Razgovor:Realni broj stanovnika opština i gradova Republike Srbije 2008./Arhiva 1

Arhiva 1

Arhiva 2

Prvi podnaslov

Odakle autoru podatak o migracionom saldu? Da li migracioni saldo uključuje i spoljni migracioni saldo (s inostranstvom)ili samo unutrašnji (unutar Srbije).

P.S. - Fale podaci za Toplički okrug! — Prethodni nepotpisani komentar ostavio je korisnik Blagutin (razgovor • doprinosi) | 13:55, 19. januar 2010

Nekoliko pitanja...

Podatak za Cacak je cudan. Tamo stoji ovako

Cacak

prirodna promena broja stanovnika : -2598 migracioni saldo : -1579 broj IRL : 2625

Prostom matematikom ispada da kada se ovo sracuna ispadne -1552 i negativan bilans za ovaj grad,a ne porast i to za 1606. Jedino ako autor nije napravio gresku pa dao pogresan podatak za migracioni saldo (umesto minusa da stoji plus),tada je zbir uistinu 1606. Sta je od ovoga tacno?

Republicki zavod za statistiku ne vodi podatke o eksternim migracijama ni za nivo teritorije Srbije bez Kosova ni za opstine pojedinacno. Interesuje me kako je autor ovog clanka dosao do podataka o migracionom saldu,jer ako je koristio podatke Zavoda,onda je slika o stanovnistvu nepotpuna,jer se odnosi samo na unutrasnje migracije (preseljavanja iz opstine u opstinu) a ne i na podatke koliko je doseljenih/odseljenih u inostranstvo,sto je vrlo znacajna komponenta i mora se uzeti u obzir pri takvim procenama.

Toplicki okrug je prikazan kroz podatke za opstine koje ga cine : Zitoradja,Blace,Kursumlija i Prokuplje. — Prethodni nepotpisani komentar ostavio je korisnik Lookey (razgovor • doprinosi) | 21:38, 21. januar 2010

Podaci u tabeli

Podaci za Čačak su netačni, jer je migracioni saldo pozitivan, aja sam greškom uneo negativan. što se tiče migracija, podatak se odnosi i na unutrašnje i spoljne, što je i očigledno jer za Republiku Srbiju stoji podatak od oko +100.000 lica, pa je po svakoj logici očigledno da su uračunatre i spoljne migracije inače bi broj bio 0, da su u pitanju samo unutrašnje migracije. Ko vodi podatke o spoljnim migracijama, ne znam ni sam, moguće je da ih vode policijske uprave, uglavnom one se nalaze u Demografskoj statistici RZS, pa nije ni važno,važno je da je RZS “blagosiljao“ te podatke i objavio ih kao validne. Inače, akcenat u ovoj tabeli je na broj interno raseljenih lica, jer ona nisu popisana 2002. godine (iako faktički žive u datim opštinamai gradovima i tu ostvaruju prava), niti će biti popisana 2011. godine. Pa bi trebalo da se zna njihov broj po opštinama, druga stvar je ta što se pojavljuju cifre o nenormalno velikom broju stanovnika pojednih gradova, pošto je navodno popis bio davno, tako da se ne bi vrtele cifre o Beogradu sa 2,5 miliona stanovnika, Novom Sadu sa 500.000, Nišu sa 350.000, i Kragujevcu sa 250.000 stanovnika... --Varja (razgovor) 23:32, 25. januar 2010. (CET)

Jos nesto

Podatak od tih 104 (i koliko hiljada) nikako se ne odnosi na spoljne migracije,vec na obim preseljavanja unutar drzave Srbije. Spomenuli ste Demografsku statistiku,a u istoj stoji podatak iskljucivo za unutrasnje migracije,dok se spoljne ne spominju. A evo citiracu sta RZS zvanicno kaze o pracenju migracija

U statističkom sistemu Srbije ne postoji statističko istraživanje o međunarodnim migracijama, dok je statističko praćenje unutrašnjih preseljavanja stanovništva uvedeno 1989. godine. Izučavanje emigracionih tokova, posebno u periodu posle Drugog svetskog rata, uglavnom se temelji na podacima popisa stanovništva. S druge strane, proces iseljavanja stanovništva iz Srbije permanentno se odvija tokom XX i na početku XXI veka. Imajući u vidu negativne posledice ovog procesa na ukupan razvitak zemlje, pokrenuli smo inicijativu1 za uvođenje istraživanja o spoljnim migracijama stanovništva u program rada zvanične statistike.

