Razgovor:Naučno prstenovanje ptica

Šta raditi sa prstenom

@Jozefsu: kao što sam objasnio i u opisu izmene, tekst koji ste dodali pre svega nije enciklopedijski. Ne može odeljak u članku na Vikipediji imati pitanje u naslovu i potom odgovarati na isto. Nije ovo blog. Pored toga, uneti tekst ne opisuje temu na globalnom nivou. Ovo je Vikipedija na srpskom, ne srpska Vikipedija, te informacije kome prijaviti ptice u Republici Srpskoj ili Crnoj Gori nisu relevantne niti bitnije od toga kako se prijavljuju ptice u Indoneziji i Peruu. Pokušajte da shvatite da to što će ovaj članak čitati mahom ljudi iz Srbije (i okolnih zemalja) ne znači da članak treba da opisuje postupke koji važe samo u Srbiji i regionu. Ostavljanje fizičkih i imejl adresa pojedinih društava neću ni da komentarišem.

Za ovakve stvari, možete napraviti članak Naučno prstenovanje ptica u Srbiji, gde detaljno možete opisati istoriju prstenovanja na području Srbije i navesti kako se prijavljuju ptice. Ovo je opšti članak koji obrađuje temu na globalnom nivou, te u njemu nema mesta za informacije koje se tiču pojedinih zemalja. Pozdrav, Miljan Simonović (razgovor) 19:22, 15. jun 2019. (CEST)

@Miljan Simonović: Ovaj put se izgleda nećemo složiti, ni u vezi jedne navedene tvrdnje. Pod jedan, brisanje na slepo celog odeljka nije lepo, u ovakvim slučajevima se prvo radi na koncenzusu. Znam da je puno posla oko Vikipedije, napolju jako toplo i ljudi gube strpljenje, ali zar nije lepši dogovor, nekakav predlog? Ako je problem u naslovu, treba ga preformulisati, a ne obrisati ceo sadržaj samo zbog naslova! Znam ja jako dobro da članci trebaju da budu uopšteni i ne smeju da budu previše "lokalni". Međutim ni jedno ne isključuje drugo, a ovaj članak nimalo nije van balansa, predstavlja ravnopravno ta dva pristupa. Ako postoji neko novo pravilo pisanja članaka, koje zabranjuje unošenje "lokalnih" informacija, voleo bih da ga vidim. Osim toga uneo sam 5 referenci da potkrepim relevantnost za ovaj članak i to je sve obrisano (mislim da je to presedan i grubo kršenje pravila). Pod dva, bavim se prstenovanjem ptica (sa dozvolom koju potpisuje lično ministar), i mislim da je moje znanje o temi dovoljno da ne pravim "greške". Ne slažem se da u ovom članku nema mesta za Srbiju, i region. Takođe se ne slažem da ne može da se ostavlja email adresa, pošto je to redovna praksa tamo-vamo u celoj Vikipediji (da li treba da potkrepim primerima?!). Zatim, to nisu nekakve ustanove i društva, nego zvanični predstavnici EURING-a. To je velika razlika. Znači, nema potrebe za novim člankom o Srbiji (i Zapadnom Balkanu), jer prstenovanjem u Evropi rukovodi EURING, a predstavnici EURINGA su ustanove koje sam naveo. Ako to znaju u vladi Srbije, zašto bi ovde nama smetalo? Ovo su zvanične informacije, ne moj ili nečiji hir! Vraćam sve i porebacujem sadržaj u raniji odeljak. Nadam se da će tako biti dobro.—Jozefsu^Razgovor 12:09, 16. jun 2019. (CEST)

Pravila su jasna i nisu se promenila otkad postoji Vikipedija. Brisanje odeljka nije kršenje pravila jer je obrisan tekst koji nije enciklopedijski. Nije samo naslov problem, objasnio sam gore šta je sve problem.

Što se tiče kontakata koje ste unosili, oni ne treba da budu tu jer nisu bitni za nekoga ko članak čita iz, recimo, Sudana, a voleo bih da vidim primere koje navodite (da bismo ispravili i te greške u drugim člancima. Samo da razjasnimo: spoljašnja veza u članku o nekoj osobi koja vodi do veb-sajta (ili zvaničnog profila na nekoj društvenoj mreži) te osobe nije ni slično ovome što ste Vi unosili). To što se Vi bavite prstenovanjem i što ste upućeni u temu, to poštujem, zato sam Vas i često kontaktirao kada sam pisao članke o sovama. Vaša pomoć i saveti su mi bili od velike koristi. --Miljan Simonović (razgovor) 12:33, 16. jun 2019. (CEST)

