Razgovor:Operacija Potkovica/Arhiva 4

Arhiva 3

Arhiva 4

Arhiva 5

kontekst i štampa bla bla

Ovo treba prepraviti jer je potpuno nejasno: kontekst i štampa mapa je to prikazivalo kao da se o tome radi. --Miroslav Ćika (razgovor) 04:09, 18. mart 2010. (CET)

Odlično, ti dobro zboriš engleski, kako bi ovo preveo:

"Although he never claimed that the maps themselves had been seized from the Serb military, the context and printing on the maps was created to suggest just this."

Iako nikada nije tvrdio da su same mape bile napravljene od srpske vojske, značenja i štampa na mapi su napravljene da to sugerišu. --Aleks (razgovor) 11:38, 18. mart 2010. (CET)

Prevedite mi ovo: The intervention was thus portrayed as a measure to stop an ethnic cleansing campaign that was then proceeding according to a set plan and employing a definite strategy. --Aleks (razgovor) 11:54, 18. mart 2010. (CET)

Seized ne znači napravljene od strane već zaplenjene od. -- Обрадовић Горан (разговор) 12:01, 18. mart 2010. (CET)

Ja bih preveo ovako: Tako je intervencija predstavljena kao mera da se zaustavi kampanja etničkog čišćenja koja je bila u toku prema utvrđenom planu i u skladu sa zacrtanom strategijom.. -- Обрадовић Горан (разговор) 12:04, 18. mart 2010. (CET)

Super, ovo je ubaceno, ali možeš li da mi sastaviš celu rečenicu za onu gore: "Although he never claimed that the maps themselves had been seized from the Serb military, the context and printing on the maps was created to suggest just this." --Aleks (razgovor) 12:12, 18. mart 2010. (CET)

Iako on nije tvrdio da su mape zaplenjene od srpske vojske [možda ovde treba Vojske Jugoslavije?], kontekst i štampa na mapama je načinjena tako da sugeriše upravo to -- Обрадовић Горан (разговор) 12:28, 18. mart 2010. (CET)

Pardon, Iako on nikad nije tvrdio da su same mape.. -- Обрадовић Горан (разговор) 12:30, 18. mart 2010. (CET)

Ubačeno, a ovo sam prepravio na srpske vojne snage. --Aleks (razgovor) 12:39, 18. mart 2010. (CET)

---

"Although he never claimed ..."

Iako nikada nije tvrdio da su mape zarobljene od srpske vojske, kontekst i oznake na mapama su bili napravljeni tako da baš to sugerišu.

"The intervention was thus portrayed as ..."

Intervencija je onda predstavljena kao mera da se zaustavi kampanja etničkog čišćenja koja je tada već bila u toku prema unapred utvrđenom planu i sa jasnom strategijom.

Dakle na dobrom ste putu. --Miroslav Ćika (razgovor) 14:03, 18. mart 2010. (CET)

"...plan srpske vlade"

navedeno je u definiciji operacije potkovica. Predlažem proveru izvora ove informacije pošto mi nije logično da autori svih ovakvih teorija za prvooptuženog navode Slobodana Miloševića, a on je bio predsednik Jugoslavije u to vreme a ne srpske vlade koju optužuju za autorstvo ovog plana. Ukoliko sam u pravu, predlažem da se tekst promeni u "plan vlasti u Jugoslaviji i Srbiji".--Antidiskriminator (razgovor) 13:47, 18. mart 2010. (CET)

Hah, ala si ti naivan. Pa ko je drugi planirao da potamani Albance ako ne on? Ajde, molim te... Siroče, nevino optužen... SM i srpska vlada su tada bili sinonimi, a SM se šetkao od predsednika Srbije do predsednika SRJ kako mi se prohtelo i kako mu je odgovaralo. Dok je bio predsednik Srbije, postavljao je i smenjivao predsednike Jugoslavije kako mu se ćefnulo. Malo se zajebo sa Panićem pa ga je jedva uklonio. Stvarno je licemerno ali BAŠ licemerno i pomisliti, a kamoli izraći ili napisati da SM nije za nešto kriv za šta ga se optužuje, a pogotovu da nije kriv za tamanjenje nesrpskog stanovništva na Kosovu. --Jagoda ispeci pa reci 19:39, 18. mart 2010. (CET)

Mislim da nije bilo potrebe u definiciji navoditi i ko je autor plana jer o autorima postoje kontradiktorne informacije, od Čubrilovića i JNA do Šainovića. Ukoliko se insistira na tome da se navede ko je autor, nije u redu navoditi samo "srpsku vladu" jer neko neobavešten može pomisliti da SM kao predsednik SRJ nije bio upoznat sa ovim planom (kao Jagoda na primer u gore navedenom komentaru) ili da je možda reč o vladi republike srpske. Jednostavno predlažem upravo zbog jasne namere da se SM uključi u spisak navodno odgovornih za ovaj plan da se izbegne imenovanje autora plana u definiciji ili da se umesto "srpski plan" napiše "plan predsednika SM i Vlade Republike Srbije".--Antidiskriminator (razgovor) 23:51, 18. mart 2010. (CET)

baš u martu protera? samo sa juga kosmeta?

