Razgovor:Ilija Birčanin/Arhiva 1

Arhiva 1

Arhiva 2

S obzirom...

S obzirom da se pravo poreklo Ilije Birčanina ne zna i da su svi zvanični podaci nepotpuni ili pogrešni, u ovom članku možete pročitati punu istinu o njegovom poreklu.

Ilija Birčanin se zapravo prezivao Šargić ali su tu porodicu kao došljake iz Birača nazvali Birčanin. Dakle, Šargići su došli iz Birača(Podrinje) prešavaši Drinu i naselivši se u Valjevu. Kada je u seči knezova ubijen Ilija Šargić(Birčanin) porodica se polako sklanjala prema brdima i tako su naselili desnu stranu sela Gornja Bukovica tražeći najviše tačke u selu. Osim od Turaka, Šargići (Birčanin) sklanjali su se i od vlasti Obrenovića, koje su u Valjevu predstavljali Nenadovići. Oblast koju su u Valjevu naselili prozvali su Jadar, kako se i danas zove, očigledno po reci (duga je 64,7 km) koja je proticala i danas protiče kroz njihovo rodno mesto Birač. Jadar i danas stari Valjevci zovu Šargića imanje. TAJNA o vezi izmedju prezimena Birčanin i Šargić skrivana je tako dugo jer su Šargići kroz vekove bili u nemilosti vlasti. Tako se dogodilo da pseudonim Birčanin koji su prethodno prihvatili kao svoje prezime odbace, a vrate svoje izvorno: ŠARGIĆ.

To znači da poreklo Ilije Birčanina nije iz Crne Gore ili Hercegovine već iz Podrinja, iz regije Birač. Regija Birač danas obuhvata teritorije opština Zvornik, Osmaci, Šekovići, Vlasenica, Milići, Bratunac i Srebrenica (Republika Srpska).

Ovo je prilog anonimnog korisnika koji je ovde prebačen jer je vezan za temu --BaŠ-ČeliK (razgovor) 23:38, 7. oktobar 2010. (CEST)

Izvori?

Navedi izvore, jer to što tvrdiš po prvi put čujem i ja, a verujem i ostatak sveta. Koliko ja znam, u Suvodanju žive Birčani i dalje (odakle je knez Ilija), i oni nisu menjali prezime nikada, niti pamte niti govore da su bili u nemilosti, niti išta slično. Slobodno proveri.

Što se tiće Jadra, ja sam rođen i odrastao na Brđanima (iznad Jadra), i nikad nikog nisam čuo da to zove "Šargića imanje". Inače sin ilije Birčanina, Branko Birčanin, ubijen je 1832. godine zajedno sa tadašnjim knezom podgorske knežine Jovanom Simićem Bobove iz sela pored Suvodanja - Bobove (inače bivšim buljukbašom njegovog oca iz doba pre ustanka). Birčani (oni koji i danas žive u Suvodanju, podno Medvednika), govore da su iz stare Hercegovine došli u drugoj seobi (današnja Crna Gora), kao i 99% naroda iz Suvodanja, Bobove, Sitarica, Stanine Reke, Rovni itd koji redom vuku poreklo iz Hercegovine, Crne Gore i Polimlja.

— Prethodni nepotpisani komentar ostavio je korisnik 178.148.8.18 (razgovor • doprinosi)

---

Prema tekstu dr. Ljiljane Aleksić Pejković, savetnika u Istorijskom institutu SANU u Enciklopediji Jugoslavije JLZ Zagreb 1982. tom 1 str. 738. piše da je Ilija Birčanin rođen u Kostrači u Bosni oko 1764, Kostrača se nalazi u Opštini Milići koja pripada regiji Birač u Republici Srpskoj odnosno Bosni i Hercegovini.--Drazetad (razgovor) 13:32, 12. jul 2011. (CEST)

Navodim sledeće izvore koji govore u prilog mojoj tvrdnji.

