Razgovor:Nor Pa de Kale/Arhiva 1

Arhiva 1

Arhiva 2

Prvi podnaslov

hm... jeste li vi sigurni da je ovo ovako? Ovaj grad se zove Nord-Pas de Calais i trebalo bi da bude Nor Pa de Kale, ili tako nešto. Kome je uopšte palo na pamet da prevodi prvu reč? Imena gradova se transkribuju, i to u celosti. A i crtica iz francuskih imena se ne prenosi u srpski. Proveriću pravilnu transkripciju i menjam. --Jagoda ispeci pa reci 10:57, 3. januar 2008. (CET)

Nema smisla da se naslov i naziv u definiciji u prvoj rečenici razlikuju. Znači treba uniformno. Ako može Gornja Normandija i Središnji Pirineji, onda valjda može i Sever Pa de Kale. -- Обрадовић Горан (разговор) 05:24, 21. decembar 2008. (CET)

Ali Gorane, ta rečenica glasi: „Sever Pa de Kale je region na severu Francuske sa dva departmana: departman Nor i departman Pa de Kale." što bi značilo da je region upravo Nor Pa de Kale, a ne Sever Pa de Kale, jer je ime subordiniranog departmana Nor, a ne Sever. Ili grešim negde? --Wlodzimierz (razgovor) 05:44, 21. decembar 2008. (CET)

Ako postoji region Centar, zašto ne bi postojao departman Sever? -- Обрадовић Горан (разговор) 06:20, 21. decembar 2008. (CET)

Zato sto se ne mozes kretati matewmatickom logikom kad je u pitanju jezik. Jezik nije matematika, pa da bude ako je A=B i B=C onda je i A=C. U lingivistici (a pogotovu transkripciji) ta logika ne vazi i vrlo cesto se desava da A≠C. Osim toga, jesi li ti siguran da je prevod imena tog departmena Centre zaista pravilno resenje? --LazaKamikaza (razgovor) 13:58, 21. decembar 2008. (CET)

Ni u matematici ne mora uvek da bude da ako A~B i B~C onda i A~C (gde je ~ oznaka za proizvoljnu relaciju). To je pravilo tranzitivnosti i ne važi uvek.

Nisam nigde rekao da sam siguran da treba tako. Uočio sam da se pojavljuju 2 imena kao primarna, što je loše, i rešio da izmenim. Na osnovu dostupnih informacija sam na najbolji način na koji sam umeo odlučio koje ime da stavim (osim toga, da je jedno od njih tragično nepravilno, valjda bi neko reagovao za godinu dana..). Sve razloge koji su doveli do te moje odluke sam izneo gore. Ako ti razlozi nisu isparvni, slobodno promenite, ja neću stajati na putu. Međutim, onaj Vladimirov argument upravo govori u prilog tome da treba Sever, a ne Nor, jer naš članak o tom departmanu ima naslov Sever (departman). Znači dok god imamo članak Sever i članak Pa de Kale, ovo treba da bude Sever Pa de Kale, toliko je bar jasno. Ako/kada se situacija sa naslovom članka Sever promeni, onda/tada promeniti i naslov ovog članka. Simpl ez det. -- Обрадовић Горан (разговор) 16:33, 21. decembar 2008. (CET)

OK. Ja bih onda voleo da cujem argumente onog koji je clanak o tom departmanu naslovio sa Sever, (kao i onaj sa Centar), zasto je to tako uradio. To nisu neki super poznati geografski pojmovi u sirkim narodnim masama da bi se razmisljalo da li je to ime ustaljeno u prevodu ili nije (kao na primer, Stenovite planine). Prema tome, moja logika je da treba transkribovati. Dakle, Nor a ne Sever, i Sentr a ne Centar. Voleo bih da cujem sta drugi misle o tome. --LazaKamikaza (razgovor) 21:03, 21. decembar 2008. (CET)