"da u martu 1999. godine protera sve Albance iz južnog dela Kosova i Metohije" navedeno je u definiciji termina operacije potkovica. Predlažem proveru izvora i ove informacije jer su, koliko sam pratio izvore informacija o ovoj operaciji, tvrdnje po pravilu bile da je ovaj plan počeo da se realizuje od oktobra odnosno januara i februara 1999. na teritoriji celog Kosova i Metohije, pa mi je malo nelogično ovo sužavanje prostora (samo one Albance koji su iz južnog dela Kosova i Metohije) i vremena (samo u martu da ih sve protera).--Antidiskriminator (razgovor) 13:51, 18. mart 2010. (CET)

Da. Nigdje nisam naišao da se govori samo o jugu. --Kašter (разговор) 14:51, 18. март 2010. (CET)

Pa mogao si da pogledaš referencu koja stoji pored te rečenice. Tamo piše "sa juga Kosova". --Jagoda ispeci pa reci 19:35, 18. mart 2010. (CET)

U svim navodima, osim izgleda u toj referenci, je napisano da je bio plan da se proteraju Albanci sa Kosova i Metohije. Ako u ovoj referenci piše samo sa juga, onda je ne treba koristiti.--Antidiskriminator (razgovor) 23:54, 18. mart 2010. (CET)

Pa dobro, nađi onda drugu referencu gde piše isto, samo da je sa celog Kosova i Metohije... Nemam ništa protiv. --Jagoda ispeci pa reci 00:06, 19. mart 2010. (CET)

Tadašnji predsednik Srbije Slobodan Milošević...

piše u uvodu članka. Milan Milutinović je bio predsednik Srbije od 1998. do 2000. Slobodan Milošević je bio predsednik Jugoslavije.--Antidiskriminator (razgovor) 14:02, 18. mart 2010. (CET)

Isto se odnosi i na sledeću rečenicu u uvodu teksta: "Srpsko rukovodstvo na čelu sa tadašnjim predsednikom Srbije, Slobodanom Miloševićem, odmah je demantovalo tvrdnje o postojanju ovakve operacije, koje ni do danas nisu potvrđene."--Antidiskriminator (razgovor) 14:04, 18. mart 2010. (CET)

Najbolje bi bilo da Jagoda odgovori na ovo; promeni, zameni ili ostavi... --Aleks (razgovor) 14:39, 18. mart 2010. (CET)

Pa to je materijalna greška, mogli ste to i sami da popravite. Ja sam pomešala, meni je SM oduvek bio predsednik Srbije, a na mest predsednika Jugoslavije su se menjali stalno... --Jagoda ispeci pa reci 16:00, 18. mart 2010. (CET)

Strani mediji

Mislim da podela medija na domaće i strane nije enciklopedijska.--Antidiskriminator (razgovor) 14:06, 18. mart 2010. (CET)

Zašto? Kakve to veze ima?--Jagoda ispeci pa reci 16:01, 18. mart 2010. (CET)

Mislim da ima veze. Može se desiti da neko u Bosni i Hercegovini, Crnoj Gori, Hrvatskoj, Nemačkoj, ko razume srpski jezik, ili Africi, bivši student BU, čita vikipediju na srpskom jeziku i pronađe izraz domaća ili strana.... bilo šta. Za njega je domaće nešto drugo nego za stanovnike Srbije. Zbog toga mislim da su izrazi naš domaći strani.... neadekvatni za enciklopediju jer vi ne znate šta je domaće za nekog ko nije "naš domaći" šta god to značilo.--Antidiskriminator (razgovor) 16:31, 18. mart 2010. (CET)

Uf, što si obziran...--Jagoda ispeci pa reci 19:34, 18. mart 2010. (CET)

Činjenica je, međutim, ....

"Činjenica je, međutim, da su te tvrdnje o navodnom postojanju operacije Potkovica poslužile NATO snagama i SAD kao opravdanje i povećanje podrške u javnosti za vazdušne napade na SRJ koji su počeli 24. marta i završili se 78 dana kasnije, 10. juna 1999. godine, kojima su želeli da spreče etničko čišćenje Kosova i Metohije koje su navodno srpske snage spremale pod nazivom Operacija Potkovica[1] uprkos činjenici da za ovu akciju nisu imali odobrenje UN."

Mislim da je "Činjenica je, međutim,.." nepotreban izraz u ionako predugačkoj rečenici.

Sitničariš.--Jagoda ispeci pa reci 16:08, 18. mart 2010. (CET)

Pokušavam da skratim rečenicu koja ima tri reda i previše raznovrsnih stavova.--Antidiskriminator (razgovor) 16:25, 18. mart 2010. (CET) Mislim TE u "te tvrdnje" takođe nije potrebno.

Opet, sitničarenje. Ako ti smeta, ukloni. Ne vidm potrebu za tolikim razglabanjam na str. za razgovor oko jedne reči koja osim toga, je apsolutno nevažna.--Jagoda ispeci pa reci 16:08, 18. mart 2010. (CET)

U pravu si.--Antidiskriminator (razgovor) 16:25, 18. mart 2010. (CET) Neko neupućen bi na osnovu "NATO snage i SAD" mogao da pomisli da između jednih i drugih ima neke razlike.

Pa naravno da ima. I tako piše u referenci koju sam koristila za pisanje uvoda. Ne vidim u čemu je tu problem? --Jagoda ispeci pa reci 16:08, 18. mart 2010. (CET)

Nema razlike u smislu opravdavanja napada i dobijanja podrške. Nisu NATOu potrebni drugi razlozi i druga podrška od one koja je potrebna SAD.--Antidiskriminator (razgovor) 16:25, 18. mart 2010. (CET) Mislim da je izraz "kao opravdanje i povećanje podrške" je neadekvatan i da se ne mogu staviti u isti deo rečenice opravdanje za vazdušne (i ne samo vazdušne) napade na SRJ i povećanje podrške u javnosti.

