Razgovor:Istorija Srba pre Nemanjića/Arhiva 2

Arhiva 1

Arhiva 2

Arhiva 3

Kandidat za sjajan članak na raspravi

Rasprava pokrenuta 01:09, 28. januar 2010. i traje do 01:10 4. februara 2010. SmirnofLeary (razgovor) 07:38, 28. januar 2010. (CET)

Komentari

Posle očeve smrti, knez Radoslav (pisac Letopisa ga pominje sa titulom kneza, za razliku od njegovog oca koga pominje sa titulom kralja[19], što su istoričari protumačili time da se Radoslav odrekao kraljevske titule u korist Vizantije[36]) je otputovao u Carigrad kod cara Manojla...

Ovo u zagradi bi bolje stajalo u napomeni. Zagrada je previše velika tako da ometa nesmetano čitanje. Ima sadašnjeg vremena koje bi trebalo promeniti u prošlo. Takođe ovo "što su istoričari protumačili" trebalo bi da stoji Stanojević je protumačio. Ako je bilo više istoričara koji su isto tvrdili, onda navesti sve. --Jagoda ispeci pa reci 22:55, 28. januar 2010. (CET)

Članak ima preko 50 strana u verziji za štampu. Da li bi trebalo razmotriti razbijanje na manje celine? SmirnofLeary (razgovor) 22:58, 28. januar 2010. (CET)

Pa sad... Ako ga podeliš, onda to viš neće biti istorija Srba pre Nemanjića, nego svaka celina bi imala svoje ime. Ja ne bih, jer ako ga razbiješ, onda sam članak gubi smisao, kao i sam naslov. Meni lično ne smeta tolika dužina, jer sama tema je takva. --Jagoda ispeci pa reci 23:06, 28. januar 2010. (CET)

Naravno, tema je takva da može vrlo lako i mnogo više da se napiše. Sad, razbijanje ima i prednosti i mana. Pošto vidim da u svakom delu postoji link ka glavnom članku pretpostavljam da ga nije moguće više skratiti. Trebaće vremena da se pročita i preprave greške. SmirnofLeary (razgovor) 23:29, 28. januar 2010. (CET)

S obzirom ko je članak pisao, ne verujem da će biti mnogo toga da se ispravlja. Crni se ČAK trudio i da ubacuje belinu iza interpunkcijskih znakova, a obično je to bilo najčešće ono što se moralo popravljati u njegovim tekstovima. Drugo, mislim da ste možda(!) izabrali previše članaka za pregledanje, jer svaki od ova tri članka u principu jeste kandidat za sjajni, ali uz određene ispravke, a nisam baš sigurna da će se uspeti ispraviti sve u sva tri članka za sedam dana... --Jagoda ispeci pa reci 17:54, 29. januar 2010. (CET)

Da, vidim da je dobro pisan rad. Fin stil i bez grešaka. A, koliko vidim i rasprava se fino odvija. Sad što se tiče broja predloženih članaka i vremena predviđenog za rasprave, kad smo smišljali sistem izgleda da nismo mislili o tome da neko može predložiti ovako obiman članak. Sigurno će u skorije vreme biti pokrenuta rasprava i glasanje o Slavenovim kriterijumima za predlaganje kandidata, uz dosta predloga o finesama koje tek sad primećujemo. Možemo izneti predlog da recimo do 5 članaka može biti istovremeno na vrednovanju, mada mislim da će se kandidati vremenom iscrpiti i da će se situacija dovesti na normalan nivo. SmirnofLeary (razgovor) 19:58, 29. januar 2010. (CET)

Pa naravno da se rasprava odvija lepo, jer je autor operisan od sujete, sto nazalost, cesto nije slucaj, pa stoga i nastaju kurslusi... ;) Sto se broja kandidata tice, mislim da ne treba ogranicavati, jer ponekad ce se i deset clanaka lako pregledati, jer 1)ima vise korisnika koji su zainteresovani za predlozene clanke 2) clanci su kratki 3) tema je poznata, a ponekad ni dva nece moci, jer su uslovi sve suprotno od onog sto sam navela pod 1, 2 i 3... Mislim da to treba u hodu procenjivati...--Jagoda ispeci pa reci 20:22, 29. januar 2010. (CET)

Počeo sam sa čitanjem ovog dugačkog i veoma interesantnog članka. Mislim da treba preformulisati ovakve rečenice:

Na kulturnom planu, iz ovog perioda potiče relativno malo ostataka.

