona pravila. Jezik se menja, transformiše, reči nastaju i nestaju i to je sasvim prirodan proces. Ne vidim šta je toliko strašno u tome, i što je to tako tešk prihvatiti... --Jagoda ispeci pa reci 20:40, 29. jul 2011. (CEST)

Ja samo želim fusnotu na stranici ovog ostrva na kojoj piše zašto je promenjeno ime (detaljno objašnjenje jer ovo je i te kako ozbiljna izmena) i nakon toga ću da ga prihvatim. Dok se ta referenca ne pojavinajlogičnije rešenje bi bilo da se koriste oba pojma. # Mageljan je plovio pod španskom zastavom i za račun španskog kralja. Prema tome ime je španskog porekla (i Lišboa je portugalski naziv pa ga mi krstismo Lisabonom;)). Svaka čast lingvistima, ali da ima nelogičnosti ima ih koliko hoćeš. Videh na toj stranici da se englesko prezime Turner ubuduće izgovara kao Terner, dok ostaju stari ustaljeni oblici. Dakle ostaje Tina Tarner, ali hipotetički njena kćerka bi bila Terner? Zar to kod nekog laika ne bi izazvalo nedoumice? Meni je lično mnogo važno ovo (i slična pitanja i nedoumice) jer mi je u vezi sa zanimanjem. Prosto želim da znam zašto je došlo do izmene, ako me neko pita na faksu zašto je to tako. Prosto mislim da su oni koji prave takve linvističke izmene obavezni da detaljno objasne zašto je do toga došlo da ne bi dolazilo baš do ovakvih zabuna. --Nikola (razgovor) 20:45, 29. jul 2011. (CEST)

Zašto uporno pišeš Mageljan, kad znaš i sam da je ustaljeno Magelan? A i nije pravilno, jer ako ćemo pravo, treba Magaljais od Magalhães, zar ne? Čak ta transkripcija nije dobra ni za špansku verziju imena, jer je na španskom Magallanes, dakle Magaljanes. Pod kojom zastavom je plovio, nije bitno, a još manje na kom jeziku je dao ime, ono što je bitno jeste da svakako nije dao ime na srpskom, tak da koji god jezik on koristio, lingivistička pomoć u prebacivanju stranog imena u srpski je neophodna. Lisabon je takođe ustaljen oblik, a sve i da nije, ne bi bio Lišboa nego Lisboa, jer je za osnovu transkripcije s portugalskog uzet brazilski, a ne portugalski izgovor (da si čito Pravpis, znao bi). Nego, dazavršimo mi ovu diskusiju, ako se slažete, jer nigde ne vodi. Našla sam Prćićev mejl, pa ću lepo čoveka da pitam. Pa kako on kaže, tako neka bude. Je l' može?--Jagoda ispeci pa reci 21:10, 29. jul 2011. (CEST)

Nikola, nisi mi odgovorio na dva jednostavna pitanja, iako sam te lepo zamolio. Dalje, u Pravopisnom rečniku piše Magelan, a ne Mageljan, tako da tvoje objašnjenje ne pije vodu. I treće, baš me zanima šta će se desiti ukoliko ne dobiješ traženu "fusnotu na stranici ovog ostrva na kojoj piše zašto je promenjeno ime" (BDV, ime nije promenjeno, već je samo transkripcija prilagođena)? I koga je u stvari briga, da li ćeš ti to prihvatiti ili ne? Ispada kao da tebe (odnosno, geografe na Vikipediji) treba pitati za svaku spornu transkripciju. E, pa, vidiš, ja mislim da ne treba. I samo da napomenem, da pok. lingvista Pavle Ivić ustane iz groba i kaže da je Gvam, vi geografi bi ga horski poklopili tvrdnjom da on nije kompetentan da o tome odlučuje. Zar ne?