Ja bih voleo da čujem neke argumente protiv prevođenja. Meni (pod pretpostavkom da ne znam nemački) Oberesterajh (ili kako bi se već transkribovalo) ne znači apsolutno ništa, dok mi Gornja Austrija znači nešta. Da ne govorimo o Ba Rin ili Ot Savoj. -- Обрадовић Горан (разговор) 21:33, 21. decembar 2008. (CET)

Ja sam ti moje argumente rekao, što naravno ne znači da sam apsolutno u pravu. Zato i kažem da bih voleo da se pojavi još neko sa argumentima čvršćim i od mojih i od tvojih (to što tebi Oberosterajh ništa ne znači nije argument nego lični utisak, na koji imaš pravo, ali nije argument za pravopis) i da nam kaže šta u stvari treba da se radi. A verujem da ti ni Sijera Morena ne kaže ništa pa ne tražiš da se preimenuje u Crna planina, ili Švarcvald u Crna dolina... --LazaKamikaza (razgovor) 21:38, 21. decembar 2008. (CET)

PS: I ne kaže se nešta nego nešto. Nadam se da se ne ljutiš. --LazaKamikaza (razgovor) 21:38, 21. decembar 2008. (CET)

Naravno, sačekajmo da se pojavi još neko ko će pomoći u iznalaženju rešenja. Do tad, izneo bih neke svoje nedoumice u vezi tvog stava. Ako sam dobro razumeo, ti bi transkribovao sve šta nije u širokoj upotrebi (kao Stenovite planine). Prvo, tu se postavlja pitanje definicije široke upotrebe, jer je to krajnje rastegljivo. Eto, upravo te Stenovite planine i nisu u bog-zna-kakvoj upotrebi, i dešavalo mi se čak da u nekoj knjizi naiđem na Roki planine. Druga nedoumica je baš u vezi primera koji sam ja naveo: Donja Rajna. Donja Rajna svakako nije u širokoj upotrebi, pa bi onda trebalo Ba Rin. Međutim, Rajna jeste u širokoj upotrebi.. da li to znači da bi onda trebalo možda Ba Rajna? -- Обрадовић Горан (разговор) 21:58, 21. decembar 2008. (CET)

Stenovite planine nisam ja izmislio, niti ja odlučio da to tako bude, već ljudi kojima su jezik i pravila u srpskom jeziku struka. Tvrtko Prćić u svom Rečniku geografskih imena na str. 114 navodi pod odrednicom Rocky Mountains, Rockies - Stenovite planine. Istovremeno, u Pravopisu u delu o transkripciji tačka 99a školskog izdanja Pravopisa piše:

Glavna je potreba da se sva važnija imena pišu postojano i jednoobrazno, da se ne mijenjaju usvojeni i ukorenjeni oblici i da se poštuju stvoreni izražajni običaji i običajna pravila. U mnogo slučajeva usvojen je (a onda i jedino pravilan) oblik koji se potpuno ili djelomično razlikuje od izvornog ili od onog do kog bismo došli doslovnom transkripcijom: takva su npr. imena tipa Finska, Egipat, Kina, Indija, Ognjena zemlja, St(j)enovite planine, Novi Zeland, Gornja Volta, Solun, Skadar, Bukurešt, Temišvar, Budimpešta, Beč, Rim, Napulj, Apulija, Sardinija, Pariz, Marselj, Lisabon, Kazablanka, Nil, Jerusalim, Peking, Meksiko, Los Anđeles, Havana itd... (bold je moj).