Zašto je "opravdanje napada" neadekvatan ako tako piše u referenci? Povećanje podrške sam dodala na Aleksov zahtev?--Jagoda ispeci pa reci 16:08, 18. mart 2010. (CET)

Nisam rekao da je "opravdavanje napada" neadekvatno, nego je spojeno sa "povećanje podrške" pa mi se čini da se osnovna teza gubi iz fokusa. Potkovica je bila opravdanje za napade. Druga rečenica može da navede da je poslužila i kao razlog za pridobijanje veće podrške javnosti. --Antidiskriminator (razgovor) 16:25, 18. mart 2010. (CET) Ostatak rečenice "koji su počeli 24. marta i završili se 78 dana kasnije, 10. juna 1999. godine, kojima su želeli da spreče etničko čišćenje Kosova i Metohije koje su navodno srpske snage spremale pod nazivom Operacija Potkovica[1]" mislim da je potpuno nepotreban, osim dela koji se odnosi na nepostojanje odobrenja UN.--Antidiskriminator (razgovor) 14:16, 18. mart 2010. (CET)

Slažem se sa svim osim za ovaj dio "kao opravdanje i povećanje podrške". Mislim da je to baš ono što je lansiranju informacija o ovoj operaciji i bio cilj. Dakle nedovoljno opravdanje samo "humanitarnim" i drugim razlozima i opadanje podrške u javnosti su bili glavni razlozi za to. A ovdje je baš tako i rečeno. Ja bih tako ostavio. --Kašter (разговор) 14:27, 18. март 2010. (CET)

E, pa vi onda napišite kako mislite da treba. Ja odustajem. Ovoliko sitničarenje u životu nisam videla. Šta ti smeta da se u uvodu navede od kad do kad je bilo bombardovanje i koliko je trajalo? Ako ovako nastavite da analizirate svaku reč, nećete se maći dalje od uvoda. Ja nemam živaca za ovo. --Јагода испеци па реци 16:08, 18. март 2010. (CET)

Нисам рекао да ми смета него да је беспотребно оптеретио реченицу која је заузела три реда екрана и у себи садржи веома велики број ставова. Ова реченица о томе када је почело а када завршило НАТО бомбардовање можда је боље да буде посебна реченица, да не оптерећује беспотребно реченицу у којој се наводи да је потковица била оправдање за НАТО агресију.--Antidiskriminator (разговор) 16:25, 18. март 2010. (CET)

Bespotrebno po kome? Po tebi? Pa jesi li ti jedini ovde bitan faktor koji će da odlučuje šta je bitno a šta nije? Koji je to, majke ti, "veliki broj stavova" koji zauzima "tri reda ekrana"? Ja ovako sitničarenje u životu nisam videla. Što lepo sam ne napišeš nešto nego samo umeš da kritikuješ? Ajde, napiši ti uvod, pa da vidimo kako to treba da izgleda. Ja još ne videh da si ti išta napisao, osim da samo sediš i kritikuješ. --Јагода испеци па реци 19:33, 18. март 2010. (CET)

Једни су тадашњи а други нису

Слободан Милошевић је два пута назван тадашњим председником Србије (иако није написано када је то тада и иако није у време НАТО агресије био председник Србије већ Југославије) а за Шредера Кука, фишера и Шарпинга се или не наводе функције (Фишер) или не наводи тадшњи (сви остали). Предлажем да се израз тадашњи користи или за све или низакога.--Antidiskriminator (разговор) 14:19, 18. март 2010. (CET)

Pa navedi, to nije tako teško. Ako ovako misliš da analiziraš svaku reč, ovaj članak se nikad neće maći od uvoda. Uvod je napisan na osnovu one dve reference koje su date u samom uvodu. Ko ne veruje, neka vidi sam šta piše tamo. --Јагода испеци па реци 16:03, 18. март 2010. (CET)

Не верујем да је Јошка Фишер у априлу 1999 могао да каже да му је "лично тадашњи председник СРЈ" нешто рекао јер је овај још увек био председник у априлу 1999.--Antidiskriminator (разговор) 16:41, 18. март 2010. (CET)

Pogledaj šta piše u referenci, pa sam zaključi. To je odatle uzeto. Mnogo bre sitničariš. Al mnogo. Ovaj članak nikad neće biti napisan. Ili, možda i hoće, ako sedneš i sam ga napišeš. Onda valjda nećeš imati nikakvu primedbu ni na šta.--Јагода испеци па реци 19:30, 18. март 2010. (CET)

Кад је било први пут, у марту или априлу?

У првој реченици пише да је Шредер именовао потковицу у марту 1999.

У првој реченици другог пасуса пише да је новинар први пут поменуо у априлу 1999.

Не знам шта се дешава са овим чланком. Нисам био активан неколико дана али ово више није тако добар чланак као када га је Алекс предложио за добар.--Antidiskriminator (разговор) 14:22, 18. март 2010. (CET)

Не знам ко је уопште унио Шредера. И одакле референца "Геноцид 1-3", и шта је то?

Први је био Шарпинг 7. априла. Чак нисма сигуран ни за тог новинара дан-два прије. То је иначе веома битно. Гдје се појављује прва информација о томе?

Поводом ових проблема са референцама молим да се све референце унесу у започету листу на разговору, како би имали преглед и изјаснили се о њима. --Kašter (разговор) 14:33, 18. март 2010. (CET)

[1] ovo je izvor --Aleks (razgovor) 14:42, 18. mart 2010. (CET)

Ja bih taj izvor, za tu informaciju, označio kao nekredibilan. Ne spominje se gdje tačno su to rekli. --Kašter (разговор) 14:50, 18. март 2010. (CET)

Pa ti pogledaj referencu, Kaštere. Aleks ju je našao. Očigledno je da se radi o nekoj enciklopediji. Nema tu nikakvih problema sa referencama, nego je problem što si naišao na novu referencu a nisi znao za nju. Sori što te nismo pismeno obavestili. Sve što piše u uvodu stoji u te dve reference. Ni manje, ni više. Šta je sad opet problem? Zato što se pojavila referenca za koju Kašter niije čuo? Svašta. Eto vam članka pa ga pišite sami. Meni je ovo preveliko sitničarenje i cepidlačenje i nemam živaca da analiziram sa sto strana svaku božju reč. --Jagoda ispeci pa reci 16:12, 18. mart 2010. (CET)

Samo ću citirati uvodne delove članka:

1. kojim je nemački kancelar Gerhard Šreder nazvao navodni plan srpske vlade da u martu 1999. godine protera sve Albance
2. Detalje ovog plana je objavio Joška Fišer 6. aprila 1999. godine,
3. Nedelju dana kasnije (što znači 13 aprila ako se ne varam), nemački ministar odbrane, Rudolf Šarping, predstavio je manevre srpske policije i vojske kao dokaze postojanja ove operacije, dok su strani mediji, a naročito nemački, britanski i američki širili priču o ovoj operaciji
4. Operacija Potkovica prvi put je pomenuta 4. aprila 1999. godine kada je Dag Valer, dopisnik Tajm magazina, uživo na Si-En-Enu izjavio:
5. Tačnije podatke o ovom planu prvi je objavio nemački ministar odbrane Rudolf Šarping na konferenciji za štampu 7. aprila 1999. godine.