Pošto me je Miljan zamolio da se uključim u diskusiju, moram reći da se slažem sa stavovima obojice. Jednako tako ne mislim da je pogrešno obogatiti jedan deo teksta o bilo kojoj temi lokalnim podacima, jer ipak je ovo vikipedija na srpskom jeziku i primarno je namenjena govornicima srpskog jezika (a apsolutna većina njih živi upravo u Srbiji, CG i Srpskoj). Za mene su takvi podaci čak i poželjni. Jer svako jezičko odeljenje vikipedije ima neke svoje specifičnosti, u protivnom bi svi bili vikipedija na engleskom jeziku sa prevodima na jooš 200+ jezika (što je besmisleno). Naravno da ne treba preterivati sa tim lokalnim podacima u opštim člancima, ali neke osnovne podatke je svakako poželjno unositi. Veze ka privatnim blogovima i ličnim veb stranicama treba ukloniti, tekst prilagoditi enciklopedijskom i problem rešen. Ja ne vidim u čemu je problem sa tekstom u podnaslovu „Šta sa prstenom”? Tu je jedino naslov pogrešan, tekst je sasvim korektan i informativan.

Svaku prstenovanu pticu koja se nađe potrebno je prijaviti Centru za markiranje životinja, tako što se zapiše broj prstena, t. j. slova i reči koje se nalaze na njemu. Ukoliko je ptica mrtva, priložiti i prsten u pismu. Prsten će biti vraćen ukoliko neko želi da ga zadrži, nauci je važan samo podatak o nalazu. Šta je još pogodno zapisati? Upisati mesto gde je ptica nađena, uključujući ime najbližeg grada ili naselja, ako je moguće i koridnate. Obavezno napisati datum kada je ptica pronađena/viđena. Poželjno je zabeležiti i ostale okolnosti nalaza, na primer u slučaju mrtve ptice, ukoliko je poznato, napomenuti šta je bio uzrok smrti, na primer drumski saobraćaj, udar struje, neki predator, itd.

--ΝικόλαςΜπ. (razgovor) 13:19, 16. jun 2019. (CEST)

Hvala Nikola. U međuvremenu sam napisao jedan iscrpan odgovor i izneću ga u celosti, jer pojašnjava moj generalni stav (u vezi više stvari). Ali i dalje sam otvoren za izmene (već sam sve promenio, osim imejl adresa, ali o tome ispod:)

"Pravila su jasna i nisu se promenila otkad postoji Vikipedija." Navedeno pravilo (pažljivo sam ga pročitao) nije tu od početka i u konfliktu je sa nizom drugih pravila Vikipedije (npr. sa ovim). Malo mi je sumnjivo i to da takvog pravila u engleskom jezičkom odeljku nema. Ja nisam srbin, ali bih to obrisao bez problema. Jako je diskriminativno i mislim da nebi prošlo glasanje ni ovde a čak ni na s-h Vikiju, čak mislim da je to napisano kao vid provokacije. Kako bi zvučalo da na engleskoj Viki piše "Vikipedija nije enciklopedija Engleza, i treba izbegavati teme koje se tiču Britanije ili Kanade, pošto naše teme treba da budu uopštene"...? To toliko nebi imalo smisla da bi takvo "pravilo" ignorisali i ono bi postalo smešno...

Zatim, veliko je pitanje kako se interpretira to "pravilo" – npr. da li "uopšteno" znači da jednostavno prenesemo mirror sadržaja sa Engleske Vikipedije, i u tom slučaju bi taj sadržaj (koji inače govori uglavnom o anglosaksonskim zemljama) za nas u Evropi značio kao "uopšten"?

Na žalost kod ovog članka je upravo to slučaj (direktan mirroring, sa hr.wiki), pa je otpor prema mom doprinosu još i više neshvatljiv. Samo želim stvar da unapredim, ništa od ranijeg sadržaja nisam obrisao ili drastično menjao. Gledam članak i diže mi se kosa na glavi kada vidim da spoljašnje veze vode na prijavljivanje prstenovane ptice u SAD (...???), link o centru za prstenovanje u Brazilu, i linkove o prstenovanju kolibrija. A o Srbiji, gde se prstenuje od 1908. godine ništa? Lomim se da u članak ubacim nešto relevantno za region (obožavam kolibije ali sam to obrisao, a i jednu beskorisnu mrtvu vezu) i pošto je prstenovanje izmišljeno i započeto u Evropi apsolutno nije prioritetno šta se na tom polju radi u SAD ili Kanadi. Možemo pisati o metodama koje koriste (ne razlikuju se mnogo), ali zar za to nije dovoljna Engleska Vikipedija? Mi ne treba (ne smemo) da budemo originalni? Nego treba da ponavljamo na srpskom isti sadržaj sa en.wiki ili hr.wiki i onda je sve O.K.? Nećemo valjda iz Vikipedije na srpskom jeziku izbacivati institucije iz Beograda, Srbije, Republike Srpske, a na njihovo mesto ubacivati institucije iz Kanade, Indije i Kine? Ponavljam, ja nisam srbin, ali to mi je neshvatljivo. Da li je to onda neutralnost?