Đ. Milićević, Kneževina Srbija, I, beograd 1876, 379-381. K. Nenadović, Život i delo Karađorđa i njegovih vojvoda i junaka, II, beč 1884, 291-296 Lj. Stojanović, Stari srpski zapisi i natpisi, II, beograd 1903, 312 Kalendar "Kolubara" za 1936, 44-47 Vuk Stefanović Karadžić, Danica za 1826, 1828, 1829 i 1834. godinu, Beograd, 1969, 329 R.M. Drašković, Valjevo u prošlosti, Valjevo, 1987 A. Gavrilović, Znameniti Srbi 19. veka, beograd, 1990, 26-28. Biografski leksikon Valjevskog kraja, knjiga I, 1998

U svim izvorima se pominje Suvodanje kao mesto rođenja, i nigde se ne pominje Birač iz Bosne kao mesto porekla (odnosno, pominje se kao zabluda). Poreklo se vezuje za hercegovački Birač, na granici Crne Gore sa Hercegovino, a to je oblast koja je napuštena u austro*-turskim ratovima i iz nje su poreklom mnogi žitelji valjevskog kraja.

Pozdrav 77.243.20.196 (razgovor) 02:01, 6. septembar 2011. (CEST)

Ovako...

Ovako, meni su ti Birčani rođaci, i totalni je idiotluk da se pod pritiskom bilo koga iko odriče prezimena. Pričao sam sa rođacima iz Suvodanja ispod Medvednika, i oni prvi put čuju za neke Šargiće. Usput, Nenadovići su bili Karađorđevići tj sa Obrenovićima se nisu slagali nikako. Nemoguće je prezime nekom nasilno promeniti, jer to nije bilo tako davno.. 1. ustanak je bio tek pre 200. godina. Baš zbog prkosa bi sačuvali sećanje na staro prezime. mislim, glupa je teorija zavere.. U selima ispod Medvednika, gaje se sećanja na poreklo iz stare Hercegovine, i to predanje se prenosi s generacije na generaciju.

Ja sam Valjevac i nedopustivo mi je da gledam kako se moj podgorski knez proglanjava nekim Šargićem. Za to brajko moj trebaš otići u Valjevski muzej ili arhiv, i tamo će ti reči isto što i ja, i moji rođaci Birčani. Ja ti kažem, ja sam valjevac i ja prvi put čujem da Jadar neko zove "Šargića imanje". A rođen odrastao sam na brdu (Brđanima) iznad Jadra.

— Prethodni nepotpisani komentar ostavio je korisnik 77.243.20.193 (razgovor • doprinosi)

Zašto?

Zašto neko sa wikipedie se ne umeša i proveri istinitost tvrdnji ovde napisanih. Odogovorno tvrdim da su besmislice vezane za prezime Šargić i Birčanin (navodne veze) neosnovane i lažne, u cilju samopromocije neke porodice Šargića (bez nepoštovanja iste). 77.243.20.202 (razgovor) 00:31, 6. septembar 2011. (CEST)

Sav sadržaj koji nije referenciran označen je odgovarajućim šablonom, i ako se nakon par dana ne pronaću dokazi za napisani sadržaj, on se uklanja. Što se tiče svega ostalog, ako tvrdite nešto drugo, morate dostaviti dokaze o tome, odnosno izvor na osnovu koga to tvrdite. A ne smijete uklanjati referencirani sadržaj, odnosno dio koji se tiče njegovog rođenja. Tu je jasno naznačeno na osnovu čega se to tvrdi. --Željko Todorović (razgovor) 00:49, 6. septembar 2011. (CEST) s. r.

Naravno. Još jednom podvlačim da je gospodin tvorac ovog članka, govorio o "teoriji zavere" da su Birčani morali zbog Nenadovića da menjaju prezime itd. Ja upućujem na Memoare prote Mateje Nenadovića, u kojima se govori da su Ilija Birčanin i protin otac knez Aleksa Nenadović živeli u spokojstvu, i zajedno radili na ujedinjavanju Srba za dizanje na ustanak protiv Turaka. Opisuje i njihov zajednički rad i sloga koja je vladala na narodnim skupštinama koje su propisivali između sebe kao braća i kupili po svojim knežinama. Prota Mateja Nenadović u doba pisanja Memoara oko 1850. godine, govori sa poštovanjem i uvažavanjem o Birčaninnu i Grboviću (knezovima Podgorske i Kolubarske knežine). A u tim godinama bi trebao makar neki dokaz "proganjanja" i "mržnje" za Birčanine da postoji. Sve se to može proveriti, naravno.