Ova operacija koja je prvi put pomenuta 4. aprila je u ustima Šredera u martu, a objavio je Joška Fišer 6. aprila , nešto za šta je 7. aprila, nedelju dana posle 6. aprila, tačnije podatke dao Rudolf Šarping.--Antidiskriminator (razgovor) 16:58, 18. mart 2010. (CET)

Slušaj, papazjanija i jeste način da se sakrije nešto pod tepih. Najbolja stvar je što kao izvor odakle je potekla informacija može da bude bugarska, mađarska, austrijska, nemačka i američka vojna služba. Ja sam svestan da ima preklapanja ali ne možemo to da menjamo jer ima toliko izvora koji su kontradiktorni. Pogledaj u odeljku poreklo, za sada ima 5-6. --Aleks (razgovor) 17:09, 18. mart 2010. (CET)

Savezna policija

U tekstu je ostao izraz savezna policija. Ponoviću samo svoj komentar povodom ovoga:

Jugoslovenska policija nije postojala niti je imala oružane snage. Zato sam predložio zamenu za srpsku, ukoliko nije autor rečenice napravio grešku. Ukoliko jeste, onda to treba u tekstu navesti kao jedan od argumenata da je u pitanju navodna a ne realna operacija.--Antidiskriminator (razgovor) 15:56, 15. mart 2010. (CET)

Slažem se sa tobom, s tim što je savezna policija postojala sa minimalnim snagama (par stotina policajaca za cuvanje vladinih institucija u beogradu) koje nisu korištene na Kosovu. Ali to je doslovan prevod, neki nemac nije mogao da ulazi u sustinu da li je srbija ili jugoslavija da li je savezna ili republička, ova ili ona policija. Možda treba prokomentarisati. Ajde predloži nešto, komentar i kako da to ubacimo, na više mesta postoje stvari koje mogu da se prokomentarišu. Isto važi i za funkcioju Miloševića. Dakle, ako je doslovan prevod citata onda bih ja ostavio, ako je iz neke knjige prepričano onda bih prilagodio. --Aleks (razgovor) 14:46, 18. mart 2010. (CET)

Slažem se i predlažem da se u tekst doda rečenica:

"Izvori informacija o Operaciji Potkovica koje je koristio Šarping su greškom naveli jugoslovensku saveznu policiju kao izvršioce Operacije Potkovica, zanemarujući činjenicu da ona nije postojala tokom postojanja SRJ, osim nekolicine pripadnika koji su obezbeđivali objekte saveznih institucija u Beogradu."--Antidiskriminator (razgovor) 17:14, 18. mart 2010. (CET)

Mislim da nema potrebe za tom rečenicom. Suštinski nije od značaja (u svakom slučaju ne za njih i tada) da li je savezna ili republička policija, i to je verovatno bila prosta greška. Ovim zanemarujući činjenicu se implicira da je i to još jedan od dokaza da je cela priča fabrikovana (ima ih dosta smislenih, ali ovde se ne radi o tome). Dakle ili samo napisati da se radi o policiji ili napisati da se radi o republičkoj policiji, ili ako baš mora da se citira onda napisati saveznoj policiji a u napomeni staviti da je on verovatno mislio na republičku, jer je savezna sa svojih par stotina ljudi mogla samo da čuva ambasade u to doba. -- Обрадовић Горан (разговор) 21:10, 18. mart 2010. (CET)

Slažem se. Odustajem od primedbe za policiju. Jednostavno mi se činilo da je nemoguće da neko otkrije detalje ovako kompleksnog plana a da ne zna da nema savezne policije nego samo republičke. Ali prihvatam da je možda bila jednostavno greška Šarpinga, mada ne verujem, i odustajem od primedbe na izraz savezna policija.--Antidiskriminator (razgovor) 00:00, 19. mart 2010. (CET)

Nejasno razgraničene faze

Ponoviću i ovaj svoj komentar na koji nije bilo odgovora ni reakcije u tekstu.

I dalje imam utisak da je bitno da se naglasi, što je uostalom i Šarping učinio, da je vojska, za razliku od angažovanja policije koje je počelo u oktobru 1998, počela svoje angažovanje na Kosovu i Metohiji tek od kraja februara 1999. pošto nije isto za procenu situacije da li je u pitanju obračun policije sa teroristima ili je u pitanju vojna intervencija i praktično rat pre NATO agresije, kao što to navodi u članku Rat na Kosovu i Metohiji jedan kontroverzni autor.--Antidiskriminator (razgovor) 12:45, 16. mart 2010. (CET)

JV je sporadično bila aktivna već u januaru 1999. Djelimično kao logistička i bezbednosna podrška akcija MUP-a ali u jednom ili dva slučaja i samostalno i bez MUP-a. Sukobi JV i OVK su uvijek vođeni zbog napada OVK na kasarne i objekte VJ. Vidi protokole OEBS-a i svjedočenje puk. Kroslenda. I samo postojanje zajedničke komande može biti indicija da je bar štabski i logistički bilo saradnje. Da li se zbog toga ipak ne može govoriti o angažovanju VJ, ne znam. Možda napomenuti da je VJ izbjegavala sukobe. To je nekako najbliže istini. --Kašter (разговор) 14:46, 18. март 2010. (CET)

Treba imati na umu da su zadaci VJ u 1998 i 1999 prošireni sa čuvanja i obezbjeđenja granice (pojas od 5 kilometara) i svojih objekata, i na čuvanje i obezbjeđenje granice u pojasu od 10 kilometara i važnijih saobraćajnica i infrastrukturnih objekata. Pitanje je da li komanda proširenja zadataka već predstavlja "ulazak u rat". Ja bih rekao ne. --Kašter (разговор) 15:45, 18. март 2010. (CET)

