Razgovor:Petrovaradinska tvrđava/Arhiva 1

Arhiva 1

Arhiva 2

Budimo realni

--Schroeder 17:01, 19. jul 2006. (CEST)

Vidim da se ne razume novi dodatak za sadržaj; ideja je da se pokaže koje još knjige postoje na tu temu i zato je ne u "Literaturi" nego u posebnom delu "Knjige o Petrovaradinskoj tvrđavi" to navedeno.

A zašto se brišu spoljašnje veze? Deluje da kao samo sme da bude jedan link ili? Ja ne brišem linkove koji su slične tematike i podržavam svačiji doprinos člancima bez obzira od koga su.

I meni je želja da se napravi jedan odličan članak, ali to što pokretač ovog članka ima lični sukob sa autorom knjiga i sajta koji se briše mislim da nije mesto da se u enciklopedji o tome raspravlja. To što je autor na osnovu svog terenskog istraživanja napisao knjige o upravo tom istraživanju ne umanjuje doprinos te literature uopšte izučavanju Petrovaradinske tvrđave. To što se neko bavi istraživanjem tvrđave ne znači da on ima monopol na to, upravo je i dobro ako se što više ljudi uključi u taj rad. Ako je neko slučajno ljubomoran ili zavistan što je neko napisao knjige i što su snimljeni filmovi i tv prilozi po istim, a on nije mislim da nije ovde mesto da se o tome raspravlja. Valjda je cilj da se zajedničkim snagama unapredi članak i da se sve dobre ideje i rezultati podrže, a ne da se iz subjektivnih razloga osporavaju činjenice. Autor je nesporno prvi koji je pisao o podzemlju tvrđave i to na osnovu onoga što je otrkio i to verovatno u želji da čitaocima ukaže na veliki potencijal koji se krije (upravo istraživanje koje je opisano u knjigama dovelo je do otkrića pronalaska koji je uspešno zaživeo, a to je ekološka kuća za koji se svi slažu da je izvaredna).

Šta kaže jedan od urednika: Citat:

"Za anonimnog korisnika: vidim da si obrisao svoj komentar sa ove strane, ali sam ga u svakom slučaju video. Ja imam kod sebe jednu knjigu od Veljka Milkovića (Petrovaradin i Srem - misterija prošlosti, Novi Sad, 2003). Dakle, čovek je tu naveo relativno obimnu literaturu koju je koristio za pisanje knjige, a pošto sam uporedio istoriju Petrovaradina iz te knjige sa drugim izvorima koje imam, mogu da tvrdim da je korektno napisana. U tačnost drugog dela knjige u kojem je autor navodio i sopstvena istraživanja neću da ulazim, ali knjiga svakako ima vrednost bar što se tiče njenog istorijskog dela. Pošto tvrdiš da čovek pravi greške pri pisanju o Petrovaradinu, možeš li navesti na koje greške misliš? Poenta Vikipedije je da u referencama navede sve relevantne izvore o temi o kojoj je članak, prema tome, ako imaš još knjiga i linkova koje bi dodao ovde, slobodno to uradi, ali tvoj lični sukob sa nekim nije dovoljan razlog da njegovu knjigu brišeš iz referenci. PANONIAN (talk) 22:33, 23 December 2005 (UTC)"

Nije cilj da se vode prepirke oko činjenica nego upravo veća i bolja podrška tematici o kojoj pričamo.

Naravno da nije ničiji lični veb sajt i naravno da se predlažu samo relevantni podaci koji se pojavljuju na drugom mestu i naravno da se ne radi o samopromociji jer se želi najbolji članak o temi, a ako brisanje linkova koji su nekima možda konkurencija nije samopromocija onda ne znam šta je.

Korisnik — Prethodni nepotpisani komentar ostavio je korisnik 80.74.172.46 (razgovor • doprinosi)

Vrlo je lepo kada te neko podržava, ali ovako van konteksta to ne znači ništa - tako je samo rekla-kazala. Nisi naveo gde je to rečeno, kao odgovor na koju akciju, ništa. Prepisao si to od nekud, i ja sad treba da pogađam kome je upućeno i za šta? A inače, nisam video da si ti išta doprineo ovom članku, sem linkova i nekog spiska knjiga. Kako očekuješ da te bilo ko shvati ozbiljno? Takođe, nalazim da je vrlo interesantna činjenica da se Veljko Milković pominje jedino od strane anonimnog korisnika koji igrom slučaja pristupa sa ulaznih linija provajdera Neobee, gde i Milković hostuje svoj sajt. Takođe, „mnogi su rekli“ može da prođe kao činjenica u razgovoru među prijateljima, na Vikipediji ne. Sem toga, ako u tim knjigama postoji sadržaj koji zaslužuje da se pojavi na Vikipediji, zašto nije naveden u članku? Koje to nove činjenice donose te knjige? Daj navedi, nemoj da moramo da ti verujemo na reč - na ovoj strani za razgovor ima dovoljno mesta. --Brane Jovanović <~> 17:22, 19. jul 2006. (CEST)