Ono sto stoji u Demografskoj statistici potpuno je u skladu sa onim sto ovde pise. Podatke o spoljnim migracijama Srbija jos uvek prikuplja jednom u 10 godina,tj na popisu stanovnistva,kada samo usnimi novo stanje,i ceka sledecih 10 godina da ponovi snimanje emigracije. MUP uistinu verovatno vodi te podatke (pod pretpostavkom da se to radi uredno),ali doci do njih nije lako ni RZSu,a kamoli entuzijasti koji svoj trud zeli da ulozi kako bi se videlo pravo stanje na terenu.

Dakle,uz duzno postovanje,mislim da su procene koje su predmet razgovora nepotpune i nedovoljno tacne,ali opet sa druge strane u neku ruku vise odgovaraju realnosti na terenu nego podaci iz 2002,najvise zbog ovog broja raseljenih koji daje UNHCR (nadam se da je taj broj koji objavljuju tacan,posto su u sukobu sa mnogim drugim procenama - npr. od OEBSa koji iznosi podatak od oko 60ak hiljada raseljenih Srba i jos tridesetak hiljada drugih nealbanaca,od cega samo jedan deo raseljen u Srbiji). I naravno pozdravljam Vasu nameru da ukazete na potpuno promasene i preuvelicane podatke koji se u javnosti vrte a vezani su za najvece gradove u zemlji.

Interesuje me jos nesto - da li je to konacno odredjeno da se interno raseljena lica sa Kosova u Srbiji nece popisivati kao stalno prisutno stanovnistvo 2011. godine? Licno mislim da nema logike,posebno ne nakon popisa iz 2002. kada su izbeglice imale status stalno nastanjenih a raseljeni ne,ali usled stalnih promena definicija stalno nastanjenog stanovnistva ne bi bilo previse cudno.

— Prethodni nepotpisani komentar ostavio je korisnik Lookey (razgovor • doprinosi)