Posebno je termin "ostataka" neprikladan. Zar nije prikladnije "kulturnog nasleđa" ?--Sahara (razgovor) 23:54, 28. januar 2010. (CET)

Treba izbaciti odeljak o portretu Mihajlovom u crkvi u Stonu, a ostaviti samo par redova. Ta slika nicim nije zasluzila da se detaljno opisuje u ovom clanku kada isti tekst postoji u clancima o samom Mihajlu i crkvi. -- Bojan  Razgovor  05:12, 29. januar 2010. (CET)

---

Hm...

1. Slažem se da je to u zagradi preglomazno,ali mislim da bi u samom tekstu trebalo nekako ukazati na to da se nešto zbilo sa titulom vladara Zete u to doba.U internet verziji Letopisa,jasno se razlikuju izrazi uz Gradihnu (kralj) i njegovog sina Radoslava (knez).To je Stanojević tako prokomentarisao,Veselinović se u to nije udubljivao,u Istoriji srpskog naroda se Radoslav samo pominje kao knez,dok ga Živković naziva kraljem.Izvesno je da poslednji vladar iz dinastije Vojislavljevića,Mihajlo,nosi titulu kneza,prema istorijskim izvorima koji ga pominju (a to nije Letopis),a on je umro krajem devete decenije XII veka,u doba kada je Nemanja zauzeo Zetu.Pokušaću da osmislim bolju formulaciju za ovaj segment,ako me neko ne pretekne.

OK, pogledaću sad da vidim da li je ikako moguće da se to ubaci u sam tekst, a da ne izgleda kao da je palo s neba. --Jagoda ispeci pa reci 17:51, 29. januar 2010. (CET)

1. Fuf...Nastojao sam da budem koncizniji,ali i da pojasnim zbivanja samom čitaocu.Npr. kada se priča o opsadi Drača 1081.godine,moglo se samo reći da su Normani pobedili, a da Bodin nije ušao u borbu na strani vizantije.Međutim,mislim da je značajno pojasniti međunarodnu situaciju,jer se nisu tukli Normaniprotiv Vizantinaca,već su i jedni i drugi okupili saveznike koji su učestvovali u borbi.Takođe,je,po meni,važno istaći da je Bodinu,iako je bio oženjen Normankom i (generalno) anti-vizantijski nastrojen,nije smetalo da ometa normansko snabdevanje i stalno ih uznemirava mali napadima (a nije bio jedini koji je to radio).Isto tako,do same bitke tj. do izlaska vizantijske vojske iz utvrđenog grada u kom su se uštekali ne bi ni došlo,da Mlečani nisu razbili opsadu s` morske strane,a potom i da se nisu neki među Vizantincima istripovali da mogu da razbiju Normane na otvorenom polju.Dodatni faktor je to što su se turski najamnici raspali.Sve je to bitno imati u vidu kada je reč Bodinu i njegovom ne ulasku u borbu pod Dračem.Verovatno sam ja negde odlutao,pa vi skratite gde mislite da treba.
2. Pa to su više ostaci,nego kulturno nasleđe.Meni,lično,se ta formulacija kulturno nasleđe ne dopada jer mi deluje nekako opšte i neodređeno,a i pokušao sam da izbegnem ponavljanje reči kultura u istoj rečenici.

Sasvim se slažem. Naravno da se radi o ostacima nečega, i ti ostaci su samo delić kulturnog nasleđa jednog naroda. Drugo, rečenica

Na kulturnom planu, iz ovog perioda potiče relativno malo kulturnog nasleđa.

nema baš mnogo smisla.--Jagoda ispeci pa reci 17:51, 29. januar 2010. (CET)

1. Ta freska je značajna,jer je jedini ktitorski portret iz tog doba,a značajna je i po tome što je jedna od retkih koje su većim delom očuvane,a pripadaju ovom dobu.Zbog toga joj je posvećena tolika pažnja.Ona nije remek delo slikarstva tog doba (to je slikarstvo u Kutima kod Herceg Novog,ali su od sam crkve opstali samo temelji,a od fresaka mož`te mislit`),naprotiv,ali je preživela do sada.Dodatna je stvar što je nastala u doba kada je sam Mihajlo bio živ,pa se računa da je rađena po njemu samom.(Npr,ako se ne varam,ne postoji ni jedan portret Stefana Nemanje koji je rađen za njegovog života.)

