Razgovor:Sono džoi/Arhiva 1

Arhiva 1

Arhiva 2

Son(n)o dž/đoi/j

Ok, vidim da ovde svako ima mišljenje oko naslova pa ću i ja dodati svoje.

U knjizi "Istorija Japana — (iz Kondanšine ilustrovane Enciklopedije Japana) koju sam navela kao izvor informacije da se ovaj pokret piše Sonno džoi, ipak piše "Sonno đoi". Naši japanolozi koriste đ i ć tamo gde naši gramatičari koriste dž i č. Primer: Fudži planina - Fuđi planina.

To nije pogrešno i približnije je izgovoru Japanaca ali pošto smo mi preuzeli pravila transliteracije od engleskog jezika, a Englezi nemaju đ i ć oni koriste dž i č i šteta što su naši to prihvatili ali odomaćilo se u govoru i prihvatili smo ga u pravopisu. Japanolozi se trude da to isprave u njihovim knjigama ali dokle će to dogurati, videćemo.

Pošto su mi već ranije ispravljane japanske reči u dž i č usvojila sam da sve takve reči pišem tako. Pa je tako i okrug Čošu u knjizi "Istorija Japana" napisana kao "Okrug Ćošu". Dakle da ne davim...u toj knjizi je u originalno napisano "Sonno đoi" a ne "Sonno džoi". Pretpostavljam da bi "đoi" bilo još nepravilnije po pravopisu.

Dugo, ta knjiga koju navodim nije enciklopedija. U pitanju je knjiga od 200 strana koja je još i dvojezična (japansko-srpski) i veoma je štura po pitanju informacija ali može nešto da se izvuče. Tekstovi su izvučeni iz Enciklopedije Japana pa bi to izbrisala. U stvari celu napomenu "Takođe se navodi i nepravilno Sonno džoi u enciklopediji Istorija Japana — iz Kondanšine ilustrovane Enciklopedije Japana (Zavod za udžbenike, 2008. godina)." bih izbrisala jer je bezveze da stoji da je neka knjiga, koju su prevodili četvoro naših istaknutih japanologa, pogrešno napisana.

I za kraj, zašto dva slova n? Tako je u izgovoru. Sono i sonno su dve različite reči. Ova druga bi se u govoru više izgovarala kao son`no ili son no. U hiragani (opštenom pismu) bi se pisala そんのうじょうい - そ (so) ん (n) の (no) う (daje dužinu glasu o) じょ(đo/džo) う (daje dužinu glasu o) い (i) Englezi ga pišu Sonnō jōi (dugačke crte koje označavaju dužine). Mi nemamo reči sa dva slova (mada uvek mi oštrooki pada na pamet) pa razumem zašto zvuči nekako pogrešno, ali ako dva n stoje i u ruskom i u ukrajinskom članku, zašto ne bi i kod nas?

I zašto se za tačan izvor uzima rad jednog studenta a ne knjiga četiri profesora na Filološkom fakultetu?

I na kraju to j. Pretvoriste jedan ozbiljan pokret u zabavu (joy). --CumulusBGD (razgovor) 05:05, 10. decembar 2015. (CET)

Može li ovako? Mislim da ne idu dva n jer se i arapske reči, na primer, uzimaju uvek sa jednim slovom ako su u izgovoru kao dva i transkribovano do kraja: uma/umet, a ne umma/ummet; suna/sunet, a ne sunna/sunnet; i ovde postoji razlika u izgovoru. — Obsuser✉ 06:16, 10. decembar 2015. (CET)

Meni je ovo rešenje najbolje. Neka bude jedno slovo "n" ali da ostane "i" na kraju. Hvala.