O netrpeljivosti te dve porodice nema traga nikakvog! Nemoguće je da je dna tako poznata porodica zaboravi tako krupnu stvar kao menjanje prezimena, pogotovo među tom patrijarhalnom sredinom koja i danas tamo vlada. A pogotovo garantujem jer ja sam iz tog kraja, i tačno se zna poreklo svake porodice po porodičnom predanju. Slobodno možete otići u Birčane u Suvodanju i lično ih pitati jesu li nekad meljali prezime, i odakle potiču.

Teorija zavere na ovom članku je nodrživa i špteti ugledu vikipedie.

S poštovanjem,

77.243.20.196 (razgovor) 01:12, 6. septembar 2011. (CEST)Simić

Enciklopedija Jugoslavije kao izvor?

Da li se ovaj izvor odnosi na cjelokupni tekst, ili samo na mjesto rođenja? --Željko Todorović (razgovor) 00:40, 6. septembar 2011. (CEST) s. r.

Samo na mjesto rođenja. ps Pošto anonimni korisnik uklanja i referencirani sadržaj, a nije dao nikakav izvor, ja ne bih bio oprezan prema „rekla kazala“ tvrdnjama i izmjenama na osnovu istih. A što se tiče uklanjanja referenci, to anonimni korisnik mora da prestane. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 00:43, 6. septembar 2011. (CEST)

Ako se odnosi samo na dio o rođenju, onda je ostatak teksta zapravo sav bez izvora. Označio sam ostatak teksta, i ako se ne nađu reference koje potkrepljuju tvrdnje, treba to ukloniti. Što se tiče uklanjanja referenciranog sadržaja, ako se nastavi, korisnik će biti opomenut. --Željko Todorović (razgovor) 00:46, 6. septembar 2011. (CEST) s. r.

Ok, ja dajem izvor, i to su Memoari prote Mateje Nenadovića. Istovremeno, upućujem na Arhiv grada Valjeva, kao i na Muzej. Od njih se može dobiti stručna potvrda mojih tvrdnji. Nigde, ni u jednoj istorijskoj građi, ne pomilje se ikakva vezanost porodice Birčanin i porodice Šargić. Ja ne govorim o rekla-kazala argumentima, i čvrsto stojim protiv "teorija zavere" koja se pokušava proglasiti za istorijsklu istinu u ovom članku. 77.243.20.196 (razgovor) 00:49, 6. septembar 2011. (CEST) Simić

Nisam upoznat šta piše u Memoarima (mislim da su tamo opisana neka tri kneza), ali ako zaista stoji mjesto rođenja Suvodanja, onda je i to značajan podatak za uzeti. Što se tiče svega ostalog, Vikipedija ne može ići tražiti reference po Muzeju ili Arhivu, red je na onome koji nešto tvrdi da te iste dostavi. A ovdje nema tih teorija zavjere, radi se samo o članku čija se vjerodostojnost ne može potvrditi. --Željko Todorović (razgovor) 01:08, 6. septembar 2011. (CEST) s. r.

Čitav tekst je bez izvora. Jedino se zna da je rođen u Kostrači, na području Birča. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 00:51, 6. septembar 2011. (CEST)

To nije tačno, knez Ilija je rođen u Suvodanju. Njegova braća, tj njihovi potomci i dan danas žive u Suvodanju. U tim krajevima zna se poreklo svakokg običnog čoveka, i kad je i da li je menjao prezime, i slavu..a kamoli da se ne zna za najveću fioguru istorijku iz Valjevske Podgorine. Predlažem da se pogleda ova grupa http://www.facebook.com/group.php?gid=49854870965&v=wall kao dokaz "teorije zavere" i "internacionalne urote" da se prezime Šargića skrije iza prezimena Birčanin. A izvori tj potvrda te teze je da je citiram "jedan starac kod tehničke škole kod Valjeva, ispšriča nešto nečijem ocu, i taj neko to objavio na facebooku". Eto, to su uglavnom dokazi. Memoari prote Mateje Nenadovića su pouzdan istorijski izvor. 77.243.20.196 (razgovor) 00:56, 6. septembar 2011. (CEST)