Crni Bombarder!!! (†) 15:33, 29. januar 2010. (CET)

---

Ali da li moraš u članku o istoriji Srba pre 1150. godine da pišeš da je slika iz profila, tih boja, okrenuta na tu stranu, šta drži u rukama? Razumem da je bitna, ali ne razumem da je na ovom mestu reći o njoj da je oslikana za života, pod tim uticajem i toje dosta, naročito kada isti tekst stoji ovde i ovde. -- Bojan  Razgovor  15:52, 29. januar 2010. (CET)

Imenjače,slobodno izbaci šta misliš da je višak iz članka (ovo važi za sve).U tome je i pojenta da više ljudi radi,jer svako to sagledava iz drugog ugla.Ja mislim,da treba ostaviti zaseban odeljak o njoj,jer je značajna.Da li će on biti tri ili trideset rečenica,potpuno je svejedno.Ako stignem,videću da ponovo prođem i skratim taj deo,ali me slobodno pretekni(te). Crni Bombarder!!! (†) 16:08, 29. januar 2010. (CET)

Meni je svejedno ko ce uraditi, samo da se zna razlog zasto je to uradjeno. -- Bojan  Razgovor  17:37, 29. januar 2010. (CET)

Jer može `vako?Ostavio sam opštu napomenu o fresci i opis kraljevog lika,jer su oni zapravo i najznačajniji za celu priču.Skrati,ako misliš da je još nešto višak. Crni Bombarder!!! (†) 15:09, 30. januar 2010. (CET)

Ispod slike na samom početku članka ne piše šta predstavlja zelena crtkana linija. Granicu između Vizantije i Mađarske, Hrvatske i Bugarske, planirano širenje Srbije u 21. vijeku ili uticaj Crnog mora na uzgoj krompira u Bosni i Hercegovini :) ?--Miroslav Ćika (razgovor) 17:16, 29. januar 2010. (CET)

Valjda to presdstavlja granicu između Prvog bugarskog carstva (sa svim svojim vazalnim teritorijama) i „ostatka sveta“. --93.87.140.249 (razgovor) 18:45, 29. januar 2010. (CET)

Hm...Ću je najurim sa slike,jer nije potrebna. Crni Bombarder!!! (†) 14:02, 30. januar 2010. (CET)

Hvala. Ili to, ili napisati šta to predstavlja. Baš me zanima :)--Miroslav Ćika (razgovor) 16:05, 30. januar 2010. (CET)

Verovatno je to što reče Nole (zapadna granica Prvog bugarskog carstva),jer to stoji na ru.njiki ispod slike,a Ruje su je nabudžile. Crni Bombarder!!! (†) 05:02, 2. februar 2010. (CET)

Komentari SmirnofLeary (razgovor)

Deo „Srpsko-bugarski ratovi“, rečenica na početku: Rat je trajao tri godine, a tokom njega je bugarski vladar izgubio veći deo svoje i nije uspeo da postigne bilo kakav uspeh. Svoje ?? (dovršiti, pretpostavljam teritorije, oblasti ...)

Veći deo svoje vojske. Crni Bombarder!!! (†) 14:02, 30. januar 2010. (CET)

Vidim da smo stavili sliku spomenika Ćirila i Metodija iz Žiline. Sličan spomenik imamo i u Beogradu u parku Ćirila i Metodija na Zvezdari slika 1 slika 2 (poznatiji je Vukov spomenik u istom parku). Ne znam da li imamo tu sliku na ostavi, ako nemamo i ako može da posluži nije nikakav problem da lično odem i uslikam. Mogu već danas ili u ponedeljak. Kako vidim po internetu, isti spomenik postoji i u Ohridu. A našao sam i ovaj:slika 3. SmirnofLeary (razgovor) 08:14, 30. januar 2010. (CET)

Ta slika je samo prebačena sa početka članka o Moravsko-panonskoj misiji (tamo je stavljena,jer se nalazi na tlu na kome su oni delovali),zajedno sa još nekim detaljima iz njega,jer nisam `teo sad da se udubljujem i u detaljnu potragu za nekim boljim prikazom njih dvojice.Znači,slobodno menjaj(te) tu sliku i sve ostale(,al` nemo` da mećete neke razmrljane na kojima se ništa jasno ne vidi).Koliko se sećam,u istom članku ima i slika tog Ohrdiskog spomenika,koju sam stavio jer na Ostavi nije bilo slike onog iz Beograda.Možda staviti nju,dok se ne slika ovaj kod nas ili kako god,mislim to je najmanji problem u samom članku. Crni Bombarder!!! (†) 14:02, 30. januar 2010. (CET)

