Razgovor:Žan-Klod Junker/Arhiva 1

Arhiva 1

Arhiva 2

Prvi podnaslov

Zar nije Junker ? --Mile 22:46, 18. septembar 2007. (CEST)

Ovako mi je delija reko. A Žak i Junker se baš ne slažu najbolje--Vojvoda (razgovor) 22:50, 18. septembar 2007. (CEST)

Ne može da bude Žinker ako je prezime nemačko. A to šta ide sa čim, to nema nikakve veze, ne moraju ime i prezime da potiču iz istog jezika. Možda je Boris rusko ime ali se predsednik Srbije ne preziva Tadič. Možda je Federer švajcarac ali se zove Rodžer jer mu je majka engleskinja iz JAR itd. Nigde osim na srpskoj Vikipediji se dotični političar ne zove Žinker već Junker (možete proveriti u medijima ili na ruskoj, grčkoj, bugarskoj itd. Vikipediji).--Avala (razgovor) 16:41, 14. mart 2010. (CET)

U pravu si što se tiče izgovora prezimena Juncker. Evo, ovde je i dokaz [1]. Međutim, argument da je Juncker nemačko prezime je, po meni nebitan, već je najvažnije kako pouzdani izvori tretiraju izgovor tog prezimena, a i drugih spornih prezimena. Takođe ne pije vodu ni argument da "nigde osim na srpskoj Vikipedeiji se dotični političar ne zove Žinker, već Junker" (pa kao argument navodiš rusku, grčku i bugarsku Vikipediju), budući da je na našoj Vikipediji dogovoreno (doduše nezvanično, ali ipak dogovoreno) da se ne obaziremo previše na "druge ćirilice" (kako je to svojevremeno formulisao jedan ambiciozni saradnik), jer, srpski jezik ima svoja pravila transkribovanja koja su ozvaničena u važećem Pravopisu, a i zbog toga što je, recimo, na ruskoj Vikipediji, Douglas transkribovan kao Duglas, ali nikome ne pada na pamet da to sada menja u srpskom jeziku.

--Sly-ah (razgovor) 18:43, 14. mart 2010. (CET)

Jasno je to meni, međutim varijacije mogu biti Jinker, Junker, Jenker odnosno Žinker, Žunker i Ženker ali slovo J iz nemačkog nikada ni u srpskom ni u bilo kom drugom jeziku neće biti transkribovano kao Ž odnosno obrnuto za francuski, nikada neće biti J. Samim tim je vrlo važno da li je prezime nemačko ili francusko jer od toga zavisi i izgovor (retko se dešava da moramo da tražimo kako izgovara nosilac imena jer je eto odlučio da ide kontra pravilima). Dakle kod transkripcije samoglasnika je najbolje ne gledati stranu ćiriličnu transkripciju (osim ako nije neki jezik za koji ne postoje pravila transkripcije u našem pravopisu a da se može dati prednost npr. ruskom jer je u pitanju neki mali jezik iz Sibira ali to je takav izuzetak da ne znam ni što ga ovde spominjem) ali kod ovako očiglednih stvari, dakle proveriti da li je ime nemačko ili francusko to svakako nije na odmet ako postoje nedoumice u pogledu osnovne stvari a to je koji je jezik u pitanju u reči koju želimo transkribovati pa onda odatle ići dalje i proveriti kako se vrši transkripcija tog jezika po našem pravopisu (kad smo već kod toga vrlo verovatno biće dosta promena na Viki za par meseci kada izađe novi pravopis ali na sreću na njemu zajedno rade i Klajn i Prćić i svi ostali tako da će makar svađe nadam se utihnuti). A ja sam naveo pre tih Vikipedija i medije, a vikipedije kao neki "last resort" za proveru. Ako su potrebne spoljašnje reference za srpski - (Tanjug) (B92) (Blic) (Danas) ali mislim da je izlišno to stavljati u članak van proširenja članka kontekstom iz tih novinskih tekstova.--Avala (razgovor) 22:52, 17. mart 2010. (CET)

Nemoj, molim te, samo mi nemoj navoditi naše medije kao pouzdanu referencu za transkripcije stranih ličnih imena.

--Sly-ah (razgovor) 23:31, 17. mart 2010. (CET)

Žao mi je ali po pravilima Vikipedije mediji jesu validna referenca posebno ako navedem 5 različitih medija koji govore jedno te isto.--Avala (razgovor) 23:53, 19. mart 2010. (CET)

Srpski mediji NISU validna referenca za transkripciju i pravopisna pitanja uopšte.