Ovde treba reći sledeće. Sliku koju imamo na stranici, a koja je izvučena iz onog dokumentarca predstavlja zbir tih faza. Na konferenciji za štampu su davane iz delova, a na slici na stranici možeš da vidiš kako se linija pomera prema Albaniji i vide se neka napredovanja u vidu strelica. Niko nije na konferenciji rekao da je nešto radila policija a nešto vojska ili slično. Da li neko hoće da ulazi u to? --Aleks (razgovor) 14:50, 18. mart 2010. (CET)

Sam Šarping nije odvajao MUP i VJ. To je vjerovatno bio dio "namjere". Treba vidjeti dogovore Milošević-Jeljcin i Milošević-Holbruk iz 1998 (?), kao i na rezolucije SB iz 1998 (vezane za Kosovo) i vidjeti zbog čega je baš ciljao na "saradnju" VJ i MUP-a. Onda će sve biti logičnije. (ja ovih dana mogu samo sporadično učestvovati u radu) --Kašter (разговор) 15:40, 18. март 2010. (CET)

Možda izgleda da preterujem što insistiram na nečemu što je Šarping rekao na konferenciji za štampu (makar na osnovu engleskog prevoda koji sam video na linku sa jutjuba) a nije adekvatno prevedeno:

1. Policija je počela u oktobru da ne samo planira nego i sprovodi proterivanje
2. Vojska je ovo planiranje i proterivanje nastavila od januara, t.j. kraja februara, na isti način kao i policija

Mislim da je veoma bitno da, kao što je Šarping i rekao, jasno razgraničiti faze angažovanja vojske o policije zbog toga što se u suprotnom potvrđuje teza NATO propagande o tome da je rat, koji naravno uključuje i vojsku, počeo mnogo pre odluke o početku bombardovanja (donete polovinom februara 1999), t.j. već u oktobru 1998. i da je zbog toga NATO morao da interveniše kako bi spasao "nedužne" žrtve od vojske. U stvarnosti, do donošenja odluke o početku NATO agresije je na Kosovu i Metohiji bilo samo sukoba terorističkih bandi i policije, što je nešto što svaka država koristi u sukobu sa teroristima. To što je policija možda koristila neke neborbene resurse vojske ne znači da je vojska aktivno učestvovala u ovim sukobima, osim što je uzvraćala vatru ako bi je teroristi napali.

Zbog toga predlažem da se Šarpingove "jasno razgraničene faze" navodnog planiranja i proterivanja Albanaca prvo policije (od oktobra) a zatim vojske (od kraja februara) u zaista verodostojnom prevodu jasno i razgraniče.--Antidiskriminator (razgovor) 15:56, 18. mart 2010. (CET)

Ne slažem se sa Kašterom da Šarping nije izvršio razgraničavanje. Jasno je izjavio da je "... vojska u januaru 1999 samo nastavila ono što je u oktobru 1998 započela policija, a to je ne samo planiranje već i sprovođenje proterivanja Albanaca sa Kosova i Metohije...." jasno je razdvojio i vreme i izvršioce.--Antidiskriminator (razgovor) 16:17, 18. mart 2010. (CET)

Pogledaj njegove riječi.

"In klar erkennbaren Abschnitten hat die jugoslawische Armee, die jugoslawische Staatspolizei begonnen, in der Zeit von Oktober [1998] bis zum Beginn der Verhandlungen in Rambouillet, die Vorbereitungen für die Vertreibung der Bevölkerung nicht nur zu treffen, sondern diese Vertreibung auch schon begonnen. Er zeigt im übrigen sehr deutlich das systematische und ebenso brutale wie mörderische Vorgehen, das seit Oktober 1998 geplant und seit Januar 1999 ins Werk gesetzt worden ist."

Nigdje nije razgraničeno. --Kašter (разговор) 17:04, 18. март 2010. (CET)

Antidiskriminatore, navedi nam tačno gde su razdvojeni jedino je navedeno da su jedni i drugi nešto radili. Samo ti tvrdiš da je nešto razgraničeno. --Aleks (razgovor) 17:11, 18. mart 2010. (CET)

Pogledaj ovaj link http://www.rk-limburg.de/rklm/sipol/milhisto/1998_hufeisenpl_kosvo/hufeisen.htm i videces da je pod fazama podrazumevao kretanje (vojnih i policijskih) jedinica. Imas blize podatke. Necu vise da se bavim ovim. --Aleks (razgovor) 17:13, 18. mart 2010. (CET)

Ne znam nemački. Čitao sam engleski prevod koji sam video na jutjubu. Na osnovu njega sam napisao, možda pogrešno. Ako vi znate dobro nemački i ako ste na osnovu nemačkog teksta sigurni da je moj engleski prevod loš, primite moje izvinjenje zbog greške.--Antidiskriminator (razgovor) 17:17, 18. mart 2010. (CET)

Ne treba ti nemacki. Imas cetri slike koje govore o cetri faze, sa datumima, brojnosti policije i vojske kao i iybeglica unutar i van Kosova. --Aleks (razgovor) 17:20, 18. mart 2010. (CET)

Robin Kuk

U tekstu u kojem se citira Robin Kuk nije navedeno kada je on dao pomenutu izjavu. Izjava predsednika SAD kojom je navodno po ko zna koji put, prvi put pomenuta operacija potkovica, je data kasnije u članku, u okviru podnaslova Poreklo. Zašto je izjava Robina Kuka važnija od izjave Bila Klintona pa se našla u uvodu članka? Predlažem njeno pomeranje u podnaslov poreklo.--Antidiskriminator (razgovor) 17:02, 18. mart 2010. (CET)

Slazem se, nego moramo ponovo da pisemo uvod. --Aleks (razgovor) 17:14, 18. mart 2010. (CET)