--Sly-ah (razgovor) 21:30, 29. jul 2011. (CEST)

Kao da Nikola pa zna ko je Pavle Ivić... --Jagoda ispeci pa reci 21:45, 29. jul 2011. (CEST)

Sly-ah odgovori na pitanja su ti u člancima iznad, pa čitaj i traži. Ne ponavljate ni vi meni. Ja sam počeo da pišem članke ovde iz prostog razloga što mi je smetalo jer su mnoge stvari jako šturo opisane, i želeo sam (i želim) da to promenim. 15 godina su me učili da je Guam, dođem na vikipediju i sasvim slučajno otkrijem da je sada Gvam. Tražim pojašnjenje, a umesto njega dobijam konstante napade i ponižavanja. Svaka čast, profesionalno nema šta! Oduševili ste me! P.S. O Pavlu Iviću znam koliko i vi o Pavlu Vujeviću ili recimo Dmitriju Anučinu --Nikola (razgovor) 21:52, 29. jul 2011. (CEST)

Da, 15 godina su te lingvističkom pitanju učili geografi, a ne lingvisti, tako da nema tu šta da se čudiš. Sad ti lingvisti nude lingvističko rešenje, ali se tebi izgleda ipak više dopada kako geografi rešavaju lingvistčka pitanja (baš bi me zanimalo šta bi mislio kad bi neki lingvista počeo da te uči kako se mere geografske dužine i širine). Što se Pavla Ivića tiče, nije sramota što ne znaš ko je on, kao što nije sramota ni što mi ne znamo ko su Pavle Vujević i D. Anučin, ali jeste sramota da ti, kao neko ko nije stručan u oblasti lingvistike (i sam priznaje to), odmah VREĐAŠ i omalovažavaš jednog eminentnog lingvistu, kao i da dovodiš u pitanje i zahtevaš objašenjenja u sitna crevca za njegova lingvistička rešenja na kojima treba samo da mu budemo zahvalni jer je konačno počeo da uvodi neki red u hatičnu transkripciju sa engleskog kja je do sad postojala. A koliko se ja sećam, ni Slaja ni ja nikad nismo tako nešto uradili u obrnutom smeru. Tražio si pojašnjenje, dato ti je, ali ne, ti nisi zadovoljan. Pa ti sad vidi ko koga ovde vređa i ponižava od samog početka.--Jagoda ispeci pa reci 22:03, 29. jul 2011. (CEST)

Rasipanje energije

Kamo sreće da je članak dugačak makar kao pola ove strane za razgovor, sa toliko izmena i ljudi koji bi radili na njemu, verovatno bi bio do sad izabran. Ali ne, ovde se neki na više strana iz petnih žila trude da opravdaju naslov Gvam, umesto da prošire članak koji ima tri bedna pasusa i jednu referencu.--Avala (razgovor) 17:43, 31. jul 2011. (CEST)

Izvorni izgovor

Inače evo izvornog izgovora, pošto je to sada valjda najrelevantnije po P10, http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/30/En-us-Guam.ogg pa sami zaključite da li je Guam ili Gvam. --Avala (razgovor) 17:43, 31. jul 2011. (CEST)

Nažalost ili na sreću, ne mogu da odluče sami, jer bi to bilo originalno istraživanje. Što se tiče rasipanja energije, potpuno si u pravu. Lingvisti odlučuju koji će naziv biti validan. U ovom slučaju, situacija je jasna kao dan; čovek koji je vodeći autoritet za transkripciju je rekao Gvam. On je istraživao da li je ustaljeno ili nije, on se time bavi, doktorirao je, svi ga lingvisti podržavaju (i zvanično, što smo videli) i naše nije da dajemo svoja (skromna) mišljenja, već da pišemo enciklopediju. To znači da mi prenosimo najtačnije moguće podatke. Mi možemo i da napišemo da geografi to mesto zovu drugačije, ali geografi ne daju nazive lokacijama, oni ih proučavaju. Svako treba da radi svoje, kao što rekoh, uključujući i nas, koji pišemo onlajn enciklopediju.--Metodičar zgovor²a 18:19, 31. jul 2011. (CEST)

Mala ispravka - ne postoji čovek koji je vodeći autoritet već samo i isključivo Pravopis. Kako Pravopis nalaže toga se moramo držati. Inače bi to značilo da npr. kada neki veliki autoritet u oblasti prava kritikuje loše napisan zakon da taj zakon ne važi a nije tako. Dakle ako shvatanja nekog stručnjaka lingviste odstupaju od Pravopisa, ona ne mogu biti ovde primenjena jer se na lestvici relevantnosti u svakom slučaju nalaze ispod Pravopisa.--Avala (razgovor) 18:36, 31. jul 2011. (CEST)

Ne vidim u čemu se sastoji ispravka, kad je i po P10 Gvam. Slaja je gore pobliže objasnio kako. Dakle, gledali mi pravila iz Pravopisa, ili Prćićev rečnik, svodi se na isto: Gvam. Zvučni zapis ne dokazuje ama baš ništa osim da se izgovara /gwɑm/. Evo ovde još jednog zvučnog zapisa, i odgovarajućeg IPA. Ali, to smo već znali i pre početka ove diskusije. Ovde nije problem izgovor, nego TRANSKRIPCIJA, a to mnogi ovde izgleda mešaju. --Jagoda ispeci pa reci 18:45, 31. jul 2011. (CEST)