Elem, kad o pravilima, ima i jedno da treba da se pretpostavi najbolja namera. Nismo ovde novajlije pa da se raspravljamo oko sitnica, a pregledamo preko većih problema. Veoma je važno shvatiti da se kod prstenovanja radi o opštekorisnoj naučnoj disciplini (sam naslov tako kaže) koju sprovode međusobno sinhronizovane, akreditovane ustanove i gde nema mesta ličnoj promociji. Ukoliko civilno društvo ne sarađuje sa ovim ustanovama, cela priča gubi smisao. Recimo prstenje uglavnom pronalaze lovci, i pošto ne znaju šta da rade ili se plaše da će biti kažnjeni zbog ubijanja ptice oni ih bacaju. Vikipedija je samo još jedan "alat" u procesu da se to spreči. Kakvog smisla je napisati (kao u ovom članku) da prsten treba prijaviti, na ovaj i ovaj način, i onda ne napisati gde da se prijavi. Ako imamo tu informaciju ne treba je zatajiti, pošto je od opšteg, generalnog interesa. Recimo institucija u Švedskoj koja je prstenovala malog ždrala, imaće koristi ako im neko javi da je ždral boravio u Srbiji. Osim toga taj podatak ide u naučnu publikaciju. Moj stav je da koga zanima samo "uopštena" informacija neka lista Prosvetinu ili Larousse enciklopediju. Staviti imejl adresu u ovom slučaju služi isključivo naučno-popularnim svrhama a ne promociji bilo koje vrste. Šta predlažeš da bi ljudi (srbi u Evropi, ne u Etiopiji, kojih je složićeš se, relativno malo) saznali iz prve ruke ovde i sada šta s prstenom treba da rade? Time doprinosimo nauci i opštem dobru. Stoga u ovom specifičnom slučaju ubacivanje imejl adrese ne krši pravilo neutralnosti, pošto sadržaj članka popularizuje nauku. Recimo na hr.wiki odakle je članak prvo prepisan, to su rešili posebnim člankom o akreditovanoj ustanovi (Zavod za ornitologiju).

Takođe, ozbiljno razmišljam da ubuduće proširim ovaj članak baš sa odeljkom o prstenovanju u Srbiji, pošto mislim da će sama Zajednica predložiti da se ovakve teme ne rasparčavaju na taj način (i Nikola je podržao ubacivanje lokalnih sadržaja). Naravno potreban je dogovor kako. Glupo je da ulažem vreme i nekome (većini) se ne bude svidelo. Ja samo kažem da mogu napisati vrlo detaljan (poseban) članak o tome (upravo je izašao prvi nacionalni Atlas migracije ptica, knjiga teška 5 kila, kod nas se prstenuje više od 100 godina, materijala ima) ALI znam šta je procedura ovde i ako stavimo na glasanje dovoljno smo davno korisnici da bi unapred pretpostavili šta će biti predloženo. Ovde se baš ne radi o ničijoj preferenciji.—Jozefsu^Razgovor 14:51, 16. jun 2019. (CEST)

U principu ja se slažem sa tobom. Što se mene tiče imaš moju podršku. Jedina zamerka su mi neke rečenice koje ne deluju enciklopedijski, ali to je nešto što se lako da ispraviti. --ΝικόλαςΜπ. (razgovor) 15:09, 16. jun 2019. (CEST)

Koliko ja vidim, ova naša Viki se već poodavno bori sa ovim pitanjima, i pošto smo pod pritiskom da nas je malo i malo je novih dobrih članaka, stalno se borimo međusobno i padamo u krajnosti – s jedne strane stoji striktnost pravila, koja uopšte nisu (baš toliko) striktna, a s druge liberalnost, da svako piše šta hoće, što je isto (nekakav) osnov ove enciklopedije, zbog čega smo i najviše kritikovani. Toliko da je deci u (pojedinim) školama zabranjena upotreba Vikipedije (zbog previše lakog pisanja domaćeg), ali o fakultetima i ne treba da govorimo (smatraju da nam je sadržaj "sumnjiv"). Da li je najveći problem što sam se usudio ubaciti tri imejla u tekst?—Jozefsu^Razgovor 15:18, 16. jun 2019. (CEST)