Pa izbaci Kuka, kad ti toliko smeta. Ja mislim da ništa ne smeta da stoji šta je Kuk rekao. No, pošto g. Anti uvek ima neku primedbu, molim lepo. Napolje s Kukom.--Jagoda ispeci pa reci 19:51, 18. mart 2010. (CET)

Uvod n-ti put

Ajde ljudi recite sta da radimo. Hocete li da pisemo novi ili da menjamo ovaj uvod? --Aleks (razgovor) 17:16, 18. mart 2010. (CET)

Operacija Potkovica (nem. Hufeisenplan) je ime za navodni plan srpske vlade da u 1999. godini protera sve Albance iz Kosova i Metohije. Detalje ovog plana predstavio je nemački Ministar Odbrane Rudolf Šarping 7. aprila 1999. godine na konferenciji za štampu kao dokaze postojanja ove operacije, dok su strani mediji, a naročito nemački, britanski i američki širili priču o ovoj operaciji. Srpsko rukovodstvo na čelu sa predsednikom SRJ, Slobodanom Miloševićem, odmah je demantovalo tvrdnje o postojanju ovakve operacije, koje ni do danas nisu potvrđene. Tvrdnje o navodnom postojanju operacije Potkovica poslužile NATO snagama i SAD kao opravdanje i povećanje podrške u javnosti za vazdušne napade na SRJ koji su počeli 24. marta i završili se 78 dana kasnije, 10. juna 1999. godine, kojima su želeli da spreče etničko čišćenje Kosova i Metohije koje su navodno srpske snage spremale pod nazivom Operacija Potkovica uprkos činjenici da za ovu akciju nisu imali odobrenje UN.

Ostale stvari da predju u poreklo. Ajde Antidiskriminatore i Kastere dajte komentare. --Aleks (razgovor) 17:27, 18. mart 2010. (CET)

Znam da ću vas možda iznervirati, ali nigde ne žurimo. Ne sviđa mi se da u prvoj rečenici operaciju nazivam navodnom. Malo je nametljivo. Treba navesti referencirane izvore informacija i njihove informacije. I ja sam ovaj izraz povremeno obilato koristio ali sada mi se čini neadekvatnim za vikipediju. Prepustimo čitaocu da oceni verodostojnost tvrdnji o njegovom postajanju bez sugerisanja.--Antidiskriminator (razgovor) 18:06, 18. mart 2010. (CET)

Uvod ne služi da bi se tu nešto dokazalo nego dokazi dolaze kasnije. Pola članka se bavi time kako je to izmišljeno, imaš izjave nemačkog generala - znači insajder "par ekselans"... --Aleks (razgovor) 18:17, 18. mart 2010. (CET)

Imamo toliko referenci koje navode na zaključak da je plan navodan. --Aleks (razgovor) 18:18, 18. mart 2010. (CET)

Sjajno. Mislim da baš zato i ne treba u definiciji upisivati navodni.

Možda bi najbolje bilo da samo definicija ostane u uvodnom pasusu.

Operacija Potkovica (nem. Hufeisenplan) je naziv plana za proterivanje Albanaca sa teritorije Kosova i Metohije

Ne bih pisao ko je planirao, kada da izvrši i ko je rekao i da je to navodno. Nema preciznih navoda ko je napravio plan (o tome bi možda moglo da se napiše par rečenica u pogledu autora plana). Autori plana se navode od Čubrilovića, preko JNA do Miloševića i Šainovića. Nema nigde preciznih navoda da je to baš bilo planirano za 1999. jer ima navoda da je realicacija počela i ranije. Nigde nije napisano izričito da su hteli da proteraju baš svakog pojedinačnog Albanca pa je neadekvatno napisati sve Albance. Mislim da je u uvodu dovoljno dati definiciju plana, a zatim u tekstu napisati ko je kada planirao šta da uradi i ko to tvrdi na osnovu kojih dokaza.--Antidiskriminator (razgovor) 18:21, 18. mart 2010. (CET)

Ta tvoja rečenica gubi suštinu. Onda će svako da baci pogled i da pomisli a je to stvarno srpski plan. Imas li jos neku zamerku sem za tu rec. --Aleks (razgovor) 18:25, 18. mart 2010. (CET)

Antidiskriminatore, ajde mi odgovori na prosta pitanja:

Da li je postoja srpski plan pod imenom Operacija Potkovica?

Da li je on izmisljen najverovatnije od nemackog ministarstva odbrane?--Aleks (razgovor) 18:29, 18. mart 2010. (CET)

Ne postoji razlika izmedju:

• Operacija Potkovica je naziv plana za proterivanje Albanaca sa teritorije Kosova i Metohije

i

• Operacija Potkovica je naziv sprskog plana za proterivanje Albanaca sa teritorije Kosova i Metohije

Jer samo su Srbi mogli da proteruju.--Aleks (razgovor) 18:31, 18. mart 2010. (CET)

Ja verujem da Operacija Potkovica nije postojala i verujem da je izmišljen. Moram da izađem sad, ali vratiću se kasnije večeras. U principu sam protiv označavanja nacionalne pripadnosti bilo čega, pa i planova. --Antidiskriminator (razgovor) 18:41, 18. mart 2010. (CET)

Tvoja recenica ne daje odgovore na gornja pitanja kao sto ti mislis nego baca pogresnu sliku. Ako hoces da izbegnes "navodni" moras da osmislis neku drugu odgovarajucu recenicu koja daje zadovoljavajuce odgovore na ona dva pitanja. --Aleks (razgovor) 19:17, 18. mart 2010. (CET)

Reč NAVODNI je ključna reč za prvu rečenicu i za ceo članak. Tom rečju se odmah stavlja do znanja da nečega nije bilo, da postoji sumnja u postojanje nečega. Ako se iz prve rečenice izbaci NAVODNI, onda ste klot mogli i da ostavite tekst MF. Nema nikakve razlike. --Jagoda ispeci pa reci 19:53, 18. mart 2010. (CET)