I super za preusmerenja ako neko bude kucao drugačije verzije u pretrazi.--CumulusBGD (razgovor) 06:50, 10. decembar 2015. (CET)

Ovde je, po svemu sudeći, u pitanju mali nesporazum. Moje obrazloženje je zasnovano na pravilima transkripcije sa japanskog koja su data u Pravopisu srpskog jezika iz 2010. Svako nagađanje i cenkanje kao na pijaci (može jedno n, ali ne može "j" na kraju) čini mi se malo naumesnim. Između onog što kažu "naši istaknuti japanolozi" i onoga što kaže Pravopis, ja biram Pravopis. Naši "istaknuti hispanisti" su pre nekoliko dana napisali peticiju našim lingvistima u kojoj traže da Sančez bude Sanćes, a Čivava - Ćivava. Sve dok se to ne verifikuje u Pravopisu - ostaje Sančez i Čivava (odnosno, Sono džoj i, npr. Fudži), bez obzira šta na to kažu naši "istaknuti japanolozi, odnosno hispanisti".

I ponavljam: Strani izrazi i opšte imenice po Pravopisu se NE TRANSKRIBUJU. Ostaju u originalu (u ovom slučaju, u engleskoj transliteraciji), a u prvoj rečenici se može dati IPA-zapis.

Pozdrav,

--Sly-ah (razgovor) 07:03, 10. decembar 2015. (CET)

Samo da napomenem da Japanci nemaju slovo "j" u jeziku. Imaju glasove "ja", "ju" i "jo". Samo "j" ne stoji bez nekog vokala. I zbog toga mi je prihvatljivije "i" na kraju nego "j".

Ovo nije nagađanje i cenkanje na pijaci, ovde smo da nađemo rešenje koje će svakom odgovarati. I nemoj preusmeravati nazad na svoju ruku "Sonno joi". Ako ne možemo da se dogovorimo, prestavićemo problem na trgu i kraj.

S druge strane pravopis jeste zakon na vikipediji ali moramo imati u obzir da ljudi koju su ga pisali nisu bili stručni u stranim jezicima. Kada se pisao prvi Pravopis srpskog jezika nismo imali ni hispanista ni japanologa. Sada ih imamo a njihova mišljenja ne možemo zanemariti.

--CumulusBGD (razgovor) 07:31, 10. decembar 2015. (CET)

"Ljudi koji su pisali Pravopis, nisu bili stručni u stranim jezicima"? Ivan Klajn je vodeći italijanista, Tvrtko Prćić vodeći anglista, a pok. Rajić je bio vodeći stručnjak za nordijske jezike. I svi oni su učestvovali, između ostalog, u pisanju pravila transkripcije. Toliko o stručnosti.

Dalje, ja nisam svojevoljno ništa promenio, već u skladu sa odrednicama i sugestijama iz Pravopisa (i ne samo Pravopisa, već i druge relevantne prateće literature).

Dalje, nema potrebe da se problem iznosi na Trg, jer tu nema nikakvog problema. Vikipedija je javna enciklopedija na kojoj se koristi Pravopis (u ovom slučaju) srpskog jezika, tako da iznošenje "problema" na Trg neće ama baš ništa rešiti. Jedino se možemo posvađati oko toga da li se na našoj Vikipediji koristi Pravopis srpskog jezika ili možda neki drugi.

Dalje, već sam rekao - dok se nešto ne ozvaniči u Pravopisu, besmisleno je insistirati na sugestijama i zahtevima "vodećih anglista", "vodećih japanista" ili "vodećih hispanista" i tvrditi da "autori pravopisa nisu stručnjaci za pojedine jezike", šta, naravno, nije istina.

--Sly-ah (razgovor) 11:37, 10. decembar 2015. (CET)

I da: nema rešenja "koje će svakome odgovarati". Ima samo rešenje po Pravopisu, koje mnogima neće odgovarati, ali će bar preduprediti beskonačne rasprave i svađe. Jer, recimo, meni ne odgovara ovo tvoje rešenje (ni prvo, ni drugo, ni treće), jer se kosi sa odredbama iz Pravopisa. Dakle, to nije rešenje koje svakome odgovara.