poljska fortifikacija

Poljska fortifikacija nema nikakve veze sa Poljskom (državom). Postoje dve vrste fortifikacija - stalna i poljska. Stalna fortifikacija je vid građenja tvrđava od čvrstog materijala a poljska je privremena fortifikacija koja se radi bez čvrstih materijala.

Nakon što uredim tekst do kraja pozabaviću se rečnikom manje poznatih reči (rečnih fortifikacije).

03:15, 18. jul 2006. 80.74.171.11 (→Literatura)

Unešena literatura nije korišćena tokom pisanja teksta o Petrovaradinskoj tvrđavi, tako da nema smisla da ona bude postavljena.

Bitno je da se na jednom mestu nađe sva literatura koja se odnosi na taj članak. Trebalo bi dodati još knjiga od drugih autora.

Onda ne treba da stoji u odeljku „Literatura“, nego „Spoljašnje veze“, ako je na internetu. Ako nije na internetu i nije korišćena, ne znam koliko ima smisla navoditi je. --Brane Jovanović <~> 19:24, 18. jul 2006. (CEST)

Ako želimo da napravimo objektivan članak i da pružimo potpune informacije o temi onda mislim da treba da ponudimo čitaocima uvid u sve postojeće izvore i literaturu.— Prethodni nepotpisani komentar ostavio je korisnik 80.74.170.61 (razgovor • doprinosi)

Očigledno se nismo razumeli - ako literatura nije korišćena u pripremi ovog članka, koja je njena vrednost za čitaoca? Sigurno ne kao literature u kojoj se mogu proveriti neki navodi iz članka. E sad, pošto nije upotrebljiva tako, onda može da stoji u odeljku „Spoljašnje veze“, pošto na njoj nisu zasnovane informacije u članku. S druge strane, ako informacije u članku jesu zasnovane na toj literaturi, onda ona može da se navede kao literatura. Vikipedija nije skladište linkova bez razlike, nego enciklopedija. --Brane Jovanović <~> 06:46, 19. jul 2006. (CEST)

Članak o Petrovaradinskoj tvrđavi

Pisanjem radova iz istorije, istorijografijom, bave se istoričari, ali i autori raznih profila i zanimanja kojima istorija nije struka. Radovi u kojima se obrađuje istorija pišu se sa različitim namerama, što uz stručnu osposobljenost njihovih autora, utiče na primenjenu metodiku, oblik izlaganja i druge aspekte sa kojih se rad može ocenjivati. Prema tematici, nameni, obimu i dubini zalaženja u problem kojim se bave, stručnim i naučnim odlikama rarovi se mogu kvalifikovati na više načina.

Zbog potrebe da se narpavi razlika između radova koji su po zahtevima naučne metodologije rađeni sa naučnih - istraživačkih pozicija, sa ambicijama da daju naučno zasnovane i kvalitetne odgovore na zadata pitanja i radova koji ne zadovoljavaju naučne kriterijume, ima snova za podelu na na naučnu istorijografiju i istorijografiju uopšte, kojoj pripada istorijografska piblicistika.

Radovima koje pišu nestručni autori i namerom da se njima ostvari neki nenaučni cilj, kvaziistorijskom radovima nema se smisla baviti. Autori takvih radova ne žele da upoznaju i poštuju metodologiju.

U ovom tekstu želeo sam da članak bude kvalitetan i da koliko je moguće objektivno i potpuno odgovorim na pitanja: šta se, gde, kada i kako dogodilo u istoriji Petrovaradina.

--Schroeder

Ako je sve tako što se brišu linkovi iz spoljašnje veze. Mislim da ovo nije privatana članak da bi samo neko imao prava da postavlja svoje linkove.