Ako pišemo o nekom zakonu, mi imamo pravo da unesemo i mišljenje vodećeg autoriteta. Da li će zakon važiti ili ne, nema veze sa pisanjem enciklopedije. Mi se pozivamo na autoritete, baš kao što to radi i Pravopis. I taj Pravopis pišu neki ljudi, zar ne? Da se ne udaljavamo od teme, nema mesta analiziranjima zvučnih zapisa. Konkretno, imamo referencu, koju je dao Prćić i ja tu ne vidim problem.--Metodičar zgovor²a 18:55, 31. jul 2011. (CEST)

Ne pričam o članku na Vikipediji pošto na Vikipediji ne važe zakoni iz parlamenta odnosno nisu primenjivi (tamo gde su primenjivi a to je sud niko se ne može pozivati na mišljenja stručnjaka da bi prekrojio zakon). Ali zato su primenjivi lingivistički zakoni a to je Pravopis. Tačno je pišu ga neki ljudi ali ne kao autorsko delo nego kao zvanični pravilnik o jeziku koji se izdaje u određenim periodima i od strane unapred određenih institucija.

Što se tiče P10 ja gore vidim na par mesta da se spominje da P10 ne spominje Guam i da to onda mora da znači da u tom slučaju važi šta je nekada pre napisao Prćić. Ipak to ne mora da bude tako jer u P10 nigde ne stoji linija koja kaže "sve što ove nije napisano pogledaj kod Prćića" da bi to išlo po automatizmu. Potrebno je dakle primeniti pravila transkripcije iz P10 i dobiti konačno rešenje. Sve ostalo su polu-rešenja.--Avala (razgovor) 20:12, 31. jul 2011. (CEST)

Ne, loše si razumeo. To što stoji u Prćićevom rečniku Gvam, jeste samo dodatni argument za tu transkripciju, a ne glavni. Čak i da Prćić nije uneo Gvam u svoj rečnik, opet bi bilo Gvam, jer tako nalažu prvila transkripcije sa engleskog data u P10 (koja je eto, pisao Prćić, a Slaja negde na početku ove diskusije detaljno objasnio). Drugim rečima, već je urađeno ono što tražiš: prema pravilima transkripcije u P10, ovo treba da bude GVAM. --Jagoda ispeci pa reci 20:47, 31. jul 2011. (CEST)

Avalo, ne možemo postupati kao što predlažeš. Prćić je uspostavio pravila, na osnovu njih je izradio rječnike, a onda je jedna verzija njegovog teksta prenesena u Pravopis, bez ikakvih izmjena u pravilima. Za rječnike vjerovatno nije bilo mjesta, jer kao što vidimo, broj stranica u novom Pravopisu gotovo je identičan broju stranica u starom Pravopisu, vjerovatno namjerno. Nisu valjda autori Pravopisa time htjeli da kažu: „E, od danas poništavamo sve Prćićeve rječnike, vodite se samo njegovim pravilima i pravopisnim rječnikom!“ Ako su prenesena pravila, bilo bi izuzetno glupo ignorisati rječnike koji su sastavljeni na osnovu njih. Za sada jedino možemo dati prednost drukčijim rješenjima u pravopisnom rječniku, kao što smo preimenovali Bermingam u Birmingem ili Nju Džerzi u Nju Džersi.

Suština je u tome što tvrdite kako je Guam ukorijenjeno ime, a ne možete dati klasičnu vikipedijansku referencu za to da je ukorijenjeno, nego se vodite nekakvim svojim iskustvom i prelistavanjem ograničenog broja knjiga. Jagoda i Slaja ne samo da su dali referencu za to da Guam nije ukorijenjen oblik, nego su dali i referencu o tome da atlasi i udžbenici moraju biti usklađeni s Pravopisom. Naravno, ovo ne znači da sutra ne može izaći školsko izdanje Pravopisa u kome će pisati Guam, kao što je Pravopis ipak ostavio Birmingem i Nju Džersi, ali danas je danas a sutra je sutra. Prelistavanje atlasa, knjiga, udžbenika i sl. jeste čisto originalno istraživanje, jer upravo to je bio Prćićev zadatak koji želite da originalno ponavljate umjesto njega — procijeniti da li je ovo ime toliko nevjerovatno poznato da u praksi nikada ne bi mogao pobijediti sistemski oblik Gvam. Nisu bitni samo istoričari i geografi, nego i oni koji za ovo ime nisu čuli poslije srednje škole, a onda na njega sasvim zaboravili zato što se Gvam ipak ne spominje svaki dan na dnevniku. --PointDread (razgovor) 22:50, 31. jul 2011. (CEST)