--Sly-ah (razgovor) 11:43, 10. decembar 2015. (CET)

Tim stavovima terate ljude sa vikipedije. Ovde smo da razgovaramo i da dođemo do normalnog rešenja a ne da grubo odbacujemo druge izvore. Imam drugo mišljenje, pa šta?

Nemoj generalizovati. Možda sam rekla da "nisu bili stručni u stranim jezicima" ali mislila sam "nisu bili stručni u svim stranim jezicima". Pobogu pa i oni su ljudi, nisu bogovi.

Neka ostane ovako kako je ali barem popravite brljotinu sa prebacivanjima imena stranice.

Razgovor vam se vodi na "Sonno joi" a članak na "Sono džoi". Još jednom glasam da se članak zove Sono džoi. Ako i dalje budeš insistirao da to bude "Sonno joi", staviću na glasanje u trgu. Tek kad većina prihvati da to bude latinično "Sonno joi" ili sa "džoj" tek tada ću prihvatiti tu odluku.

Ako želiš da mi nešto dodatno kažeš, kontaktiraj me na mojoj stranici. --CumulusBGD (razgovor) 12:02, 10. decembar 2015. (CET)

Ne ulazim u raspravu oko transkripcije, ali zar je toliko dugačak citat u referenci broj jedan zaista toliko bitan? Čak i širokom ekranu citat je poprilično dugačak. Mogu misliti kako izgleda na manjim.--Vladimir Nimčević (razgovor) 18:11, 11. decembar 2015. (CET)

Poštujmo cara, isterajmo varvare

Polazeći od pretpostavke da ste svi u pravu i da niko nije u pravu, i da samim tim postoje minimalne šanse da će do dogovora doći imamo dve opcije. Prva je da će ukoliko se nastavi sa beskonačnim premeštanjem stranice i sa ratovima izmena članak biti zaključan i vraćen na prvobitnu verziju, i na njoj ostati dok se ne dogovorite. Druga opcija je da se dogovorite i nađete prihvatljivo rešenje. Ja ću pokušati da ponudim jedno razumno. S obzirom na to da većina ljudi koji čita ovaj čllanak na srpskom jeziku pojma nema ni o Japanu kao zemlji (osim da prave suši), a kamoli o japanskom jeziku, a da bi se izbegle bespotrebna naklapanja, zašto ime članka ne bi bilo na srpskom jeziku? Dakle „Poštujmo cara, isterajmo varvare”. U tom slučaju nema potrebe da se originalni natpis transkribuje na srpski, navede se samo izgovor (i to sve njegove varijante) i to je to. Dakle? --ΝικόλαςΜπ. (razgovor) 22:20, 11. decembar 2015. (CET)

Slažem se da je to razumno rešenje. Pod uslovom da se obriše "Napomena" u kojoj se nečiji lični stavovi i interpretacije promovišu kao univerzalni i jedino ispravni. Dalje, postoji samo jedan izgovor, odnosno transkripcija, koji je regulisan odrednicama iz Pravopisa srpsko jezika. Ostale verzije se mogu pokriti preusmerenjima.

--Sly-ah (razgovor) 01:38, 12. decembar 2015. (CET)

U Napomeni ništa nije bilo napisano što nije tačno.

Međutim, prema pravopisu, udvojeni suglasnici se pri transkripciji pišu kao jedan bez obzira na izgovor ili jezik iz koga dolazi reč, japansko j se prenosi kao dž a ne đ (iako je i đ prihvatljivo jer pravilo nije striktno iskazano), te se i na kraju reči posle suglasnika prenosi kao j (iako je i i prihvatljivo jer pravilo nije striktno iskazano). Prema tome, ni sono džoi ni sono đoi ni sono đoj nije pogrešno, dok sonno nije prihvatljivo (za razliku od ruskog ili ukrajinskog jezika gde nn ne predstavlja problem).