Korisnik— Prethodni nepotpisani komentar ostavio je korisnik 80.74.172.46 (razgovor • doprinosi)

Vikipedija nije privatna, ali nije ni skladište linkova, ni vaš lični veb sajt. Ako želite da se promovišete, uradite to na drugom mestu. Pojavljivanje u Vikipedij se „zaslužuje“ prethodnim pojavljivanjem na drugom mestu - pogledajte na primer Vikipedija:Šta Vikipedija nije, ako vam nije jasno. --Brane Jovanović <~> 16:29, 19. jul 2006. (CEST)

Premešteno

Dakle, ovako: molim navedite koje informacije iz ovih knjiga se nalaze u članku tj. po čemu su ove knjige bitne da se navedu. Nadrinaučne i kvazimističe knjige u enciklopediji nemaju mesto.

• Boško Petrović - Živan Milisavac, Novi Sad - monografija, Novi Sad, 1987.
• Milorad Grujić, Vodič kroz Novi Sad i okolinu, Novi Sad, 2004.
• Zoran Rapajić, Novi Sad bez tajni, Beograd, 2002.
• Đorđe Randelj, Novi Sad - slobodan grad, Novi Sad, 1997.
• Enciklopedija Novog Sada, sveske 1-26, Novi Sad, 1993-2005.
• Radenko Gajić, Petrovaradinska tvrđava - Gibraltar na Dunavu, Novi Sad, 1994.
• Veljko Milković, Petrovaradin kroz legendu i stvarnost, Novi Sad, 2001.
• Veljko Milković, Petrovaradin i Srem - misterija prošlosti, Novi Sad, 2003.
• Veljko Milković, Petrovaradinska tvrđava - podzemlje i nadzemlje, Novi Sad, 2005.
• Agneš Ozer, Petrovaradinska tvrđava - vodič kroz vreme i prostor, Novi Sad, 2002.
• Agneš Ozer, Petrovaradin fortress - a guide through time and space, Novi Sad, 2002.
• Sveske za istoriju Novog Sada, sveske 4-5, Novi Sad, 1993-1994.
• http://www.veljkomilkovic.com/Tvrdjava.htm

--Brane Jovanović <~> 16:24, 19. jul 2006. (CEST)

Za administatore

Molim administratore da obrate pažnju - neregistrovani korisnik sa pristupnih linija provajdera Neobee pokušava da ubaci linkove ka literaturi Veljka Milkovića, kao relevantne. Postoji osnovana sumnja da se radi u najmanju ruku o pokušaju samopromocije preko „leđa“ Vikipedije, po čemu je dotični inače već poznat. Trenutno deluje na članku o Petrovaradinu i Petrovaradinskoj tvrđavi. Pogledajte ovu ili ovu izmenu. --Brane Jovanović <~> 16:43, 19. jul 2006. (CEST)

Budimo realni

--Schroeder 17:01, 19. jul 2006. (CEST)

Vidim da se ne razume novi dodatak za sadržaj; ideja je da se pokaže koje još knjige postoje na tu temu i zato je ne u "Literaturi" nego u posebnom delu "Knjige o Petrovaradinskoj tvrđavi" to navedeno.

A zašto se brišu spoljašnje veze? Deluje da kao samo sme da bude jedan link ili? Ja ne brišem linkove koji su slične tematike i podržavam svačiji doprinos člancima bez obzira od koga su.

I meni je želja da se napravi jedan odličan članak, ali to što pokretač ovog članka ima lični sukob sa autorom knjiga i sajta koji se briše mislim da nije mesto da se u enciklopedji o tome raspravlja. To što je autor na osnovu svog terenskog istraživanja napisao knjige o upravo tom istraživanju ne umanjuje doprinos te literature uopšte izučavanju Petrovaradinske tvrđave. To što se neko bavi istraživanjem tvrđave ne znači da on ima monopol na to, upravo je i dobro ako se što više ljudi uključi u taj rad. Ako je neko slučajno ljubomoran ili zavistan što je neko napisao knjige i što su snimljeni filmovi i tv prilozi po istim, a on nije mislim da nije ovde mesto da se o tome raspravlja. Valjda je cilj da se zajedničkim snagama unapredi članak i da se sve dobre ideje i rezultati podrže, a ne da se iz subjektivnih razloga osporavaju činjenice. Autor je nesporno prvi koji je pisao o podzemlju tvrđave i to na osnovu onoga što je otrkio i to verovatno u želji da čitaocima ukaže na veliki potencijal koji se krije (upravo istraživanje koje je opisano u knjigama dovelo je do otkrića pronalaska koji je uspešno zaživeo, a to je ekološka kuća za koji se svi slažu da je izvaredna).