Nevezano za tekući problem, voleo bih da mi razjasniš jednu stvar. Očekuješ da oni koji misle suprotno dokažu klasičnim viki referencama da je nešto tzv. ustaljen oblik ali sa druge strane za taj posao zabranjuješ korišćenje knjiga, atlasa i udžbenika koji se inače smatraju za klasične viki reference. Pa me zanima, kakve reference očekuješ za dokazivanje ustaljenosti oblika? Hvala --Avala (razgovor) 23:19, 31. jul 2011. (CEST)

Pa klasicna viki referenca je ujedno i najmerodavnija referenca za odredjenu vrstu teme. A kad su u pitanju transkripcije, onda je to Pravopis. Dakle, druga strana jednostavno nema izbora, jer ono sto oni nude, nije validna viki referenca, niti validna referenca uopste kad je u pitanju transkripcija. Vrlo prosto. --Jagoda ispeci pa reci 23:28, 31. jul 2011. (CEST)

Evo, da ti ja odgovorim: pravopisne i samo pravopisne reference, budući da je u pitanju pravopisni, odnosno lingvistički problem. A budući da pravopisna, odnosno lingvistička referenca ne kaže da je oblik Guam ustaljen, zaključujemo da je dati lik Gvam jedini ispravan. I još jednom, po ko zna koji put: o ustaljenosti nekog oblika odlučuju lingvisti, a ne geografi, istoričari ili matematičari.

--Sly-ah (razgovor) 23:27, 31. jul 2011. (CEST)

Pravopis može i da preskoči pojedine ustaljene oblike, nije u tome stvar. A što se tiče toga ko utvrđuje, najčešće bih se složio jer najčešće lingvisti imaju ulogu sudije, međutim ovde je situacija drugačija, u sve i jednom atlasu stoji Guam tako da lingvisti preuzimaju ulogu nasilne promene jezika. Svi eminentni lingvisti kod nas su objavljivali radove u kojima se protive takvim akcijama, smatraju ih kontraproduktivnim, nepotrebnim, nepoželjnim i na kraju krajeva osuđenim na neuspeh. Ako oni sami smatraju da ustaljene oblike ne treba na silu menjati ne vidim zašto bi mi na tome insistirali. U svakom slučaju ne sme se ignorisati ili prikrivati realnost, tako u članku treba da stoji, ako je zaista ispravno, Gvam (pa u fusnoti da je to pravopisno ispravno ali da se u većini literature sreće oblik Guam). Dakle ja se uvek zalažem za to da se koristi Pravopis za naslov članka pa ne vidim zašto me napadate kao one koji se zalažu za suprotno, ja sam jedino izrazio sumnju da je Gvam zaista isrpavno. Bilo kako bilo, i pored toga što se zalažem za korišćenje Pravopisa kao najviše reference, isto tako smatram da je neophodno uneti u sadržaj članka informaciju o nekom eventualno drugom obliku, koji pritom može biti i potpuno i bez sumnje pravopisno netačan (npr. da je u literaturi ustljeno Gijam ili već nešto tako što ne može da bude nikako, opet bi moralo da se napomene).--Avala (razgovor) 01:26, 1. avgust 2011. (CEST)

Ko te napada? Samo smo ti svo troje odgovorili na isti način na pitanje, jer drugog odgovora nema. Pretpostavimo da P10 zaista ne donosi sve izuzetke (iako to nije tačno, al ajde, zmislimo): ko će odrediti da li je nešto ustaljeno ili nije? Mi, gledajući literaturu koja nije lingvistička? To se zove originalno istraživanje. Stoga se treba držati jedine relevantne literature za lingvistiku, a to je Pravopis i ostala lingvistička literatura. Ako se u P neki pojam ne pominje, a pominje se u drugoj LINGVISTIČKOJ literaturi, ta literatura će opet biti ispred nelingvističke, u ovom slučaju, geografske. I da, niko ali baš niko nije odbijao da se u članku pojavi i Guam i da se kaže da se u geog. lit. može naći uglavnom taj oblik. To sam ja rekla na samom početku diskusije, to je rekao i Slaja i ne vidim u čemu je problem. Dakle, naslov praavopisno pravilan, a u prvoj rečenici pomenuti i nepravilan i dati napomenu da se tko koristi u geog. lit. ali takođe napomenuti da je pogrešno, i u celom tekstu nastaviti koristiti pravilan oblik. Gde je problem? --Jagoda ispeci pa reci 06:56, 1. avgust 2011. (CEST)