Pazi, on protiv nacionalne pripadnosti bilo čega!!! Pa čoveče, Srbi su optuženi da su skovali taj plan, nisu Marsovci, pa mora da se nazove sprskim planom. Ja u stvari ne znam šta ti hoćeš. Hoćeš da izbaciš reč NAVODNI, čime se odmah stavlja do znanja suština, a to je da je to izmišljen plan, a onda hoćeš da izbaciš i SRPSKI jer kao neprijatno ti da bilo šta određuješ po nacionalnosti. Pa ako ti je neprijatno, što si se uhvatio za ovakve teme? Idi piši o cveću i drvaću, tamo nacionalnost nije bitna. Mislim, ako izbaciš dve KLJUČNE reči koje su kao što rekoh, KLJUČNE za ceo tekst i za celu priču, šta će onda da ostane? Operacija Potkovica je plan za tamanjenje Albanaca. Vrlo precizna i vrlo tačna definicija. Svaka čast. --Jagoda ispeci pa reci 19:59, 18. mart 2010. (CET)

Reč navodno se ponavlja previše puta u članku, tj. time članak gubi neutralnu konotaciju. Takođe se vrlo slažem da ako se samo izbaci navodno iz prve rečenice, onda definišemo kao da je operacija sigurno postojala što još više narušava neutralnost samo u drugom smeru. Teško bi bilo (verovatno ne nemoguće) na drugi način napisati prvu rečenicu tako da bude neutralna. Reč navodno sama po sebi ne insistira da operacija nije postojala, već kaže da neko navodi da je postojala (a da verovatno neko drugi to spori). Problem sa tim navodno je što dalje u tekstu u nekim odeljcima svaka rečenica počinje sa navodno. Tu već taj izraz dobija neneutralnu konotaciju. Mislim da je tu potrebno umesto navodno je.. staviti prema tvrdnjama ____ je.. -- Обрадовић Горан (разговор) 21:27, 18. март 2010. (CET)

Slažem se u uvodu da ostane a kasnije da se promeni. --Алекс (разговор) 21:33, 18. март 2010. (CET)

Da li neko ima još neku primedbu sem "navodno". --Алекс (разговор) 21:33, 18. март 2010. (CET)

Goran je pogodio suštinu problema. Ne valja ni da se u tekstu previše ponavlja "navodno", ali u prvoj rečenici (koja je na neki način i definicija pojma iz naslova) na neki način mora odmah da se stavi do znanja da se ne radi o nečemu što je realno, što je dokazano da je postojalo, nego uprvo suprotno. Slažem se da i "prema rečima/tvrdnjama" nije loš izbor, ali za varijacije na temu u daljem tekstu, u uvodu bih ipak ostavila "navodni" jer kao što rekoh, prva rečenica je definicija i najbitnija od celog članka, tako da mora biti precizno napisana. --Јагода испеци па реци 21:38, 18. март 2010. (CET)

Evo kako stoje stvari, reč navodno se upotrebljava 12 puta. Od toga 3 puta u uvodu (smanjicemo). A 8 puta u odeljku koji je Antidiskriminator napisao. Tako da Antidiskriminatore mogao bi malo da smanjis. :) --Алекс (разговор) 21:45, 18. март 2010. (CET)

Eto ti sad! E ko bi još razumeo Antidiskriminatora. Prvo hoće da ukine reč "navodno", a onda je ni manje ni više nego čak osam puta napiše u jednom pasusu. Ili je bilo obrnuto: prvo je napisao, a onda hteo da je briše iz uvoda...?--Јагода испеци па реци 21:50, 18. март 2010. (CET)

Унапред сам признао да сам и ја обилато користио реч наводно и да сада мислим да то није добро. Не мислим да је катастрофа ако овај израз остане. Што се тиче националне припадности ствари, мислим да је потпуно беспредметно да доказујем да план као ни било који предмет не може да има националну припадност. Само се људи могу да буду национално опредељени и ништа друго. Према томе план не може никако да буде србин. --Antidiskriminator (разговор) 23:31, 18. март 2010. (CET)

Pa ti si stvarno šašav. Ne radi se o tome da plan ima nacionalnu pripadnost, nego da se mora reći da je bio srpski. Nije bio marsovski, niti jupiterovski, jer su Srbi optuženi da su imali taj plan, a ne Marsovci ili Jupiterovci. To nije nacionalna pripadnost... To je jednostavno, prisvojni pridev, genitiv, šta ti ja znam, plan pripada Srbima.... Stvarno ne znam kako da ti objasnim da je to "srpski" neophodno u uvodu kao i svuda... Ponekad pomislim da nas sve ovde malo onako zaaaaje..vaš, znaš... Mislim, stvarno...--Јагода испеци па реци 00:03, 19. март 2010. (CET)

Ок, ја сам променио. Надам се да је то то, али волео бих и да Каштер да свој коментар. Ајде идемо даље. Следећа тачка.--Алекс (разговор) 23:40, 18. март 2010. (CET)

Промијенио бих задњу реченицу увода (пар ситница) у следеће: "Тврдње о постојању „Операције Потковица“ послужиле су НАТО снагама као оправдање и повећање подршке у јавности за ваздушне нападе на СРЈ које су, без одобрења УН и одговарајуће резолуције СБ[3][4], почеле 24. марта и завршиле 78 дана касније, 10. јуна 1999. године. Њима су желеле да спрече етничко чишћење Косова и Метохије, које су наводно српске снаге тим планом спремале.[1]". Осим тога имао сам негдје референцу за преглед анкета у становништу за подршку бомбардовању. Мислим да би то фино илустровало све чињенице. Можда чак илустровати графиконом. --Kašter (разговор) 11:00, 19. март 2010. (CET)

Što se tiče promena mislim da je ok. A što se tiče ove reference oko anketa bilo bi super ako bi mogli da to razradimo kasnije. Dijagram bi bio super, pogotovu ako možemo da uočimo vezu sa događanjima na terenu. --Aleks (razgovor) 11:04, 19. mart 2010. (CET)

Pogledaj reference ovog članka. Posebno broj 41. --Kašter (разговор) 11:58, 19. март 2010. (CET)

Može naslov Podrška bombardovanju. Pa onda sve to o podršci i sl. S druge strane, ipak mi je rogobatna rečenica kao opravdanje i povećanje podrške u javnosti Tako da bih ja to o podršci javnosti stavila u posebnu rečenicu.