--Sly-ah (razgovor) 08:09, 20. mart 2010. (CET)

Mediji, srpski ili ne, su validna referenca za sve. S druge strane svako od njih može pogrešiti, ali ako 5 glavnih medija govori jedno te isto onda je to nešto što se stavlja u Vikipediju bez obzira na to što se možda neko sa njima ne slaže. Tu postoje razni načini zaštite od tih grešaka poput čekanja sa ubacivanjem novih vesti u Vikipediju dok stvari ne postanu jasne i sl. ali na kraju krajeva ono što je ustaljeno u medijima je validna referenca a ne ono što neki korisnik misli. Kada bi ubacivali šta neko misli, bez da to možemo da potvrdimo spoljašnjim, nezavisnim, vodećim, verifikovanim izvorima prekršili bi pravilo o zabrani originalnog istraživanja. Zato je i došlo do greške u ovom članku. Neko je pomislio kao što se vidi na ovoj strani da ako je Žan onda ne može biti Junker, te da onda mora biti Žinker. S druge strane u medijima se jasno moglo naći koje je njegovo prezime kao i očeva nacionalnost. Šta ćeš više kao dokaz da originalno istraživanje nije dobro i da je sa pravom zabranjeno.--Avala (razgovor) 18:04, 21. mart 2010. (CET)

„ Vodeći“ srpski mediji uporno tvrde da je Paćino, a ne Pačino i das je Endi Marej, a ne Endi Mari. Dakle, oni govore jedno te isto, i to je "ustaljeno u medijima" (kao što ti tvrdiš) pa se pitam zašto ne vratiš izmene na "pravilno" Paćino i Marej? Očigledno je da se ti i ja ne slažemo po pitanju referentnosti "vodećih srpskih medija" (samo da mi još definišeš šta to zapravo znači) i, da ne bismo više širili priču (tim pre što smo se složili da je Junker ispravno), samo da ti kažem da Junker NIKAD ne bi prošao da nisam našao potvrdu na onoj adresi koju sam naveo u prvom postu, bez obzira šta kažu "vodeći srpski mediji". A ti sad izvoli promeniti Pačino u Paćino i Mari u Marej jer, zaboga, tako kažu "vodeći srpski mediji".

--Sly-ah (razgovor) 18:16, 21. mart 2010. (CET)

Link o kom govoriš se ne bavi srpskom transkripcijom tako da ne znam po čemu je to neka pouzdana referenca, posebno imajući u vidu da si se bunio i na samo spominjanje ruske i sl. Vikipedija. Nešto više o tome šta su pouzdani izvori na Vikipedija:Pouzdani izvori, a nešto više o obrnutoj situaciji na Vikipedija:Bez originalnog istraživanja. Cilj je Vikipedija:Proverljivost. Ja ne mogu proveriti da li su tvoje tvrdnje istinite, ali mogu proveriti da je ono što se nalazi u tekstu zaista i objavljeno negde klikom na referencu. U tome je poenta. Da li se pouzdanim potkrade greška? Naravno, ali bolji sistem ne postoji.--Avala (razgovor) 22:34, 21. mart 2010. (CET)

Šta ti je to "srpska transkripcija"? Transkripcija sa srpskog na srpski? Transkripcija na srpski jezik sa svih svetskih jezika? Očigledno je da ti ne razlikuješ izgovor od transkripcije, a ja nisam nešto voljan da ti to objašnjavam. Link o kojem govorim se, tačno je, ne bavi "srpskom transkripcijom", u stvari, ne bavi se nikakvom transkripcijom, već se bavi IZGOVOROM. Na toj adresi je dat IZGOVOR prezimena narečenog političara, doduše ne u IPA, ali u tzv. spelled-zapisu. Na osnovu tog zapisa radi se ta tvoja "srpska transkripcija" i na osnovu tog zapisa očigledno je da je "srpska transkripcija" Junker. Isti takav postupak primnjeivan je nebrojeno puta ovde na Vikipediji, kada je u nedostatku pouzdanih referenci (u koje ne računam tzv. "vodeće srpske medije") u vidu pravopisnih priručnika, transkripcija na srpski rađena na osnovu IPA ili spelovanih zapisa. Ne sećam se da si se nešto bunio zbog toga i da si mudrovao u stilu "vodeći srpski mediji" kažu drugačije itd. Sem toga, navodš rusku i sl. Vikipedije, što samo pokazuje tvoje nepoznavanje problematike. Tačno je da sam se bunio, ali samo zbog toga što su se neki ambiciozni saradnici pozivali na "druge ćirilice", odnosno na gotove transkripcije sa drugih Vikipedija pisanih na ćirilici. Mešaš babe i žabe. Link o kom govorimo daje nam izgovore, a ruska Vikipedija transkripciju na ruski (koji je ipak ponešto različit od srpskog i u kojem vrede autohtona pravila transkripcije). Dakle, ti i ja smo na potpuno različitim stranama što se tiče pouzdanosti referenci po pitanju transkripcije na srpski i jedina povoljna okolnost je što se u konkretnom slučaju slažu i tvoji izvori ("vodeći srpski mediji") i moji izvori ("nepouzdani link o kojem govorim").