Šta kaže jedan od urednika: Citat:

"Za anonimnog korisnika: vidim da si obrisao svoj komentar sa ove strane, ali sam ga u svakom slučaju video. Ja imam kod sebe jednu knjigu od Veljka Milkovića (Petrovaradin i Srem - misterija prošlosti, Novi Sad, 2003). Dakle, čovek je tu naveo relativno obimnu literaturu koju je koristio za pisanje knjige, a pošto sam uporedio istoriju Petrovaradina iz te knjige sa drugim izvorima koje imam, mogu da tvrdim da je korektno napisana. U tačnost drugog dela knjige u kojem je autor navodio i sopstvena istraživanja neću da ulazim, ali knjiga svakako ima vrednost bar što se tiče njenog istorijskog dela. Pošto tvrdiš da čovek pravi greške pri pisanju o Petrovaradinu, možeš li navesti na koje greške misliš? Poenta Vikipedije je da u referencama navede sve relevantne izvore o temi o kojoj je članak, prema tome, ako imaš još knjiga i linkova koje bi dodao ovde, slobodno to uradi, ali tvoj lični sukob sa nekim nije dovoljan razlog da njegovu knjigu brišeš iz referenci. PANONIAN (talk) 22:33, 23 December 2005 (UTC)"

Nije cilj da se vode prepirke oko činjenica nego upravo veća i bolja podrška tematici o kojoj pričamo.

Naravno da nije ničiji lični veb sajt i naravno da se predlažu samo relevantni podaci koji se pojavljuju na drugom mestu i naravno da se ne radi o samopromociji jer se želi najbolji članak o temi, a ako brisanje linkova koji su nekima možda konkurencija nije samopromocija onda ne znam šta je.

Korisnik — Prethodni nepotpisani komentar ostavio je korisnik 80.74.172.46 (razgovor • doprinosi)

Vrlo je lepo kada te neko podržava, ali ovako van konteksta to ne znači ništa - tako je samo rekla-kazala. Nisi naveo gde je to rečeno, kao odgovor na koju akciju, ništa. Prepisao si to od nekud, i ja sad treba da pogađam kome je upućeno i za šta? A inače, nisam video da si ti išta doprineo ovom članku, sem linkova i nekog spiska knjiga. Kako očekuješ da te bilo ko shvati ozbiljno? Takođe, nalazim da je vrlo interesantna činjenica da se Veljko Milković pominje jedino od strane anonimnog korisnika koji igrom slučaja pristupa sa ulaznih linija provajdera Neobee, gde i Milković hostuje svoj sajt. Takođe, „mnogi su rekli“ može da prođe kao činjenica u razgovoru među prijateljima, na Vikipediji ne. Sem toga, ako u tim knjigama postoji sadržaj koji zaslužuje da se pojavi na Vikipediji, zašto nije naveden u članku? Koje to nove činjenice donose te knjige? Daj navedi, nemoj da moramo da ti verujemo na reč - na ovoj strani za razgovor ima dovoljno mesta. --Brane Jovanović <~> 17:22, 19. jul 2006. (CEST)

Komentar

Za Braneta - meni je upuceno.

Za "korisnika" - registruj se, napravi clanak o Veljku Milkovicu kao sto postoji na engleskoj stranici Wikipedije. I mani se infantilnih komentara.

Komentar 2

Citat je sa ove strane [[1]]

Grešiš Veljko Milković se ne pominje samo od strane anonomnog korisnika nego je od strane korisnika/urednika PANONIAN prvo predložen i uvršten u delove ili članke o istom. Pa Neobee nije privatni host, dosta ljudi iz Novog Sada ima tu naloge.

„mnogi su rekli“ je pogrešna interpretacija ako se odnosi na ekološku kuću, tu nema šta da se raspravlja postoji desetak takvih izgrađenih kuća (u Novom Sadu dve), promovisano je po svetu i od strane Fakulteta tehničkih nauka iz Novog Sada i čak je Grad Novi Sad dodelio godišnju nagradu autoru, između ostalog i za tu kuću. Može se na eng. verziji pročitati nešto o autoru [[2]]

Da ne bih objašnjavao ovde o radu autora koji nema veze sa ovom temom ko želi neka procita sa njegovog sajta ako ima vremena i volje [[3]]

Što se tiče novina koje knjige nose su npr. pravilnosti lavirinta u podzemlju koje je samo i po prvi put objavljeno u njegovim knjigama: [[4]]

Korisnik

Dakle, redom:

