Razgovor:Oseti/Arhiva 1

Arhiva 1

Arhiva 2

Oseti i Srbi

U članku ne piše da su Srbi bili sarmatsko pleme, već da su to bili Stari Srbi. U literaturi postoji jasna razlika između termina Srbi i Stari Srbi. Stari Srbi su dakle bili jedno Sarmatsko pleme, i to je naučna činjenica koja nije sporna. Ono što je u literaturi sporno je veza Starih Srba i današnjih Srba. Međutim, tvrdnja pojedinih naučnika da su Stari Srbi bili neki poseban narod koji je samo slučajno imao slično ime kao današnji Srbi je malo verovatna, jer se u Sarmatiji u to doba pominju i Hrvati. U stvari, činjenica je da gde god nalazimo u istoriji Srbe, nalazimo i Hrvate, bilo u Sarmatiji, Srednjoj Evropi ili na Balkanu. Korisnik:PANONIAN

Stari i novi

Ti u tekstu ne razlikuješ "stare" od "novih" Srba samim tim što pišeš "stari" malim početnim slovom, a "Srbi" i "Hrvati" povezuješ sa savremenim odrednicama o Srbima i Hrvatima. Konkretno, govorim o ovom članku". Ako smatraš dokazanim da su postojali Stari Srbi i Stari Hrvati, onda napiši članak o njima i dovedi ih u potencijalnu vezu sa savremenim Srbima i Hrvatima. (Sada sam video da i u odrednici Srbi stavljaš isto kao jedinu moguću istinu.) --Miloš Rančić (razgovor) 22:14, 10 jul 2005 (CEST)

Uopšte mi nije ideja da se raspravljam o tome šta je naučna istina a šta ne, već samo kažem da tvrdnja o tome da su Srbi bili (jednim svojim delom) poreklom Sarmati, tj. Alani, tj. Paštuni -- nije široko prihvaćena naučna teorija/hipoteza. Time joj ne sporim vrednost, već sporim samo to da ti u tekstovima stalno stavljaš to kao jedinu istinu. Dakle, ne treba da stoji konstrukcija "Oseti su srodnici Srba i Hrvata", već konstrukcija "Oseti su mogući srodnici Srba i Hrvata (v. Iranska teorija o poreklu Srba i Hrvata)" ili kakogod slično. Kada cela priča bude opšteprihvaćena, onda možemo staviti da je to "najverovatnije tako". --Miloš Rančić (razgovor) 22:14, 10 jul 2005 (CEST)

E, sad. Stvarno je glupo da se ja sada šetam po svim člancima koje si sređivao i da lupam POV templejt. A stvarno me mrzi da u svakom gledam gde si sve označio celu priču kao jedinu moguću istinu. Bolje je da jednostavno svuda staviš potencijal i navedeš da je šire prihvaćena ona druga teorija (pa i sa naznakom "da postoji sve veći broj pristalica iranske teorije"). Sem toga, kad opisuješ rođačke veze (da je i sve do reči istina) treba da naznačiš da su Oseti "rođaci po Alanskoj strani" i da napomeneš da je to bar jedan od tri etniciteta koji su načinili savremene Srbe (druga dva i sa značajno većim udelom su Iliri i Sloveni, a to i sam znaš). --Miloš Rančić (razgovor) 22:14, 10 jul 2005 (CEST)

Dakle, nema nikakvih problema u tome da vrlo detaljno objasniš tu teoriju o etnogenezi Srba (što je i vrlo dobro), ali glavne članke drži sa konzervativnom pričom u koju stavljaš to kao jednu od mogućnosti. --Miloš Rančić (razgovor) 22:14, 10 jul 2005 (CEST)

Panonian

Miloše, pre svega šta smatraš konzervativnom pričom o poreklu Srba? Ako bismo u jednoj rečenici mogli da objasnimo poreklo Srba, onda bismo u toj rečenici napisali da su Srbi slovenizovani Iliri. Dakle, ja u tim člancima u stvari pišem o poreklu srpskog imena, a ne o antropološkom ili genetskom poreklu Srba. Doduše, u pravu si da kod neupućenih u ovu problematiku ovo može da izazove zabune, i slažem se da bi trebalo napisati poseban članak o Starim Srbima, gde bi se ova tema razjasnila. Uradiću to čim budem imao vremena. Ukoliko možeš, ispravi i ti to u pomenutim člancima, odnosno napiši Stari Srbi umesto Srbi. Jedina veza koja postoji između Starih Srba i današnjih Srba je u stvari ta što su današnjim Srbima ovi prvi ostavili svoje ime. Ima mnogo sličnih primera u Svetu: originalni Bugari su bili narod turskog ili iranskog porekla, originalni Rusi su bili skandinavski Germani, Franci, po kojima je dobila ime Francuska isto Germani, itd. Korisnik:PANONIAN

Miloš

(Razdvojio sam tekst da bismo lakše pričali.) --Miloš Rančić (razgovor) 05:52, 12 jul 2005 (CEST)

