Разговор о Википедији:Pravila imenovanja/Ljudi

OK

Što se mene tiče OK. -- Bojan  Razgovor  07:32, 12. јул 2008. (CEST)

I meni je ok --Јован Вуковић (р) 13:09, 31. јул 2008. (CEST)

Uf, sad se setih. "Naša" imena ili izvorna? (Karlo vs Čarls & Šarl) -- Bojan  Razgovor  13:11, 31. jul 2008. (CEST)

Pa zavisi. Ako je naše ime ustaljeno, normalno da će ono da ide. Ako nije, onda transkribujemo. --Jovan Vuković (r) 13:53, 31. jul 2008. (CEST)

epske / stvarne ličnosti

Kakva imena treba davati člancima o ličnostima koje su poznate pod dva imena - jedno iz epskih pesama, a drugo iz istorije. Konkretno radi se o Jug Bogdanu / knez Vratko i Marko Mrnjavčević / Kraljević Marko. Po jednom imenu su poznatiji, ali drugo im je stvarno ime. Plus trenutno članci slede različita pravila.--Irić Igor (razgovor) 10:52, 8. decembar 2008. (CET)

Jedan komentar na ovo. Na engleskoj Vikipediji postoji neko pravilo o najmanjem iznenađenju. Neznam da li se to odnosi i na ovakve članke, ali ja to vidim ovako. Ako neko traži Jug Bogdan i dobije Vratka, dosta će se iznenaditi. Ali ako traži Vratka, uglavnom već zna da je poznat kao Jug Bogdan. Isto je i za Marka Kraljevića. Dakle, ja u ovom slučaju predlažem da se usvoji pravilo imenovanja po imenu koje je generalno prepoznatljivije, a to je kod srednjevekovnih/epskih junaka, skoro uvek epsko ime. Može?--Irić Igor (razgovor) 22:44, 14. decembar 2008. (CET)

Mislim da sam jednom ranije video da se kod imenovanja koristi češće ime, a to je upravo ovo najmanje iznenađenje. --Đorđe Stakić (r) 08:39, 15. decembar 2008. (CET)

Dakle formulisati nešto ovako: "Ukoliko je neka osoba poznata pod više međusobno različitih imena (npr. Jug Bogdan/knez Vratko, Bafalo Bil/Vilijem Kodi) uvek korisiti ime po kojem je ta osoba poznatija. Sa manje poznatog imena napraviti preusmerenje." Može? --Irić Igor (razgovor) 01:08, 30. decembar 2008. (CET)

Imenovanja crkvenih poglavara

Pravila kažu:

• Vrhovni verski poglavari (pape, patrijarsi, dalaj lame...) se uglavnom imenuju titulom (npr. Papa Inoćentije III). Niži verski poglavari se imenuju imenom i prezimenom ili imenom i mestom (Npr. Justin Popović).

Tako je članak Irinej Gavrilović promenjen u Patrijarh srpski Irinej. Par puta sam video predloge da se isto pravilo primenjuje i za niže poglavare, pa bih želeo da zauzmemo jasan stav po tom pitanju.

Razlozi ZA promenu pravila su:

• verski poglavari se tako najčešće oslovljavaju i svakodnevnoj literaturi
• prilikom zamonašenja, oni se sami odriču svog imena i prezimena (npr. Tomislav Gačić je postao monah Pahomije), tako da sama ta kombinacija (Pahomije Gačić) je malo nakaradna (aktuelno ime, i prezime kojeg se odrekao).

Razlog PROTIV promene pravila je:

• titule mogu da se menjaju (npr. vladika Amfilohije, pa kasnije Mitropolit Amfilohije)

Kakvo su vaša mišljenja? --Irić Igor (razgovor) 14:51, 14. februar 2010. (CET)

I da dam konkretne primere za promenu: Mitropolit Amfilohije, Vladika Nikolaj Velimirović, Nikolaj (plovdivski mitropolit).--Irić Igor (razgovor) 15:20, 14. februar 2010. (CET)