Sly-ah-u smeta, koliko sam shvatio, samo deo »iako je i đ prihvatljivo jer pravilo nije striktno iskazano« od. »iako je i i prihvatljivo jer pravilo nije striktno iskazano«. Pravilo nije striktno iskazano, kako god...

»... za razliku od ruskog ili ukrajinskog jezika gde nn ne predstavlja problem« se može dodatno pojasniti i transformisati u »... za razliku od ruskog ili ukrajinskog jezika gde udvojeni suglasnici nn pri transkribovanju u te jezike ne predstavljaju problem«.

Moja je greška samo to što sam izvršio nedozvoljeno „ručno” premeštanje ne razmišljajući i ne znajući da poništavam doprinos drugog korisnika...

---

I, može li neko navesti „lične stavove i interpretacije koje se promovišu kao univerzalne i jedino ispravne” iz Napomene? — Obsuser✉ 18:10, 12. decembar 2015. (CET)

Ti kažeš "da pravilo nije striktno iskazano", ja kažem da je pravilo striktno iskazano, "kako god", dakle, imamo različita mišljenja, stavove i interpretacije, a ti si našao za umesno da SAMO svoju interpretaciju postaviš u članak. To ne ide tako. Interpretacije su za stranice za razgovor članka, za SZR drugih korisnika, za Trg ... ALI NISU ZA ČLANAK. Nadam se da sam bio jasan.

Dalje, ja imam drugačije mišljenje:

"đ" NIJE prihvatljivo, jer je pravilo striktno iskazano.

Dalje, završno "i" NIJE prihvatljivo, jer je pravilo striktno iskazano.

Dalje, kakve veze ima udvojeno "n" u ruskom i ukrajinskom jeziku sa srpskim jezikom i naravno, sa ovim veštački stvorenim problemom? Koga briga kako se na ruski i ukrajinski transkribuje neki izraz? Upravo to su tvoji „lični stavovi i interpretacije koje se promovišu kao univerzalne i jedino ispravne” Dakle, u napomeni si naveo dva-tri stava (mišljenja, interpretacije) koje su zasnovane na nepreciznom i tendencioznom iščitavanju pravila iz Pravopisa. Da ponovim, lična mišljenja, stavovi i kvazinaučna objašnjenja NE MOGU DA IDU U GIP, ODNOSNO U ČLANAK! I tačka.

Da zaključim, kako god se ova rasprava završila, tvoja napomena sa navedenim sadržajem biće obrisana.

--Sly-ah (razgovor) 18:37, 12. decembar 2015. (CET)

Je li u redu da se ovo doda u napomenu (bez reference iz Pravopisa u članku):

Međutim, prema pravopisu, udvojeni suglasnici se pri transkripciji pišu kao jedan bez obzira na izgovor ili jezik iz koga dolazi reč, japansko j se prenosi kao dž a ne đ, te se i na kraju reči posle suglasnika prenosi kao j.

... i da članak prebacimo na „Poštujmo cara, isterajmo varvare” te da na početku stoji samo „Sono džoj^{[1][nap. 1]} (jap. ...” /sa referencom februar, 2000 i napomenom/? Kad se pravilo JASNO REŠI (da li je dž ili đ od. j ili i), tada ćemo pričati ponovo... — Obsuser✉ 19:35, 12. decembar 2015. (CET)

Može, što se mene tiče. I nećemo pričati ponovo, jer je pravilo JASNO REŠENO. --Sly-ah (razgovor) 19:40, 12. decembar 2015. (CET)

Dakle, ako sam dobro razumeo, obojica se slažete da se članak preimenuje na „Poštujmo cara, isterajmo varvare” --ΝικόλαςΜπ. (razgovor) 00:53, 13. decembar 2015. (CET)