Nismo se razumeli, nije to nikakav problem. Ponudio sam se da napravim fotografiju. Nije nikakav problem da odem i uslikam, što ću sutra i da uradim. Napraviću 5-6 fotki, pa vidite kako to izgleda i postavite po izboru. Članak je koliko vidim u potpunosti autorski, nije prevod sa drugih vikipedija, pa bi bilo super da imamo i svoje slike. Ako to nije OK, opet ne morate postavljati, možda slike posluže za neki drugi članak. Nisam ništa zamerio po tom pitanju, samo konstatacija. SmirnofLeary (razgovor) 18:46, 1. februar 2010. (CET)

Da, sad vidim da u članku Moravsko-panonska misija stoji slika spomenika u Ohridu. To je taj isti spomenik koji je i u Beogradu. SmirnofLeary (razgovor) 18:48, 1. februar 2010. (CET)

Fuf...Nismo se razumeli definitivno.Ja sam skont`o da pričaš o kvalitetu sliku tj. umetničkom dojmu ili tako nečem,tipa tamna je i slabo se vidi (što je jasno svakom ko je vidi,jer je slikana u sumrak i izgleda k`o borba crnaca u tunelu) ili tako nešto,a ti pričaš o 17 stvari.Znači,dogovorili smo se,ti napravi fotke kad stigneš i ubaci,po tvom mišljenju, najlepšu u članak. Crni Bombarder!!! (†) 03:39, 2. februar 2010. (CET)

Pečat kneza Strojimira je sačuvan predmet iz devetog veka, a nikako nije ostatak od nečega. Kada čovek umre ostanu posmrtni ostatci, kada jede ostanu u tanjiru ostatci hrane itd. --Sahara (razgovor) 12:36, 1. februar 2010. (CET)

Ne kontamo se skroz.Nije sporno da je reč o konkretnom predmetu,ali se,u generalnom smislu,radi o ostacima tj. fragmentima celokupnog kulturnog života,koji je tada,neosporno,postojao.Znači,u poređenju sa kasnijim (pa čak i prethodnim) epohama, delova tog kulturnog života praktično nema.Osim tog pečata (a i on je isplivao slučajno),nema praktično nikakvog (značajnog) materijalnog nalaza vezanog za najstariju srpsku dinastiju (na Balkanu).Zato mislim da je termin ostatak tj. ostaci precizniji,jer nije reč o ostatku nekog konkretnog predmeta,već celokupne kulture tog doba. Crni Bombarder!!! (†) 03:39, 2. februar 2010. (CET)

Ipak je predmet iz istorijske i kulturne zaostavštine, bez obzira što je usamljen.--Sahara (razgovor) 08:26, 2. februar 2010. (CET)

Neretvljanski i neretljanski

Na više mjesta u članku se pojavljuje, po meni neispravan oblik neretVljanski. Umjesto neretljanski. Stručnjaci? --Miroslav Ćika (razgovor) 17:22, 1. februar 2010. (CET)

Meni moja unutrašnja logika pravopisa kaže da treba NeretVljanski (možda neretvanski?),ali je ona više puta bila u teškoj zabludi.Ne znam `di bi se delo car Nemanje blago tj. slovo V,al` gladne glasovne promene su čudo. Crni Bombarder!!! (†) 03:39, 2. februar 2010. (CET)

Kaže se neretljanski. --Jagoda ispeci pa reci 16:01, 7. februar 2010. (CET)

Glasanje

Predlažem da zbog obimnosti članka produžimo raspravu za još par dana, recimo do 10. 2. 2010. Kao i zbog toga što su se istovremeno vodile rasprave o još četiri članka, od kojih su dve upravo okončane. Ako je korisnicima potrebno još vremena da isčitaju ceo članak i da iznesu primedbe, zamolio bi ih da se izjasne, kao i autora/predlagača o produžetku rasprave. SmirnofLeary (razgovor) 02:06, 4. februar 2010. (CET)