Možda preterujem, ali ću napisati i ovo: Vikipedijina pravila su veoma labava, u smislu da te blago upućuju a ne naređuju ništa nasilno ti preteći (nešto od toga su sugestije i eseji, prevodio sam dosta). To su sastavili ljudi koji se razumeju u psihologiju, razumeju ljudske odnose i rešavanje konflikta. Bilo bi sjajno kad bi osoba koja je dodala to "pravilo za srbe" to učinila sa malo više poštovanja i sa malo više osećaja prema onima koji sporije rezonuju (kao ja recimo). To je jako kontroverzan tekst, koji daleko "odskače" od ostatka Vikipedije. Ali možda pravilo nije toliko negativno koliko zvuči, i ima za cilj da ne moraju da se kače šabloni tipa "Ovaj članak piše samo iz lokalnog ugla, a ne prikazuje stanje u svetu" čega ima po drugim jezičkim vikipedijama.—Jozefsu^Razgovor 15:33, 16. jun 2019. (CEST)

Mislim da je ostalo samo rešiti imejle, međutim uopšte ne vidim kako da se to sprovede. Ako ih stavim kao napomenu ili pod referencu, čitalac ih neće videti (koliko njih ide da proveri referencu?) a onda ni ne trebaju. Ako budu u povezanim sadržajima, još manje će biti povezani sa kontekstom u kome bi trebali da budu (Molimo vas prijavite... a čitalac se pita kome? gde?). Opet, s druge strane, ako je neko našao prsten (kao ja, više puta, pošto proveravam svaku zgaženu pticu na putu) onda će se sigurno potruditi da nađe načina da prijavi, i otići će na veb stranu koju navedemo. Mislim da se imejl adrese povremeno jave u infokutijama, pa je i to opcija, da se ovde stvori infokutija ili zaseban šablon stim. Ili da prepustimo eri informacija? Svačiji imejl se može saznati za pet minuta preko društvenih mreža, blogova itd.—Jozefsu^Razgovor 15:57, 16. jun 2019. (CEST)

Mislim da nije praksa da se javno objavljuju mejl adrese, prihvatljivija opcija je da staviš linkove ka odgovarajućim veb sajtovima gde se ti podaci mogu pronaći --ΝικόλαςΜπ. (razgovor) 16:02, 16. jun 2019. (CEST)

Ok, to ću da uradim. Iako mislim da su ove imejl adrese od javnih ustanova (ne civilnih osoba) jako relevantnih za temu, neću "uređivačkim inovacijama" da stvaram presedan :) —Jozefsu^Razgovor 16:11, 16. jun 2019. (CEST)

Rešio sam. Ali bih voleo da vidite kako su mađari to uradili – TU STOJI ULICA, IMEJL I TELEFON :D Mrzim da ispadnem budala (barem u retkim slučajevima) kad to nisam. Inlajn su ubacili i veb stranicu na kojoj se nalaz može prijaviti elektronski na 17 jezika (mi nismo još u EU to je naš problem).

"...Vikipedija na srpskom jeziku (ne) služi za afirmaciju ili promociju Srbije, Srba ili bilo čega ekskluzivno srpskog: neutralna tačka gledišta je imperativ za pisanje članaka o bilo čemu i na bilo kom jezičkom projektu Vikimedije." Morao sam se vratiti na ovo dok je vruće. Izuzetno mi je zasmetao empirijski način kako ovo "pravilo" podstiče prepoziciju stvari kako one stoje ili bi trebalo da stoje. Ali to što se tvrdi je daleko od istine i realnosti. Ne znam da li je ovo nečija želja (I have a dream...) ili jeftin pokušaj sugeriranja da stvari zaista ovako idealno izgledaju. Pošto nijedan, ama baš nijedan članak na Engleskoj Vikipediji (velikoj majci svake jezičke) nije neutralan u nacionalnom i regionalnom kontekstu. Gotovo svi članci na engleskom su napisani iz ugla kako oni - englezi - vide svet. Ako je to neutralno, onda anglosaksonci (čak) i preko Vikipedije vladaju svetom i uzimaju za pravo da inspirišu razmišljanje celog čovečanstva. Opet kažem ovo pravilo nije u bratstvu s realnošću, ali na veliku sreću, englezi nisu toliko primitivni da ovako providno pokušaju vladavinu misli (niti se usuđuju postavljati ovakve uslove ikome, kakve mi izgleda sami sebi postavljamo) i ima dosta razumevanja i truda oko neutralnosti i poštovanja tzv. "trećeg sveta" koji je van anglosaksonske civilizacije, čak vrlo stran toj vrsti razmišljanja. Zaista se pitam kakav incident je je bio povod za ubacivanje ovakvog pravila na srpskom?—Jozefsu^Razgovor 17:20, 16. jun 2019. (CEST)