Nikola, nisam siguran da je to dobra ideja. Japanski jezik možda nije poznat velikom broju ljudi, ali sumnjam da će iko tražiti "Poštujmo cara, isterajmo varvare". Izreka nije slučajno navedena neprevedena u transkribovanom obliku (sonno joi), jer je tako poznata ako ne svima ono barem grupi ljudi koji se bavi i zanima za Japan. Uostalom, može i drukčije prevesti: Živeo car, dole varvari! Šta ćemo onda? Svađaćemo se čiji je prevod bolji?--Vladimir Nimčević (razgovor) 01:41, 13. decembar 2015. (CET)

"Poštujmo cara, istersjmo varvare" je prevod koji se nalaz u citiranoj knjizi, a kog su uradili japanolozi. Kada je u pitanju prevođenje, ne možemo da sumnjamo u stručnost lica koja proučavaju neki jezik, ali mogu da sumnjam u njihovu merodavnost kada je u pitanju transkripcija.

Dalje, postoje preusmerenja, pa, ukoliko niko ne bude tražio preko prevedenog oblika, tražiće na drugi način: preko originalnog oblika, preko (pogrešno) transkribovanog ...

Samo da napomenem da u prevoj rečenici članka treba da stoji prevod, zatim original u izvornom jeziku i u engleskoj transliteraciji, pa IPA-zapis izgovora, pa tek onda i eventualno transkripcija po Pravopisu (zbog komfora u pisanju daljnjeg teksta).

--Sly-ah (razgovor) 07:28, 13. decembar 2015. (CET)

Ja mislim da ipak treba naslov članka ostaviti nepreveden, jer prevod koji je ponuđen u navedenoj knjizi možda nije i jedini. Dakle, ne sumnjam da je ispravan, nego smatram da nije jedini. Ne vidim zašto bismo mu pridali toliki značaj. Uostalom, kad sve ostale viki ne prevode naslov članka, što ne bismo i mi? Sigurno postoji razlog zbog čega se tako radi. Ako ništa drugo, to je stvar konvencije. Inače, kako biste preveli Banzai charge? Banzai napad? Banzaj napad? Ili biste prevodili Napad uz povik „deset hiljada godina...“?--Vladimir Nimčević (razgovor) 11:01, 13. decembar 2015. (CET)

Vladimire u ovom slučaju je ovo prihvatljivo rešenje jer ne postoji saglasnost oko toga na koji način treba da bude napisano originalno ime. Sa druge strane u Japanu se ne koristi latinično pismo i ne vidim zašto bi mi koristili englesku transkripciju sa japanskog jezika. A ako ćemo koristiti zvaničnu transkripciju (jel rekpste da se zove romanđi transliteracija) onda mora da bude u obliku sonnō jōi. Ne vidim zašto bi problem bila prevedena forma, ionako u ovom slučaju ima i više nego dovoljno preusmerenja sa svih mogućih i nemogućih oblika izgovora. Na kraju krajeva, i latinske izreke pišemo u prevedenom obliku, jer koja je poenta izreke ili slogana ako ne znaš njegovo značenje. Nešto ne videh da kod nas govornici u svakodnevnoj komunikaciji koriste alea iacta est. --ΝικόλαςΜπ. (razgovor) 14:47, 13. decembar 2015. (CET)

Prihvatljivo rešenje nije izbegavanje pravog rešenja, posezanje za nekim kompromisima samo da bi se trenutno umirile zavađene strane. Kada sam rekao da naslov treba ostaviti nepreveden, nisam ni mislio na englesku transkripciju nego na našu. Sono džoi, sono đoi, sono džoj, sono đoj... Meni je svejedno. Samo ime ne bi trebalo - kako neki misle - da predstavlja glavni kriterijum za donošenje bilo kakve ocene o članku. Za razliku od nekih, ja bih „istrpeo“ i nepravilnu transkripciju, samo ako je prevod dobar tj. razumljiv. Verujem da sem pravopisa Matice srpske postoje i drugi sistemi transkripcionih pravila.

