Razgovor:Italijanski bojni brod Đulio Čezare

Prvi podnaslov

Čičolina, kapučino - dakle i Čezare. Za "Džulijo ili Džulio ili Đulijo ili Đulio" pitaj nekog drugog, ali za "č" sam sasvim siguran. --Dzordzm 19:45, 8. jul 2006. (CEST)

Nemoj mi zameriti na šali, ali možda je tako u Americi. U Srbiji se kaže Ćićolina, kapućino i Ćezare (Bordžija), Boško 19:54, 8. jul 2006. (CEST)

Ivan Klajn niti zvanična transkripcija srpskog jezika ne misle tako. Na žalost Klajnov izvorni tekst u NIN-u na ovu temu ne može više da se nađe onlajn (ima u njegovom Rečniku jezičkih nedoumica), ali pogledaj ovde: [1]. Dakle, definitivno "Čezare", a na relaciji Srbija-Amerika bolje da ne počinjemo šale ;)) --Dzordzm 20:13, 8. jul 2006. (CEST)

Izgleda da nisi primetio da je sa sajtu čiji si link, kao veliki dokaz, gore stavio vrši sprdnja sa nepismenošću vranjskog kafedžije koji je stavio KAPUČINO! Boško 20:20, 8. jul 2006. (CEST)

Boško Vi ste ozbiljan čovek i ja Vas veoma poštujem, nemojte se više, kako da kažem, blamirati. Sajt je najbolja referenca koju sam našao - imate na nekoliko mesta doslovne citate iz Klajnovih tekstova na ovu temu. To što se na istoj strani neki slučajno odabrani zaludni likovi iz kruga dvojke sprdaju sa nekom slučajno odabranom slikom je potpuno irelevantno. --Dzordzm 21:04, 8. jul 2006. (CEST)

Dragi Đorđe, ne znam odakle ti te teške reči na moj račun – da se blamiram u ovoj razmeni mišljenja. Da li sam te negde uvredio? Da nisi ti nešto pobrkao?

Pođimo redom. Rekao si: 'Čičolina, kapučino - dakle i Čezare'. Ja bih se na tvom mestu ovoga stideo. Čak i da se kaže Čičolina i kapučino, odatle ne sledi da se kaže i Čezare. Ti bi, kao matematičar, morao biti oprezniji sa pogrešnim zaključivanjem u maniru pogrešnog silogizma. Jer, veza između prva dva i trećeg člana nije očigledna, već je treba dokazati. A ti to nisi učinio.

Drugo, prva dva člana silogizma ne stoje, što si i ti, pretpostavljam, shvatio pa ih više nisi pominjao. Verovatno si pogledao na Guglu i video da je na srpskim stranicama odnos otprilike 1:100 na štetu tvoje teorije o kapučinu i 1:10 kod Čičoline. A i ako to nisi video, stvar stoji tako. Čak ne kažem da to tvrdi Klajn, već narod.

Time dolazimo do treće stvari: živog odnosa pravopisa (u bilo kom obliku) i jezika. Onaj ko bar površno prati lingvističku literaturu zna da između pravopisa i standardnog, tj. književnog jezika ne postoji, da tako kažem, jednostavno preslikavanje, već da se jezik stalno otima uređivanju i često ide svojim tokom. Lingvisti sve vreme pokušavaju da ga urede, tj. da mu propišu dobre i lepe norme, ali ne uspevaju uvek. U ovom drugom slučaju se na kraju predaju, pa prihvate kao normu ono protiv čega su par decenija ranije bili. Drugim rečima, jezik nije matematika, pa da je 2+2=4, i jednostavna pravila tipa rek'o Klajn ovde ne važe apsolutno. Mogu Klajn i ostali da sto puta kažu da je ispravno kapučino, ali ćemo to piće i dalje zvati kapućino i – tačka. Svakako te neće iznenaditi činjenica da verzije Ćezare i Ćezare imaju na srpskim stranicama Gugla veći broj pogodaka nego Čezare i Čezare. A to je ono što sam ja rekao: da je u Srbiji uobičajeno Ćićolina, kapućino i Ćezare. Čak nisam tvrdio da je to zvanično ispravno. Pogledaj i srpsku Vikipediju: tu stoji odrednica Ćezare Bordžija, a da ti nisi rekao da se tu neko blamira.

Imam pri ruci jedan primer iz svoje oblasti (ekonomije): Odbor za standardizaciju srpskog jezika je 1998. godine, na predlog svog člana Ivana Klajna, predložio da se za pravilan odabere oblik deoničarsko društvo, a odbaci akcionarsko društvo. Međutim, to nije uspelo. Ekonomisti i pravnici se drže akcionarskog društva ne samo u životu, već i u zakonodavstvu i u naučnim tekstovima, pošto reč deonica smatraju em' kroatizmom, em' neuobičajenom, a reč akcija doživljavaju kao tradicionalni srpski oblik, bez obzira što je stranog porekla. Reč akcija se koristila i u XIX veku i u prvoj polovini XX, dok je deonica, kao zvanična, ušla u opticaj u Srbiji tek u poslednjih 10-15 godina XX veka kao oblik koji bi trebalo da bude prihvatljiv i Srbima i Hrvatima.

Četvrto, upućuješ me na zezatorski sajt i njegov forum za jedini tvoj argument (citat Klajna). Zašto bih im verovao? I da li si ti siiguran da je citat (još dat bez navodnica) tačan? A čak i da je tačan, ti moraš da shvatiš da danas ne postoji zvanični pravopis koga svi, u skladu sa zakonom, moraju da primenjuju (inače...!), a još manje zvanična trankripcija stranih imena (kako ti misliš). Postoje samo sugestije koje mediji, državni organi i obični pismeni ljudi prihvataju ili ne. Tako u Srbiji i srpskom jezičkom prostoru sada u opticaju postoje dva pravopisa: Pešikan, Jerković i Pižurica, kao popularniji, i Dašić, kao onaj koji dominira u školama. Razlike, srećom, nisu velike, ali pokušaj stvaranja zajedničkog nije uspeo. Šta ćeš: jezik nije matematika, a Srbije nije Francuska, gde postoji stroga zvanična jezička politika i gde se zna red.

Pomenimo, na kraju, i koren problema: izgovor reči o kojima govorimo od strane Italijana. Nema sumnje da je njihov izgovor između naših Č i Ć: on je mekši od našeg (tvrdog) Č, a tvrđi od našeg (mekog) Ć. Budući da mi ne koristimo glas koji Italijani koriste, nije čudo da se kod nas pojavila nedoumica kako da se taj italijanski zvuk 'prevede'. Neki preferiraju Č, a neki Ć.

Na kraju, moram da kažem da diskusija Ćezare ili Čezare nije toliko važna da bi se ljutili jedan na drugoga i koristili teške reči. Boško 10:05, 9. jul 2006. (CEST)