Mitropolit Nikolaj je lepije, mislim da drugog nema. Ja sam ZA promenu - ovde u Bugarskoj niko ne zna familiju mitropolita - znamo go kao mitropolit Nikolaй, dяdo Nikolaй, nikad ne se koristi Sevastijanov. Razlog protiv mislim da ne radi u odnosu na mitropolite, jer nad njima je samo patrijarh i veoma redko oni menjaju titulu na višu. Bogorm (razgovor) 15:41, 14. februar 2010. (CET)

Ja sam ZA promjenu pravila imenovanja crkvenih poglavara. Vrhovni poglavar bi trebalo da se naslovljava sa punom titulom, tj. sa činom i kojim područjem vlada (npr. Patrijarh srpski Irinej), dok bi arhijereji i monasi imali kao prefiks samo čin (npr. Mitropolit Amfilohije) budući da oni mijenjaju eparhije. --Željko Todorović (razgovor) 17:00, 14. februar 2010. (CET) s. r.

ZA, iz više razloga. Ako neko insistira nije problem da obrazložim svoj stav, ali mislim da je ovde stvar potpuno jasna i nije ni neophodna neka velika rasprava, pogotovo kad se radi o višim titulama: vladika Nikolaj, mitropolit Amfilohije, a ne "Nikolaj Velimirović" ili "Amfilohije Radović" (kako to na B92 vole da kažu).Serbian (razgovor) 23:12, 14. februar 2010. (CET)

Ima smisla da se članci zovu episkop Lavrentije, episkop Artemije i slično. Ako ih je bilo više onda se može dodati i prezime u zagradi, na primer episkop Lavrentije (Trifunović), episkop Artemije (Radosavljević). Osim toga može se dodati i puna titula episkop šabački Lavrentije ili episkop šabački Lavrentije (Trifunović). Na ovakva imenovanja mislim da je glavna primedba bila da je ovde reč o svetovnoj enciklopediji i da nije poželjno pisati titule u samom naslovu članka. Generalno oko samih naslova nije problem kako god se dogovorimo jer se preko preusmerenja sve varijante mogu rešiti, samo poželjno je da imamo jasna pravila oko toga. Nije loše videti kako je to u ostalim enciklopedijama na srpskom jeziku rešeno, da li se neki oblik preporučuje u pravopisu, kao i videti kako su to ostale Vikipedije uradile. Kada bi imali jasniju sliku o tome verovatno bi lakše pronašli najbolje rešenje. --Đorđe Stakić (r) 00:25, 15. februar 2010. (CET)

Ne vidim

Na strani o pravilima imenovanja nema nikakvih linkova ka osnovama za donošenje smernica i pravila ili rezultatima glasanja članova zajednice o istima. Molim one koji imaju informacije o osnovama za navedene smernice da ih navede i unese link ka njima.--Antidiskriminator ([[Razgovor sa korisnikom:Antidiskri minator|razgovor]]) 11:00, 22. jul 2010. (CEST)

To je najverovatnije prevedeno sa engl. viki.--Jagoda ispeci pa reci 11:01, 22. jul 2010. (CEST)

Da li pravila vikipedije na engleskom jeziku automatski važe i na vikipediji na srpskom jeziku? Čini mi se da sam jednom pročitao da si ti u nekim razgovorima napisala da ne važe i da o pravilima koja se primenjuju na vikipediji na srpskom jeziku odluku donosi zajednica vikipedije na srpskom jeziku. Da li si tada bila u pravu? --Antidiskriminator (razgovor) 11:05, 22. jul 2010. (CEST)

Nastavak sa trga

Pa kakve veze ima molim te što je šareno? Pa nek i kod nas bude šareno. Ja stvarno ne kapiram tu opsednutost uniformisanjem. Rekla sam ti već, svejedno je kako ćeš Karla Petog nazvati. Može car Sv. R. C. može i Karlo Peti Habzburški, a može i Karlo Prvi Španski, mada je po meni najmanje prihvatljiva ova poslednja opcija, rekoh zašto. Ne mogu svi da budu sa imenima dinastija, ili svi sa imenima zemalja u kojima su vladali, ili pak s nadimcima. U slučaju podjednake zastupljenosti dva naziva, nek ostane onaj koji je bio prvi stavljen. --Jagoda ispeci pa reci 23:36, 29. novembar 2010. (CET)