1. Mislim da smo prvu stvar rešili. A to se tiče zbunjivanja. Znači, moramo se odrediti preciznije da ljudi ne bi pomislili svašta. Imaj na umu da srpska Vikipedija sve više postaje obrazovni materijal i za decu i za odrasle. --Miloš Rančić (razgovor) 05:52, 12 jul 2005 (CEST)
2. Drugo se tiče naučne metodologije; konkretno koje tvrdnje u nekom naučnom/enciklopedijskom tekstu imaju kakvu težinu. Kada kažeš da "nešto je tako", onda je to tvrdnja izuzetne težine, koju retko koji društvenjački (pa čak i prirodnjački) sintetičar (a ti se ovde baviš sintezom) sme sebi da dopusti. Zbog toga se koriste tvrdnje "verovatno je nešto tako", "po svemu sudeći je nešto tako", "u odnosu na postojeće informacije nešto bi moglo biti tako". Dakle, to te molim da koristiš prilikom opisa činjenica. --Miloš Rančić (razgovor) 05:52, 12 jul 2005 (CEST)
3. Sad si me naterao da uradim ono što stvarno ne želim da radim. Raspitao sam se o tome sa kolikom se sigurnošću mogu izricati takve tvrdnje. I stvar je u tome što je to daleko od ma kakve sigurnosti (ime jezera Sirbonis u Egiptu govori nam u ovom trenutku samo da se jezero tako zove; ime Rašani, koje su koristili Etrurci, takođe nam još uvek govori sa sigurnošću samo to da su se Etrurci tako zvali; srpski toponimi po Ukrajini i Rusiji mogu biti i iz vremena seoba Srba iz Austro-Ugarske u Rusiju; itd. itd.). Čak i raščitani genetski kod nije odveć relevantan: ne zna se sa sigurnošću ni da li je onih 50% ilirsko (zna se samo da nije italijansko i sl.) ni da li je onih 20% slovenskog (i Nemci imaju puno toga), dok je ostalih 30% "ostalih" takođe problematično. --05:52, 12 jul 2005 (CEST)
4. Poenta je, ipak, da ako se ti baviš time -- ja ne treba da se smaram i tražim kakva je naučna utemeljenost tvojih tvrdnji. To je na tebi. Ja ti samo kažem da treba malo pažljivije da izričeš konstatacije, kao i da uz ono što ti smatraš istinitim pišeš i druge relevantne naučne pretpostavke u okviru opštih članaka (npr. Srbi). (Takođe, znajući kakva je metodologija društvenih nauka (a pre svega lingvistike čiji je etimologija deo), sa sigurnošću mogu da tvrdim da je vrlo problematično tvrditi da je nešto istina.) Dakle, nisam ja policajac koji će ići od jednog do drugog tvog članka i ispravljati te. Nije o glavu da se stvari isprave u ovom trenutku, ali kada budeš sledeći put obrađivao dotične članke, povedi računa i o ovome. --Miloš Rančić (razgovor) 05:52, 12 jul 2005 (CEST)

Ej bre!!

Panonijane, ovo šta ti radiš nanosi veću štetu našoj Vikipediji nego dobrih desetak organizovanih i malicioznih vandala. Ako ti nemaš dovoljno naučne savesti da kažeš da je tvoja teorija samo jedna od teorija (pritom trenutno marginalna), već je ističeš kao aksiom i ni ne pominješ da eventualno postoji neko drugo mišljenje, zašto bi iko uopšte čitao ono šta si napisao i raspravljao o tome? Takvo skrivanje istine je više nego gnusno, nego ajd' ti lepo ispravi sve da bude u skladu sa enciklopedijskim člankom (ako ne znaš šta je to, a ti pročitaj negde) zatim napiši dobrane članke o toj tvojoj teorijici (sa sve debelom literaturom), pa onda da vidimo da li je to jedina istina ili možda postoji još neko mišljenje. -- Obradović Goran (razgovor) 03:55, 13 jul 2005 (CEST)

Gorane, ako ti se ne sviđa ono što sam napisao, uvek možeš to da izmeniš i napišeš ono što ti misliš da treba. Ovo je slobodna enciklopedija, zar ne? Korisnik:PANONIAN

Mogu, ali nisam posebno stručan, a i ne zanima me tema. Jednostavno sam pročitao članak, jer sam gledao neku emisiju o Osetima pa sam se zainteresovao, i kad sam video šta tu piše ... samo sam zamislio posetioca koji je prvi put došao na Vikipediju, i pročitao onaj tekst .. pa nikad više ne bi kročio ovde. Bolje bi bilo da ti sam izmeniš tekst u skladu sa onim šta je Miloš gore predložio (a sa čime se i ja slažem), pa da sklanjamo POV tag. -- Obradović Goran (razgovor) 03:05, 18 jul 2005 (CEST)

Evo, napisao sam članak Stari Srbi, a ubacio sam i mapu antičkog Kavkaza, gde se lepo može videti položaj Starih Srba u prvom veku nove ere, i toliko od mene o ovoj temi. Ako se neko ne slaže sa nečim što je napisano, nek se oseti pozvanim da to ispravi. Samo ću se još osvrnuti na ono što je Miloš rekao u vezi jezera Sirbonis, Rašana itd. Čitao sam o tim toponima koji imaju sličnosti sa imenom Srbi, ali u istoriji su zabeležena samo četiri slučaja da se ime Srbi nedvosmisleno odnosi na narod (Dakle, ime Srbi, a ne Rašani, koje se javilo kasnije i koje dolazi od imena grada Rasa). Ovo su ta četiri naroda za koje se u istoriji zna da su nosila ime Srbi:

• Balkanski Srbi
• Polapski Srbi (čiji su ostatak Lužički Srbi)
• Stari Srbi (Serbi) u Azijskoj Sarmatiji
• Sarbani, plemenska grupacija Paštuna u Avganistanu

Korisnik:PANONIAN

---

Ovaj članak je katastrofa. Ne može se uopšte isparviti, niti se iz njega može izvući bilo koji relevantan podatak. Jedini način da se izbegne ova sramata je brisanje članka--Manojlo 18:26, 21. mart 2006. (CET)