--Sly-ah (razgovor) 23:53, 21. mart 2010. (CET)

Ne, ne znam kakva bi to bila transkripcija sa srpskog na srpski, pod srpskom transkripcijom sam mislio na transkripciju reči iz stranih jezika na srpski jezik po pravilima koja se nalaze u važećem Pravopisu srpskog jezika. Nadam se da je nesporazum raščišćen. I ne znam kako ja to ne razlikujem izgovor od transkripcije pošto ja imam taj osećaj u vezi tebe. Zašto? Zato što ti si nazvao "dokazom" za ime ovog članka nešto što je fajl upravo o izgovoru ovog prezimena i to na engleskom jeziku. Kakve veze ima engleski izgovor sa transkripcijom odnosno pravilnim imenovanjem ovog članka to mi još nisi objasnio. I kakve veze ima „Voice of America“ sa pravilima našeg Pravopisa. Na kraju zašto si to uopšte postavio ako se mi ovde bavimo transkripcijom a ne izgovorom u engleskom? Kakav je to dokaz i za šta? Dokaz da Englezi ovo prezime izgovaraju tako-i-tako ali ništa više od toga te i ne vidim kakvu to prednost ima nad onim što se na Vikipediji smatra pouzdanim izvorom. Transkripcija se ne vrši na osnovu tvrdnji tog sajta kako si ti ovde upravo izjavio, nego po pravilima Pravopisa. Pa kakva bi to smejurija od jezika bila kada bi se on oslanjao na tamo neki inostrani sajt? Dakle naš jezik ima svoja pravila (često mogu da nam deluju rogobatno ali ona postoje) i njih srećom ne definiše Glas Amerike. Taj sajt koji spominješ nije i ne može biti pouzdana referenca za srpski jezik jer se bavi engleskim izgovorom. Ne znam kako sam ja to pomešao babe i žabe, pošto ja nisam pokušao da ozvaničim originalno istraživanje povučene paralele između engleskog izgovora i srpske transkripcije kao što ti pokušavaš da uradiš. Ja se nisam bunio protiv Pačina (iako mediji za razliku od nas uzimaju da je to izuzetak po osnovu ustaljenosti pa ga zovu Paćino, a ne zato što ne znaju šta kaže Pravopis) ali samo zato što je to zasnovano na Pravopisu a ne na ovom sajtu koji spominješ koji može biti samo smernica ako ne možemo da utvrdimo koji je jezik u pitanju pa samim tim ni koja pravila da primenimo, ali on više od toga nije, samo jedna pomoćna smernica (inače ćemo imati članak o Idžiptu a ne Egiptu npr). Što se tiče ruske vikipedije, pa ne znam ja sam ti napisao već nekoliko puta o čemu se radi ali to uporno pokušavaš da me nabediš da sam ja transkripciju obavio tako što sam otvorio njihovu Vikipediju i iskopirao naziv članka što nije tačno, kao što sam ti uostalom već napisao. Ruska ili neka druga Vikipedija na ćirilici je još samo jedna od sajtova smernica u nizu, kao što je i Glas Amerike na kraju krajeva, koji nam mogu pomoći da razrešimo dilemu o kom se jeziku radi (jer kao što sam rekao nijedan jezik ne prenosi nemačko J kao Ž) ukoliko to drugačije nije moguće, ali ona ne može biti referenca za naš jezik niti je u tom smislu korišćena, e sad ti slobodno nastavi da pišeš kako sam ja ovde došao direktno sa ruske ili bugarske Vikipedije i izvršio "transkripciju" ako ti je tako lakše. Proces je bio jednostavan, utvrditi iz kog jezika potiče reč Juncker a zatim je transkribovati na naš jezik prema važećim pravilima. Srećom usput je utvrđeno da je ovaj ne tako poželjan proces nepotreban jer već postoje validne pouzdane reference u vidu srpskih medija koji su o dotičnoj osobi već pisali. Tvoje je lično pravo da medije ne smatraš pouzdanim izvorom (iako to nije u skladu sa politikom Vikipedije) ali bih voleo da saznam tvoje mišljenje koji su to drugi eksterni pouzdani izvori koji su na srpskom jeziku a koji bi se eventualno bavili tačno ovom temom (pošto ne možeš da isključiš medije a da ne predložiš zamenu za njih)?--Avala (razgovor) 14:10, 22. mart 2010. (CET)