Jer ostavlja utisak aljkavosti. Nisam rekao da sam za određenu neku opciju, rekao sam da sam za jednu opciju, uz neke izuzetke možda. Čudno je da imamo Petar I Karađorđević (koji je jelte bio kralj Srbije i SHS), Aleksandra I Karađorđevića (kralj SHS i Jugoslavije) i Petra II., a sa druge strane Nikolaja I Pavloviča, Aleksandra II Aleksandroviča, Nikolaja II Aleksandroviča (neko bi pomislio da su Aleksandroviči i Pavloviči imena dinastija). -- Bojan  Razgovor  05:25, 30. новембар 2010. (CET)

Ja ne tvrdim da je svako ime pravilno napisano, ali samo znam da ne možeš uniformisati da sve bude po jednom principu. Kao što rekoh, neki su poznati samo po imenu i broju (Luj XIV, na primer, da li je potrebno ubacivati da je bio Burbon?) Neki po nadimku (Pipin Mali, Karlo Ćelavi, Debeli itd.), neki su poznati po prevedenim imenima (Jovan bez Zemlje, Karlo V), neki po dinastiji itd. Ne možeš to menjati, jer jednostavno to ne ide, to bi bilo kao kad bi članak o Merilin Monro imenovao sa Norma Džin, ili o Mandoni Madona Luiza Čikone. --Јагода испеци па реци 20:38, 2. децембар 2010. (CET)

Pa hajde da napravimo smernicu. Evo recimo senjor Pere Aragonski usmnjam da postoji u srpskoj isoriografiji. Petar Aragonski vec mozda. -- Bojan  Razgovor  20:45, 2. децембар 2010. (CET)

Istoriografija se gleda samo onda kada pravopisne knjige nemaju odgovor, a odgovor uglavnom imaju, kad je pitanje da li transkribovati, prevoditi imena ili nešto treće. Npr. nećemo gledati pravopis kod Ludviga ili Lujeva jer ne možemo znati kako su se izgovarala ta imena na franačkom, te ćemo onda posegnuti za istorijskim knjigama. Međutuim, kad je taj katalonsko-aragonski kralj u pitanju, znamo vrlo dobro kako mu je bilo pravo ime i kako se ono onda izgovaralo, a to je Pere, ne Petar, ne Pedro. To je original, a naš pravopis kaže da se imena vladara ne prevode, nego transkribuju, osim kad su izuzetno ukorenjena, a primeri su Karlo Veliki, Jovan bez Zemlje ili Jovanka Orleanka (ok, ona nije vladarka, ali spada u ovu pravopisnu kategoriju). Po toj tvojoj logici, onda bi i velika Elizabeta I bila Jelisaveta, Džordž bi bio Đorđe, a raznorazni Džonovi, Huani i Johani, bili bi Jovani, zato što su do određenog moemnta kada je pravopis konačno regulisao to, istoričari pisali kako su znali i umeli i kako im se činilo ispravnim. Moguća smernica bila bi podeljena na dva dela, prvi deo bi se ticao pravopisne problematike, dok se drugi tiče prepoznatljivosti imena:

Transkripcija ili prevod?

1. Imena vladara se uvek transkribuju, nikad se ne prevode, a pogotovu se kraljevi jedne države ne nazivaju transkribovanim imenom sa nekog drugog jezika (dakle, NE Henrik VIII, nego Henri VIII, jer Henrik je nemačka verzija engleskog imena Henri).
2. Samo u slučajima kada je vladar izuzetno poznat pod prevedenim imenom, zadržava se to prevedeno ime (Karlo Veliki, Jovan bez Zemlje, Ričard Lavlje Srce itd.).

Nadimak, dinastija, porodica, prezime?

1. Imena će se navoditi onako kako su najpoznatiji i najrpepoznatljiviji u istoriografskoj nauci: ako je neki vladar najpoznatiji po svom nadimku, onda će članak tako biti imenovan. Ako je najpoznatiji po dinastiji, tako će biti imenovan, ako je najpoznatiji samo po imenu i broju, onda tako. U slučajima manje poznatih ličnosti ili postojanja dva ili više naziva koji se pominju u istoriografskoj literaturi, uzimaće se onaj najčešći.