1. Panončev komentar si izvukao iz konteksta - on jeste čitao tu knjigu i jeste je koristio kao literaturu, i njegova je primedba bila što anonimni korisnik uklanja literaturu koja jeste korišćenja u pisanju članka. Ti ovde pokušavaš da dodaš literaturu koja nije korišćenja u pripremi članka.
2. Kakve veze imaju „ekološke kuće“ sa Petrovaradinskom tvrđavom? Istraživao je podzemne hodnike i našao je - šta? Ne vidim to navedeno ovde.
3. Na Vikipediji važi pravilo o neutralnoj tački gledišta - to znači da svako gledište treba prikazati onoliko koliko mu sleduje tj. u onoj meri u kojoj je zastupljeno. Dakle, ako je mišljenje jednog čoveka koje mnogi osporavaju, tako ga treba i prikazati. To što ga hvali dnevna štampa uopšte nije od značaja za nečiju verodstojnost na Vikipediji.

Ako si došao na Vikipediju da prikažeš sve podatke o nekoj temi na što nepristrasniji način, onda si dobrodošao. Ali ako si ovde da bi promovisao nekoga, na pogrešnom si mestu. Dakle, dokaži da je taj materijal vredan ovog članka, i biće uvršten. Nastavi da se ponašaš kao spameri koji dodaju linkove ka porno sajtovima, i bićeš tretira isto kao i oni. Toliko. --Brane Jovanović <~> 19:28, 19. jul 2006. (CEST)

Ko osporave, za sta i kojima argumentima tog coveka?

Korisnik 22:07, 19. jul 2006. (CEST)

Moja greska

Brane, nisam video tu izmenu "Knjige o Petrovaradinu", mislio sam da si ih preneo sa clanka o Novom Sadu. "Za administratore" je na mestu. A "Korisnika" nista ne razumem. :/

--Schroeder 18:25, 19. jul 2006. (CEST)

Dakle, ovako: molim navedite koje informacije iz ovih knjiga se nalaze u članku tj. po čemu su ove knjige bitne da se navedu. Nadrinaučne i kvazimističe knjige u enciklopediji nemaju mesto.

Boško Petrović - Živan Milisavac, Novi Sad - monografija, Novi Sad, 1987. Enciklopedija Novog Sada, sveske 1-26, Novi Sad, 1993-2005. Agneš Ozer, Petrovaradinska tvrđava - vodič kroz vreme i prostor, Novi Sad, 2002.

Ko inače određuje koje su knjige nadrinaučne i kvazimistične?

Korisnik 22:04, 19. jul 2006. (CEST)

osporavam...

Kazes: "Ko osporave, za sta i kojima argumentima tog coveka?"

Ja ga osporavam, za njegov rad i to ovim arguentima. Postavio si tekst, pa da vidimo...

Izgradnja i namena podzemlja

• Kako sada 4 sprata kada govori da je podzemlje ima 7 spratova? I nisu spratovi nego položaji.
• Podzemlje je gradjeno od 1765 do 1776 a ne od 1768 do 1776.
• Nema navodno, dužina iznosi 16.000 metara.
• Nije jedinstven sistem.
• Izvestaj sa kraja 18. veka kaze da u podzemlju ne bi moglo da primi vise od 6.000 vojnika.
• Neozidani hodnici, zemljani tuneli, kraći "slepi" hodnici su izgrađeni da budu takvi IDR.
• Koji su to "nedostupni izvori"? Kakva "alternativna upotreba"? Gde je našao izraz "kontraminska galerija"?
• I koja im je namena?

Podzemni hodnici

• U podzemlju nema radio talasa, spoljasnje buke i svetla....??? WOW
• Bastioni front!

Pravilnost ili putokaz raskrsnica

• Ko se ikada izgubio a nije nasao izlaz?

+ A slike su smesne. --Schroeder 23:06, 19. jul 2006. (CEST)

Slika 1 [[5]]

- Na slici:

• "I" "spart" je na mestu ulaza u cetvrti polozaja
• "II" je na mestu ulaza u treci
• "III" na mestu drugi
• "IV" je na mestu treci
• "V" je komunikacioni hodnik koji vodi ka cetvrtom
• "VI" je na mestu cetvrtog polozaja

Slika 6. deluje strasno:

Napadac se "paralelama" priblizava tvrdjavi i sa odredjene udaljenosti pocinje da kopa minsku galeriju u pravcu bastiona kako bi pod "kontraeskarpu" postavio minu a ne puzeci sa sabljama u ruci. Umesto na mestu oznaceno 6 kontramina se postavlja u celo galerije broj 9.

Slika 3

Ako bi se neko svuda vodio pravilom prema slici 3 na nekoliko mesta bi isao u krug.

Jedino slike 4 i 5 prikazuju dobru "orijentaciju".