Prelistao si nekoliko knjiga i odmah pomislio da nešto ne valja, ali ne vjerujem da si uzeo u obzir koliko je ovo ime poznato u narodu i koliko bi ljudima smetalo da se piše u skladu s pravilima (a lingvisti naravno žele da usklade što više imena). Za takva istraživanja potreban je mnogo veći korpus, a valjda i formalan postupak. Ako su prosječni govornici o Gvamu nešto i učili u srednjoj školi, vjerovatno se ne sjećaju, i zato im neće smetati ni Guam ni Gvam, osim što je ovo drugo u skladu s pravilima a ovo prvo nije. Gvama prosto nema u svakodnevnim vijestima. Nije rasprostranjen u govoru kao Beč ili London. --PointDread (razgovor) 10:06, 1. avgust 2011. (CEST)

Avalo, knjige poput atlasa i udžbenika nikada nisu mogle funkcionisati kao klasične viki reference konkretno za transkripciju (kao što mogu biti reference za površinu ili broj stanovnika, na primjer), jer da bi ih smio koristiti u tu svrhu, prvo moraš naći referencu za to da smiješ (dakle, referencu za sve te druge predložene reference, metareferencu). Slaja je dao metareferencu za to da ne smiješ, a to je onaj citat iz Pravopisa gdje je rečeno kako svi udžbenici i atlasi imaju da slijede Pravopis. Znači, sad je tvoj zadatak dokazati da citat iz Pravopisa nije u pravu, da ipak treba ignorisati nedvosmislene preporuke lingvista ako se deset geografskih atlasa i dvadeset udžbenika (koliko god da ste ih pronašli) ne slaže s njima. Moraš pronaći citat nekog stručnjaka, autoriteta većeg od Pravopisa, koji govori o tome da ne treba slijediti Prćićeve rječnike nego prelistavati udžbenike i atlase. --PointDread (razgovor) 23:49, 31. jul 2011. (CEST)

Ali ne, ovde se neki na više strana iz petnih žila trude da opravdaju naslov Gvam

Avala, zaboravio si da postoji i druga strana koja se iz petnih žila (a, izgleda i ti među njima) trudi da opravda naslov Guam. Što se mene tiče, tačno je da se trudim iz petnih žila ( ne samo ja), ali samo da dokažem drugoj strani da je za pravopisna pitanja nadležan samo Pravopis i samo lingvisti. Guam/Gvam je u svemo tome "kolateralna šteta". Ipak moraš da sagledaš problem iz šire perspektive.

Daješ nam izgovor za spornu reč, iako je u ovoj diskusiji nekoliko puta naveden IPA-zapis za Guam, pri čemu je, ako si zaboravio, IPA-zapis samo grafički zapis audio-zapisa. Dakle, izgovor je /gwɑm/ (ili /gwɑ:m/ po D. Džounsu), a budući da ovde govorimo o transkripciji i budući da se po Pravopisnim pravilima svako w iz IPA-zapisa prenosi kao "v", sledi da je Gvam, a ne Guam.

Što se mene tiče, već sam nekoliko puta rekao da mi je svejedno da li će biti Guam ili Gvam, ali mi nije svejedno kakvom argumentacijom barata druga strana. Dalje, možda je Prćić i pogrešio, možda je mogao ostaviti Guam kao ustaljeni oblik (u stilu: Guam - Guam, ali bi Gvam bilo bliže sistemu), možda će u nekom novom izdanju Pravopisa i to pitanje biti obrađeno i možda će se pisci Pravopisa opredeliti za Guam kao ustaljenu varijantu (kao što su se opredelili za Birmingem i, vidim danas, Prislija) - ali, najbezbolnije će biti da se opredelimo za verziju koju je predložio lingvista, a u tekstu se može navesti i da geografi koriste drugi lik itd. itd). Na taj način bi se izbegle bespotrebne rasprave, a vremenom bi se i to pitanje rešilo (kao što su se izlaskom P10 rešila i neka druga sporna pitanja).