--Јагода испеци па реци 22:54, 2. децембар 2010. (CET)

Ѕнамо ми како се и наш Јован без земље изговара на енглеском, али устаљено је Јован. Ко одређује шта је укорењено? Могу да схватим за Карла Великог и Јована и тако те. Слажем се са првом ставком, само да се договоримо ко одређује шта је укорењено. Друга ставка је је проблем, јер не знамо како је ко најпознатији. Слажем се за надимке, али ово ми се не свиђа. Вероватно ћемо имати владаре различитих држава који имају исто име и број. -- Bojan  Razgovor  23:07, 2. децембар 2010. (CET)

Oba problema su vrlo rešiva: traži se u lingivističkoj literaturi, ako nema, u istorijskoj. Drugo, istoriska literatura. Istoričari su ti koji najbolje znaju da li je neko najpoznatiji kao Ričard Lavlje Srce ili Ričard Plantagenet. I to bi bilo to. Što se tiče vladara sa istim imenom i brojem... To je malo verovatno, ako transkribujemo. Biće isto ime, ali jedan će biti Džon, drugi Huan, treći Žan, četvrti Johan, što je dovoljno za razlikovanje (to, naravno, ako se pojave dvojica sa uslovno rečeno, istim imenom). --Јагода испеци па реци 11:34, 13. децембар 2010. (CET)

Nemaju svi iste knjige i nisu svi autori jednaki u imenovanju. -- Bojan  Razgovor  08:17, 1. januar 2011. (CET)

Mala konkretizacija

Malkice sam konkretizovao primjere kod pisanja vjerskih poglavara i svetaca. Dodao sam kod pisanja vjerskih poglavara da se oni imenuju GLAVNOM titulom, budući da ih nekada imaju mnogo, i konkretno sam dodao primjer — patrijarh srpski Pavle. Kod nižih vjerskih poglavara sam izbacio Justina Popovića (ne radi se o vjerskom poglavaru), a premjestio sam ga u dio gdje se govori o imenovanju novijih svetaca. Za niže vjerske poglavare dao sam primjer Jovan Vraniškovski i Ilarion Kapral, budući da oni jesu poglavari Crkve, ali ne vrhovni. --Željko Todorović (razgovor) 16:42, 16. oktobar 2011. (CEST) s. r.

Načinio sam još neke dopune, odnosno unio samo ono što se već praktikuje na Vikipediji. Radi se o odjeljku Vladari, gdje sam ga preimenovao u Vladari i dinastije budući da su slična pravila i kod vladara i kod članova /njegove/ dinastije. Radi se o definiciji da se vladari imenuju po njihovim dinastičkim propisima, što je danas najočitiji primjer za kraljicu Elizabetu Drugu, njenog muža princa Filipa, vojvodu od Edinbura, princa Henrija od Velsa itd., a takođe slična pravila ima i ruski carski dom, odnosno to da pripadnici dinastije (određenog naziva) nemaju zakonski prezime (postoji samo naziv dinastije kojoj pripadaju, ali nemaju prezime). Dosta dinastija ima slične propise, a kao takve usvojeni su i pri imenovanju raznih monarha u Evropi i širom svijeta. --Željko Todorović (razgovor) 15:17, 17. oktobar 2011. (CEST) s. r.

Ne može se sve ukalupiti po istom sistemu. Neki vladari su poznati po svojem prezimenu, neki po dinastiji, neki samo po nadimku. Treba uzimati imena koja su najpoznatija, prema pravilima Vikipedijao imenovanjima osoba (Već sam negde davala link, mrzi me sad opet da tražim). --Jagoda ispeci pa reci 15:24, 17. oktobar 2011. (CEST)

Naravno, to je već predviđeno i ovim pravilom. Ovo su primjeri i smjernice koje se primjenjuju. --Željko Todorović (razgovor) 15:27, 17. oktobar 2011. (CEST) s. r.

Vladari i dinastije

Ova stavka je nejasna/neprimenljiva jer postoje dva Džejmsa II Stjuarta, James II of England i James II of Scotland. Nismo se dogovorili da li furamo naša imena, ili izvorna? -- Bojan  Razgovor  07:31, 15. april 2014. (CEST)