Tvrdnje o postojanju „Operacije Potkovica“ poslužile su NATO snagama kao opravdanje za vazdušne napade na SRJ koje su, bez odobrenja UN i odgovarajuće rezolucije SB[3][4], počele 24. marta i završile 78 dana kasnije, 10. juna 1999. godine. NATO napadi su dobili veliku podršku u javnosti zahvanjujući ovoj tvrdnji, kao i tvrdnji da su napadi bili neophodni kako bi se sprečilo etničko čišćenje Kosova i Metohije, koje su srpske snage navodno tim planom spremale.[1] --Jagoda ispeci pa reci 11:10, 19. mart 2010. (CET)

Da li imamo konsenzus, meni su obe varijante podjednako dobre. --Aleks (razgovor) 11:29, 19. mart 2010. (CET)

Dobro. Male nijanse možemo još popraviti na kraju, kad vidimo kompletnu sliku članka. --Kašter (разговор) 11:58, 19. март 2010. (CET)

Naravno. Ubacio sam zadnju verziju, za sada je to to a posle možemo da nastavimo. A sada sledeći pasus.--Aleks (razgovor) 12:30, 19. mart 2010. (CET)

Idemo po tackama

Kašter je ranije napisao novi sadržaj ali se ostalo na starom. Za sada bih voleo da vidim šta mislite gde još i šta treba da se menja.

• Uvod - da završimo, samo da se pravilno formuliše
• Poreklo - ja mislim da je ok
• Sadržaj operacije - kratko, ne znam da li da opišemo neke sitnice
• Dokazi - ok
  • Randubrava - ok
  • Sanhovići - Peterštica - umesto dijaloga treba u par rečenica reći suštinu
  • Hajnc Lokuai - ok
• U medijima - loš prevod
• Svrha - da se malo doradi
• Suđenja - ok
• Citati - ne znam da li uopšte da bude tako nešto
• Ocene autentičnosti tvrdnji o postojanju "Operacije Potkovica" - potrebna dorada, pogotovu što ima delova koji su ranije urađeni
• Literatura - ok
• Vidi još - ok
• Reference - ok

Komentari, da li da menjamo, ako da onda šta gde kako.... Ako nešto hvali, šta hvali, ako nešto ima više šta da se izbaci. --Aleks (razgovor) 17:43, 18. mart 2010. (CET)

Prevod

Kako da prevedem?

Some of NATO's leaders (in particular in Germany) used the existence of the plan to illustrate Milosevic's character, and to prove that the ethnic cleansing of Kosovo was not triggered by the NATO bombing, thereby justifying the NATO campaign.

Neki od NATO lidera (uglavnom u Nemačkoj) koristili su postojanje plana da bi ilustrovali Miloševićev karakter, i da bi potvrdili dokazali da je etničko čišćenje na Kosovu nije bilo potpomognuto pokrenuto NATO bombardovanjem i time legalizovali opravdavajući na taj način vazdušne napade NATO snaga kampanju. --Aleks (razgovor) 00:03, 19. mart 2010. (CET)

(pogotovo u Nemačkoj) .... i da dokažu da je etničko čišćenje..... i time opravdavali NATO kampanju...--Antidiskriminator (razgovor) 00:20, 19. mart 2010. (CET)

Evo malo sam ja išarala. Ne dopada mi se reč ilustrovali karakter, ali trenutno mi ne pada ni jedna druga reč koja bi više odgovarala...--Jagoda ispeci pa reci 00:25, 19. mart 2010. (CET)

Možda bi bilo bolje "Pojedini NATO lideri" umesto "Neki od...."?--Antidiskriminator (razgovor) 00:30, 19. mart 2010. (CET)

Svejedno je. Znači potpuno isto. Promeni, ako ti se više dopada pojedini...--Jagoda ispeci pa reci 00:33, 19. mart 2010. (CET)

Sanhovići - Peterštica

U ovom delu se navodi slika kao referenca. To NE MOŽE. Ista slika već stoji u članku kao ilustracija, tako da tekst može da upućuje na sliku, tekst ispod slike može da ukazuje na navode iz teksta ili da ih prosto ponovi, ali sama slika kao slika nije referenca. Ako imate da je negde neko objasnio, rekao, naveo šta na valja na toj slici, TO bi bila referenca. Slika sama po sebi, nikako ne može biti referenca. --Jagoda ispeci pa reci 00:42, 19. mart 2010. (CET)

Slažem se, ja sam stavio tako kada sam pisao a posle sam ubacio sliku. Interesantno bi bilo da ako neko hoće da vidi uvećanu da može da pogleda, a to može samo na tom linku.--Aleks (razgovor) 00:52, 19. mart 2010. (CET)

Neće biti. Uvećanu je može videti i ako klikne na samu sliku pa ode na stranicu slike i tamo opet klikne na sliku. Ne mere se referencirati slikom. Uvećaj sliku u članku. A kao referencu nađi nešto napisano, da je neko tako to opisao, i na taj način pobio tvrdnje o masakru. --Jagoda ispeci pa reci 00:54, 19. mart 2010. (CET)

Izbaci reference sa slikama. --Aleks (razgovor) 01:34, 19. mart 2010. (CET)

Ma lako ćemo izbaciti sliku, ali šta ćemo za referencu za celu tu priču? Ne možemo davati naše tumačenje te slike, već to mora da bude tumačenje nekog relevantnog izvora. Postoji li tako nešto? Neki vojni ekspert koji je analizirao sliku, situaciju, nešto...?--Jagoda ispeci pa reci 01:42, 19. mart 2010. (CET)