Dakle, obrati pažnju na boldovane reči: Stenovite planine se navode kao uobičajeno ime za taj planinski venac u Pravopisu srpskoga jezika, isto kao i Gornja Volta. Dakle, ako je Gornja Volta, ne vidim zašto ne bi bila Donja Rajna. S druge strane, po čemu si zaključio da Donja Rajna nije u širokoj upotrebi? Sigurno je poznatija u ŠNM od tamo nekog francuskog departmana. Dalje, Rin ne treba ni u kom slučaju, jer je ime Rajna odavno odomaćeno u srpskom jeziku, isto kao i Pariz, Budimpešta, Marselj ili Solun. A koliko je meni poznato, nemamo kombinacije imena sastavljene od dve reči u kojima je jedna reč transkribovana a druga prevedena, dakle, logično je zaključiti da će svakako biti Donja Rajna a ne Ba Rin. Dalje, ta reka na različitim jezicima ima različito ime, zar ne? Prema kom jeziku bi onda transkribovao? Prema francuskom, Rin? Ili prema nemačkom, Rajn? Ili holandskom? U srpskom postoji odomaćena reč za tu reku, i nema potrebe potezati za transkripcijom, što svakako nije slučaj sa francuskim departmanom Nor. Sad, ja ne poznajem mnogo geografiju, te ipak uzimam rezervu da grešim kad je ovaj departman u pitanju, ali što se Rajne i Stenovitih planina tiče, odgovorno tvrdim da je 100 % tako i nikako drugačije, ne zato što ja tako kažem, već zato što tako piše u odgovarajućoj literaturi. --LazaKamikaza (razgovor) 22:49, 21. decembar 2008. (CET)

Što se tiče Rajne (same po sebi), i Stenovitih planina se savršeno slažemo, i zaista mi je krivo što si razumeo da ja želim da to naslovim kao Roki planine. Zaista nije bilo potrebno da se mučiš da tražiš argumente za ovo, slažemo se. Samo sam isticao prevodiočevo neznanje proisteklo iz činjenice da ovaj planinski venac (il šta je već) nije preterano poznat. Donja Rajna kao departman je verovatno u upravo onolikoj upotrebi u srpskom jeziku u kolikoj upotrebi je i departman Sever/Nor - nikakvoj. Ako bi se ovde odlučili na transkripciju, naravno da bi transkribovali po francuskom jer je to departman u Francuskoj i ima službeno ime takvo kakvo ima. Ovde nemački i holandski nemaju nikakve veze, i to može vrlo lako da se zaključi na nekom trećem primeru. Uzmimo da postoji neka teritorijalna jedinica u Brazilu, nazvana po nekoj reci koja protiče kroz Brazil i Argentinu. Uzmimo takođe da ta reka nema neko ustaljeno ime kod nas. Pretpostavimo i da se reka značajno drugačije zove na portugalskom i španskom. Sigurno nikom ne bi palo na pamet da tu brazilsku pokrajinu transkribuje po španskim pravilima, zar ne?

To da li imamo kombinacije transkribovanih i prevedenih reči nisam znao, zato sam i pitao. Međutim, da li postoji neko pravilo koje govori šta je starije, prevođenje ili transkripcija, i u kom slučaju se obe reči prevode (i ona koju inače ne bi prevodili) a u kom slučaju se obe reči transkribuju (i ona koju možemo lepo da prevedemo)? -- Обрадовић Горан (разговор) 01:57, 24. децембар 2008. (CET)

Pa na to tvoje pitanje ja bih odgovorio, odomaćenost, sudeći prema dosadašnjoj praksi. A ako neki pojam nije toliko poznat (kao ovaj departman), onda sigurno i nema neko odomaćeno ime. Mislim, koliko nas je čulo za Stenovite planine ili Rajnu, a koliko nas za ovaj departman?

Dakle, kad god je nešto malo poznato širokoj javnosti (uslovno rečeno), treba primeniti transkripciju. Naravno, pre odluke treba konsultovati svu raspoloživu stručnu literaturu. Što sam ja i učinio. --LazaKamikaza (разговор) 10:13, 24. децембар 2008. (CET)

A to za reku... Pa ima i takav primer. Doduše, nema da se zove i provincija po reci, ali ima reka Taho koja protiče i kroz Portugal i kroz Španiju. U Portugalu se zove Težo, a u Španiji Taho. Međutim, kod nas je uobičajenije zvati tu reku Taho, (transkripcija urađena prema španskom), mada bih ja napomenuo i portugalski izgovor u članku o dotičnoj reci, jer smatram da je taj podatak takođe bitan. --LazaKamikaza (разговор) 10:18, 24. децембар 2008. (CET)