Fejsbuk i forume ne možeš da koristiš kao izvor na vikipediji. Takva su pravila. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 01:00, 6. septembar 2011. (CEST)

O životu kneza Ilije Birčanina mogu se uzeti podaci iz Memoara, ako ih tamo već ima, a kao što je rečeno, formumi i društvene mreže, ne mogu se uzimati kao izvor. Ako se dosadašnjem sadržaju ne nađu izvori, on će kroz neko vrijeme biti uklonjen. Za svaku sljedeću tvrdnju, moraju se naći pouzdani podaci. --Željko Todorović (razgovor) 01:10, 6. septembar 2011. (CEST) s. r.

Niste me razmeli, želim da kažem da je ta facebook grupa "stožer" trvdnji da je porodica Birčanin i Šargić jedna. To svakako nije ozbiljan dokaz ičega, nego grupa u kojoj se takva tvrdnja o pšovezanosti Šargića i Birčana rodila. Dokazi, tj istorijska građa o knezu Iliji Birčaninu, nalazi se u Memoarima prote Mateje Nenadovića, i direktno govore protiv "teorije zavere" o "netrpeljivosti" između Birčana i Nenadovića. 77.243.20.196 (razgovor) 01:17, 6. septembar 2011. (CEST)

U redu. Navedeno je u odjeljku Biografija da postoje dva izvora o njegovom mjestu rođenja, i oba su spomenuta. Taj dio je sada jedini vjerodostojan i referenciran. Dio o porijeklu i porodičnim vezama je odvojen u posebni odjeljak i ako se ne nađu reference, biće uklonjen. Mislm da je sada to riješeno. --Željko Todorović (razgovor) 01:29, 6. septembar 2011. (CEST) s. r.

Ako možeš navedi koje izdanje „Memoara prote Mateje Nenadovića“ koristiš. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 01:30, 6. septembar 2011. (CEST)

Naravno, u pitanju je izdanje iz 1980. godine.

77.243.20.196 (razgovor) 01:44, 6. septembar 2011. (CEST)

U redu. Da li možete reći ko da proveri u navode u Enciklopediji Jugoslavije u SANU? Dalje, navodim još neke izvore u prilog mojoj tvrdnji. Đ. Milićević, Kneževina Srbija, I, beograd 1876, 379-381. K. Nenadović, Život i delo Karađorđa i njegovih vojvoda i junaka, II, beč 1884, 291-296 Lj. Stojanović, Stari srpski zapisi i natpisi, II, beograd 1903, 312 Kalendar "Kolubara" za 1936, 44-47 Vuk Stefanović Karadžić, Danica za 1826, 1828, 1829 i 1834. godinu, Beograd, 1969, 329 R.M. Drašković, Valjevo u prošlosti, Valjevo, 1987 A. Gavrilović, Znameniti Srbi 19. veka, beograd, 1990, 26-28. Biografski leksikon Valjevskog kraja, knjiga I

U ovim izvorima takođe nema nikakvog pomena nekim Šargićima, niti se pominje ikakva veza sa Birčanima. Isto tako, u svakom od ovih izvora se navodi Suvodanje kao mesto rođenja Ilije Birčanina. A pošto se smatra da u vreme pogibije "nije mogao imati više od 40. godina", uzima se 1764. godina kao godina njegovog rođenja.

Ukoliko je potrebno, skrenuću pažnju Valjevskom muzeju i Arhivu grada Valjevo da Vam se obrate u cilju ispravljanja ove velike nepravde vezane za mesto rođenja, i poreklo kneza Ilije Birčanina.