Latinske izreke i fraze, naprotiv, obično pišemo pa čak i izgovaramo u originalu, doduše u nešto skraćenoj formi, iako im ni ne znamo pravo značenje. status quo ante bellum, conditio sine quo non, casus belli, pa ono Kostićevo de jure i de facto, in medias res, sapienti sat. Nisam primetio da se istorijske izreke kao Ceterum censeo Carthaginem esse delendam prevode ako stoje u naslovu enciklopedijskih odrednica. Kakav bi to bio rečnik latinskih izrekao poređanih po azbučnom redu. Pa tu se niko ne bi snašao. Možda ih nećete čuti na pijaci, ali ćete ih u medijima bogami sretati. Uostalom, ni jezik koji koristimo nije čisto narodni nego književni. To naravno ne znači da ga treba srozati na nivo pijace samo da bi bio razumljiv i tom delu govornika. Enciklopedija je predviđena učenim ljudima, a ne gledaocima farme koji ne umeju da razumeju farsu.--Vladimir Nimčević (razgovor) 16:14, 13. decembar 2015. (CET)

Nimčeviću, ponovo unosiš zbrku. Kada naučiš šta je transkripcija, a šta prevod, onda možemo razgovarati.

Što se tiče prevođenja, po treći put ponavljam: strane izreke, slogani itd. SE NE TRANSKRIBUJU. Transkribuju se samo lična i geografska imena. Dakle, ili da ostane u originalu (u engleskoj transliteraciji), ili da se prevede na osnovu merodavnog izvora.

--Sly-ah (razgovor) 16:47, 13. decembar 2015. (CET)

Gde piše da se ovakvi slogani ne transkribuju? Sve vikipedije transkribuju ovaj slogan na svoj način, samo vas par misli da se ne treba transkribovati nego prevesti.--Vladimir Nimčević (razgovor) 16:55, 13. decembar 2015. (CET)

Da li si negde naišao na oblik Homo hominem lupus est u ćiriličnoj formi? I dalje smatram da je prevod najoptimalnije rešenje --ΝικόλαςΜπ. (razgovor) 17:05, 13. decembar 2015. (CET)

Kao što sam rekao, sono džoj nije samo izreka, nego i politička filozofija i pokret. Usko razmišljajući, i članak larpurlartizam mogli bismo da preslovimo u l'art pour l'art ili umetnost radi umetnosti samo zato što reč o izreci po kojoj je nazvan jedan pokret, pravac u književnosti.--Vladimir Nimčević (razgovor) 17:11, 13. decembar 2015. (CET)

Ono što se ovde previđa,koliko vidim, jeste da sono džoj nije samo slogan, nego i politička filozofija, pa čak i pokret. I, rekao bih, nije jedini te vrste.--Vladimir Nimčević (razgovor) 17:03, 13. decembar 2015. (CET)

Larpurlartizam je u tom obliku ušao u rečnike stranih reči i poređenje je besmisleno (da ne kažem glupo). Još jedna napomena: moraš da naučiš šta je preslovljavanje (transliteracija) a šta transkripcija.

Nisam hteo da cimam Klajna zbog ovog veštački stvorenog problema, ali, vidim da se ovo otelo kontroli (a sve zbog jednog nadobudnog i ambicioznog saradnika koji pretenduje da bude drugi Klajn /ili makar Pižurica/, jedne saradnice koja bi menjala Pravopis i jednog administratora koji ne razlikuje osnovne pojmove iz teme, ali mnogo vole da pametuje) pa evo, poslao sam Klajnu mejl, pa se strpite malo.

--Sly-ah (razgovor) 17:39, 13. decembar 2015. (CET)

Obavezno reci Klajnu da nije samo reč o izreci, nego i o pokretu koji je dobio ime po izreci. Zbog toga ima više sličnosti sa larpurlartizmom, nego sa izrekom homo homini lupus est.--Vladimir Nimčević (razgovor) 17:58, 13. decembar 2015. (CET)

Koji je odgovor? — Obsuser✉ 15:38, 19. decembar 2015. (CET)