--Sly-ah (razgovor) 22:30, 31. jul 2011. (CEST)

Meni Slajino objašnjenje deluje razumno. Svima nam je cilj, nadam se, da unosimo tačne podatke u članke. Za ovaj članak se pita geografija i samo geografija. Tu se niko ne meša. Sa druge strane, i ti geografi kada pišu, neće pisati geografskim jezikom, nego srpskim, zar ne? Dakle, pitanje pravilnog pisanja termina, stila, gramatike, koječega, rešavaju lingvisti. Svima nam je cilj, nadam se, da članci budu pismeni. Ne razumem taj otpor geografa, jer ovaj problem se rešava timski; struka i lingvistika. Verujem da ne biste pravili problem da se kao biolog umešam u prirodne odlike Gvama, jer pitanje živih bića rešavamo mi, zar ne? Isto tako posmatrajte rad lingvista. Meni sve ovo nije problem, jer u školi nastavnici tako rešavaju probleme. Kada god imam dilemu, čak i oko stručnih termina, pitam srbiste. To je prosto njihov fah i meni olakšavaju posao.--Metodičar zgovor²a 22:24, 1. avgust 2011. (CEST)

Zašto sam uopšte pogledao članak Vicekraljevstvo Nova Španija?

Svega ovoga ne bi bilo da ja nisam ispravljao Jagodu u članku Vicekraljevstvo Nova Španija, o bože šta mi je to trebalo? Ovo malo ostrvo bi nastavilo da egzistira na našoj Vikipediji pod svojim ustaljenim i opšteprihvaćenim nazivom Guam. Samardžija (razgovor) 19:13, 31. jul 2011. (CEST)

Doista, gadna greška... Drugi put dobro vodi računa da ne ispravljaš Jagodu ni u čemu... Svašta od tebe, Samardžijo... Kakve to veze ima? Da nisam to ja sad primetila, primetio bi neko drugi, ako ne sad, onda za mesec, dva, tri, godinu dana, ali bi primetio i promenio naslov. Ovakve rasprave se ne mogu izbeći, koliko god se ti trudio „da ne čačkaš tamo gde ne treba“ (šta god to bilo). Zapravo, mogle bi se izbeći, kad bi geografi shvatili da je transkripcija imena geografskih pojmova domen lingvistike, a ne geografije. Dokle god to ne shvate, biće ovakvih rasprava... --Jagoda ispeci pa reci 19:55, 31. jul 2011. (CEST)

Samo bi ti to primetila i niko drugi. Drugi put ću biti obazriviji. Samardžija (razgovor) 20:40, 31. jul 2011. (CEST)

Pa nisam ja jedina kojoj je ovde stalo do poštovanja pravopisnih pravila. No, misli šta hoćeš, imaš pravo na to. --Jagoda ispeci pa reci 20:50, 31. jul 2011. (CEST)

Ovo je još jedan spomenik gluposti koji sebi podigoše dežurna svađalica i njeni obožavaoci.--Arminius (razgovor) 16:13, 4. april 2012. (CEST)

Premeštanje

Zašto je izvršena ova izmena.--Drazetad (razgovor) 16:50, 27. maj 2015. (CEST)

Pre premeštanja naziva teksta pročitajte arhivu ove stranice.--Drazetad (razgovor) 23:38, 27. maj 2015. (CEST)

Mi na fakultetu učimo da je Guam. Gdje mogu pročitati tu arhivu? --Geograf IS (razgovor) 09:57, 28. maj 2015. (CEST)

Ovde i ovde.--Soundwaweserb (razgovor) 10:30, 28. maj 2015. (CEST)

Hvala! --Geograf IS (razgovor) 10:37, 28. maj 2015. (CEST)

Završio sam isto što i ti i odgovorno tvrdim da su pojedine transkripcije čak i u univerzitetskim udžbenicima očajne. A imao sam identično mišljenje kao i ti ranije --ΝικόλαςΜπ. (razgovor) 19:23, 28. maj 2015. (CEST)

Usput, i ja sam djelimično učestvovao u promjeni imena Gvam u Guam. Vidio sam da ste promjenili naziv članka i prvog podnaslova, pa sam izmjenio i ostale dijelove teksta... I ja mislim da je ime Guam već ukorjenjeno, ali ću zasigurno prihvatiti ime koje usvoje lingvisti.--CarRadovan (razgovor) 20:38, 28. maj 2015. (CEST)