S poštovanjem, Simić 77.243.20.196 (razgovor) 01:42, 6. septembar 2011. (CEST)

U redu. Da li možete reći ko da proveri u navode u Enciklopediji Jugoslavije u SANU? Obrati se korisniku Korisnik:Drazetad koji je napisao: „Prema tekstu dr. Ljiljane Aleksić Pejković, savetnika u Istorijskom institutu SANU u Enciklopediji Jugoslavije JLZ Zagreb 1982. tom 1 str. 738. piše da je Ilija Birčanin rođen u Kostrači“. Kostrača se nalazi u regiji Birač. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 02:09, 6. septembar 2011. (CEST)

Ukoliko je potrebno, skrenuću pažnju Valjevskom muzeju i Arhivu grada Valjevo da Vam se obrate u cilju ispravljanja ove velike nepravde vezane za mesto rođenja

Nemojte molim Vas da skrećete bilo kome pažnju, jer kao prvo to nas korisnike sa Vikipedije vređa - to što je eventualno napravljena jedna minorna greška (možeš misliti kakva) ne mora značiti da smo toliko grozni da odmah treba pozvati nekoga sa strane da interveniše u Vašu korist; a kao drugo, iz iskustva znam da osoblju iz muzeja i arhiva nije stalo mnogo do prepiske jer ionako su s vremenom i živcima poprilično tanki i samo u slučaju ako ste s njima bliski, odnosno da ste im učinili uslugu u par navrata, može da Vam upali. Međutim, kao što rekoh, savetujem Vam da to ne činite. Razmislite malo o tome, nije smak sveta ako nismo uvažili Vaše mišljenje iz prve. Ako se s nečim ne slažemo to je ono nastojanje da se pošto-poto progura stvar koja je propraćena pogrdama na račun svih nas koji ovde pišemo ne radi sebe nego radi Vas.--Еπαμинонδα★Рαζгоβоρ 02:24, 6. septembar 2011. (CEST)

Nemam želju ikoga da vređam, već upravo pokušavam ispraviti jednu neistinu. Zaista je nemoguće da srpska istorija ne govori nigde ni jednu jedinu reč o nečemu ( što god to bilo!), a onda jedan korisnik vikipedie reši da napiše svoju verziju te istorije. Verujte, u Arhivu i Muzeju rade diplomirani istoričari, koji su dosta više upućeni na istorijske izvore. Ne radi se o tome da je jedan istoričar pogrešio nešto, nego se radi o tome da se sve generacije istoričara u Srbiji grešile, uključujući i današnje naraštaje, jer zaista NIKO i NIKADA nije tvrdio to što se navodi u ovom članku vikipedie. Obzirom da se radi o jako bitnoj istorijskoj figuri zapadne Srbije, predlažem da se provere navodi, i istorijski izvori koji upućuju u ovo što je trenutno napisano u članku o Iliji Birčaninu. U interesu vikipedie je da njeni članci budu istiniti i pouzdani, i u ovom članku bi mogli da se navedu mnoge mnografije, citati iz knjiga i druge građe koja se odnosi na život i poreklo Ilije Birčanina.

A što se tiče mene, ja nemam nikakvu korist od toga, samo ne želim neka neproverena tumačenja da čitam u člancima vikipedie koji šteti njenom ugledu, tim pre jer cenim rad i trud koji je uložen u stvaranje iste.

S poštovanjem, Simić 178.148.8.18 (razgovor) 12:04, 6. septembar 2011. (CEST)

Pre svega, bez originalnog istraživanja. Arhivska građa se može koristiti samo u onom slučaju ukoliko ju je neko već proučio i objavio, što se meni čini logičnim a evo zašto. Ako se čitaocu ilustruje ono o čemu se govori kroz skenirani materijal iz arhive ili muzeja (pod uslovom da je obrađen!), lišiće ga bespotrebnog mučenja da dokuči šta ta signaturu koja usmerava na određeni fond u stvari znači. Nadam se da smo se razumeli. Odobravam svaki kontakt sa ljudima van vikipedije zaposlenim u muzejima i arhivima jedino pod uslovom da nešto korisno po vikipediju proistekne iz toga. Nama nisu potrebne prazne priče, već skenirani materijal koji je obrađen u relevantnoj literaturi. Ako ste u stanju da nam to omogućite garantujem Vam da ćemo stvar gledati iz mnogo vedrije perspektive.--Еπαμинонδα★Рαζгоβоρ 15:21, 6. septembar 2011. (CEST)

U redu, ja ću reći Arhivu i Muzeju o ovom članku na vikipedi-i pa neka oni preuzmu na dalje. Ja zaista ne umem da skeniram niti imam skener, izvore koje sam naveo možete proveriti, kao što u Kneževina Srbija, Milićević piše.