Podaci u tabeli

Prvo sve koje žele da mi postave neko pitanje molim da ga postave na mojoj korisničkoj stranici za razgovor, a ne na stranici za razgovor o članku, da bih odmah dobio obaveštenje da je neko postavio poruku. Drugo, što se tiče podataka o migracionom saldu, u članku ne stoji nigde da se radi i o spoljašnjim migracijama, ali se to zaključuje samo po sebi. U demografskoj statistici, istina, stoji unutrašnje migracije, ali svako ko ima elementarna znanja o migracijama zna da u jednoj zatvorenoj zajednici (ovde Republici Srbiji), ako se posmatraju unutrašnje migracije, saldo ne može da bude manji ili veći od nule. Ova razlika koja se pojavljuje je uticaj spoljnih migracija. Moguće je da obuhvat spoljnih migracija nije kompletan, zbog raznih tehničkih razloga. Smatram da je posebno emigracija teška za praćenje. Ako se ovde posmatraju opštine koje imaju pozitivan saldo vide se opštine Veliko Gradište i Petrovac na Mlavi, i to sigurno zbog povratnika iz inostranstva, jer su ove opštine poznate po velikom broju stanovnika na radu u inostranstvu. Sigurno nije razlog pozizivnog salda neki neverovatan ekonomski razvoj ovih opština koji privlači stanovništvo. Svako kome su dolazili gosti iz inostranstva zna da je morao da ih prijavi u područnoj policijskoj upravi. Tako, svako ko je došao iz inostranstva je sigurno morao da se prijavi negde da bi dobio dokumenta ili da bi ostvario neko pravo. Za ovu tabelu nikad nisam tvrdio da je tačna u broj. Prvo, popis je urađen sa kritičnim momentom 31. mart 2002. u ponoć, podaci o vitalnoj statistici se obračunavaju za cele godine 2002-2008. god., isto kao i migracije, a popis interno raseljenih je sa stanjem u septembru 2008. Drugo, nijedan popis stanovništva nije potpuno tačan. Na sajtu RZS postoje analize obuhvata popisa i koliko je gde potcenjen i precenjen broj stanovnika. Ali ove stvari su nomalne za sve države gde se obavljaju popisi stanovništva. Inače, RZS pored ovih grešaka, koje u veliku ruku nisu do njih, pravi greške gde je samo njihova odgovornost. Ako neko traži u publikacijama broj stanovnika današnje teritorije opština Nova Crnja prema popisu 1953. godine dobiće podatak o 23382 stanovnika. Nigde se pojavljuje broj 24503 stanovnika koliko je stvarno bilo stanovnika. Jednostavno nije računato stanovništvo sela Molin koje je u to vreme postojalo, ali je kasnije raseljeno. Ovakve stvari mogu da se nađu i u drugim opštinama. Ovo skretanje sa teme govori samo o tome da ni RZS nije dosledan u svojim istraživanjima, već koristi podatke koje su mu dostupne bez obzira da li su sistematske i sveobuhvatne. I još jedan diskurs, na podatke u demografiji može da se gleda usko, ako je jedno selo u Crnoj Gori imalo 1991. godine 96 Crnogoraca, a na popisu 2003. godine to isto selo je imalo 96 Srba, ako se usko gleda može se pomisliti da je prvo stanovništvo iseljeno, i na njegovo mesto dovedeno drugo; ili da je stanovništvo promenilo etničku svest. Zato moji odgovori možda, verovatno, moguće je, nisu znaci nepouzdanosti ovog članka, jer on koristi zvanične publikacije i zvanične podatke u njima, već moje manje ili više tačne pretpostavke o pojedinim pojavama, jer statistika obrađuje podatke o masovnim pojavama, pa se ne mogu donositi uniformni zaključci. Sada što se tiče broja IRL iako ga lično smatram preceljenim, koristio sam ga u izvornom obliku. To da li će IRL biti uključena u popis 2011. godine, nije konačno odlučeno. Preporuke međunarodnih statističkih organizacija je da se IRL ne uključuju u stalno stanovništvo, na državi je da li će poslušati preporuke. Do danas nije prihvaćeno da ova lica budu uključena u stalno stanovništvo. Drugi razlog je političke prirode, verovatno bi neko smatrao da se tako legalizuje etničko čišćenje na Kosovu i Metohiji. Isti takvi problemi onemugućavaju obavljanje popisa u Bosni i Hercegovini, gde je razlog isto tako politički. Moj lični stav je da bi ova lica trebalo da budu popisana kao stalno stanovništvo, ali to ne zavisi od mene. To da li će ova lica biti popisana je drugo pitanje, ona će biti popisana kao i na popisu 2002. godine. Ko vidi popisnicu P-1 za popis 2002. godine vidi mogućnost da se popisnica popunjava za lice raseljeno sa Kosova i Metohije (pitanje broj 6), i sva ta lica su popisana i RZS ima njihov tačan broj za popis 2002. godine, ali ga ne objavljuje nikad i ne uključuje u stalno stanovništvo. Uticaj politike na statistiku je evidentan, kada strane kompanije traže od RZS da objavi podatke o monopolskom položaju nekih firmi u Srbiji, oni se pravdaju da oni zadržavaju pravo na zaštitu pojedinaca jer se podaci skupljaju samo u statističke svrhe, i to je OK, ali se na primer objavljuju podaci o nacionalnoj strukturi npr Obornjače kojoj žive 2 stanovnika i oni su Mađari, i to se objavljuje u publikacijama, što je u suprotnosti sa međunarodnim preporukama. Neka neko pogleda popis Slovenije gde za neka naselja stoji znak z, što znači da je podatak zaštićen i da se skriva identitet pojedinaca. Sve to navodi da broj IRL neće biti uključen u popis 2011. godine. Ne zavisi uključivanje IRL u stalno stanovništvo ni od toga da li žive u kolektivnim centrima ili ne, ipak oni imaju neki status samim tim što su IRL, na osnovu kojih ostvaruju neku socijalnu pomoć itd. Puno toga još nije odlučeno za popis 2011. godine, tako da je moguće da će i stav oko ovog pitanja biti promenjen. --Varja (razgovor) 03:30, 03. februar 2010. (CET)