Verujte, da je neko došao do otkrića da je Ilija Birčanin rođen u Kostrču, svaka bi škola koja u Srbiji nosi ime Ilije Birčanina imala zabeleženu tu promenu. I ne samo škole, nego svako udruženje, svaka knjiga itd itd.

Evo ja imam sajt na kom je objavljen tekst iz Biografskog leksikona Valjevskog kraja - knjiga I, od Zdravka Rankovića, i leksikon se uređuje i pišu se monografije od 1996. godine, tako da to spada u red novijih istraživanja. Tu se kaže

" Tragajući za mestom njegovog porekla prva pomisao je uvek navodila na Birač (Borač), poznatu oblast u istočnoj Bosni. Međutim, obično se zaboravlja da na granici Crne Gore i Hercegovine i danas postoji zaselak Birač, iz kog su se, u 18. veku, stanovnici masovno iseljavali u Srbiju, i odakle su u Valjevski kraj stigli i Nenadovići. ".

http://knjige.kolubara.info/sh/BLVK1/tekst/2006/

Eto to nije skenirano, ali je tekst iz knjige te. Nikakvih uglavnom "Šargića", "progona Nenadovića" itd itd i drugih teorija zavere tu nema. I ne treba nikakva skenirana monografija da se sazna da Birčani iz Suvodanja nisu bili nikad Šargići niti su menjali prezime, jer ti ljudi nose prezime Birčanin, i dalje žive u Suvodanju i možete ih sami pitati :)

Zaista, nije potrebno tupiti previše na ovu temu, ja sam samo reagovao na nebuloze napisane u članku. A naveo sam 5-6 knjiga u koji9ma možete proveriti isto, i neke su napisane 15. godina nakon Enciklopedije Jugoslavije.. No, proslediću dalje ceo slučaj, pa ako se neko zainteresuje - zainteresuje.

77.243.20.204 (razgovor) 22:40, 6. septembar 2011. (CEST)

Ova tema me ne interesuje, ali izvor Enciklopedija Jugoskavije JLZ Zagreb 1980 god knjiga 1 strana 738, iz pera Ljiljane Aleksić Pejković, savetnika Istrorijskog instiruta SANU, Beograd piše doslovno:„Birčanin Ilija, knez valjevske Podgorine (Kostrče, Bosna oko 1764—Valjevo 23.1 1804.). Poreklom iz Birča preko Drine, jedan od najuglednijih ljudi u Srbiji svoga doba .....“ Enciklopediju imam u kućnoj biblioteci.--Drazetad (razgovor) 16:44, 6. septembar 2011. (CEST)

Tačno je i da u knjizi Kneževina Srbija M. Đ. Mićićevića u knjizi 1 iz 1876 na str 379. poše ova rečenica. „Ilija Birčanin je bio iz sela Suvodolja, baš pod samim Medvednikom.“ M. Đ Milićević je bio Prvi sekretar prosvete i crkvenih dela, redovni član „Srpskog Učenog Društva“, pravi član „Opščestva ljubitelej Rosiskoj slovesnosti“ u Moskvi, počasni član „Hrvatskog pedagoškog zbora“ u Zagrebu, urednik „Škole“, pre 150 godina i piše na osnovu kazivanja drugih. I ovu knjigu imam, kao i još neke iz gornjeg spiska, ali nemam ni volje ni vremena da dalje istražujem. Lično prednost dajem novijim istraživanjima u odnosu na one stare pre 160 godina. Neću se više javljati po ovoj temi. Ovo sam napisao jer sam bio pomenut par puta u gornjem razgovoru. Pozdrav svima --Drazetad (razgovor) 17:18, 6. septembar 2011. (CEST)