Википедија:Гласање/Приједлог/Смјерница за писање података о рођењу и смрти у загради иза имена појединца

Предлажем да заједница усвоји приједлог смјернице за писање података о рођењу и смрти у загради иза имена појединца, која гласи:

„Смјерница за писање података о рођењу и смрти у загради иза имена појединца предвиђа да се у спорним ситуацијама (сукоб мишљења) не наводи име државе, већ само мјесто (село или град).“

Смјерница је кратка и једноставна, а предложена је у циљу да може брзо да отклони сваку свађу гдје би два или више корисника својим супротстављеним мишљењима беспотребно губили вријеме, и на крају опет не би нашли заједнички језик, како се то често догађа.

Ова иницијатива је предложена превасходно да би се окончале расправе око чланака с биографским подацима у којима се наводи држава рођења. У историји 20. вијека, и раније, постојали су бројни ратови и ратне државице које су настајале у тим ратовима. Као примјер, узећу Други свјетски рат, гдје је на простору Краљевине Југославије постојало више марионетских држава и хајдучких република, и то не само на простору Краљевине Југославије, већ широм Европе. За примјер ћу узети однос НДХ и Краљевине Југославије. НДХ је прогласила да је њена територија Хрватска и Босна, али није никада имала стварну власт над свим тим територијама. Са друге стране, постојала је званична Краљевина Југославија чија је влада била у изгнанству, и која је била призната као таква од осталих држава. Када се два корисника сукобе око тога да ли је неко ко је рођен у Сарајеву 1943. рођен у НДХ или Краљевини Југославији, не може се пронаћи рјешење јер ће сваки устрајати на своме. Ова смјерница предвиђа да се у таквим спорним случајевима изоставља држава рођења у загради иза имена појединца, док ће у самом садржају чланка то бити детаљније представљено, тј. однос НДХ и Краљевине Југославије.

Смјерница се неће примјењивати на свим биографским чланцима, него само у оним чланцима око којих се два корисника споре. Тада ће се изоставити држава рођења и проблем спора ће бити отклоњен.

Ова смјерница се неће бавити стилом писања у загради, тиме ће се позабавити Приручник стила, који је у изради и који ће се некада касније понудити заједници на усвајање.

Надам се да су сви схватили шта је циљ ове смјернице, и да ће помоћи при њеном спровођењу, уколико се на гласању усвоји. Смјерница је сада отворена за гласање и коментарисање. --Жељко Тодоровић (разговор) 18:24, 7. август 2010. (CEST) с. р.

Гласови

Осим гласа, потребно је још дати образложени позитивни или негативни коментар.

1. за --Жељко Тодоровић (разговор) 18:24, 7. август 2010. (CEST) с. р.
2. за --Nvlado (разговор) 22:09, 7. август 2010. (CEST)
3. за --Заза (разговор) 22:15, 7. август 2010. (CEST)
4. против--Antidiskriminator (разговор) 22:55, 7. август 2010. (CEST)
5. за --Звездица (разговор) 23:27, 7. август 2010. (CEST)
6. за --Јован Вуковић (р) 23:33, 7. август 2010. (CEST)
7. против --Јагода испеци па реци 00:53, 8. август 2010. (CEST)
8. против----László (talk) 01:15, 8. август 2010. (CEST)Видети коментар доле.
9. за --Новак (разговор) 01:26, 8. август 2010. (CEST)
   1.  Коментар: Не свиђа ми се што је стављен пример са НДХ, када постоје разни други бројни примери. --Новак (разговор) 01:26, 8. август 2010. (CEST)
10. за --БаШ-ЧелиК (разговор) 02:10, 8. август 2010. (CEST)
11. за -- Обрадовић Горан (разговор) 02:31, 8. август 2010. (CEST)
12.  неутралан Видети коментар доле. --Sabate (разговор) 10:50, 8. август 2010. (CEST)
13. против--Drazetad (разговор) 11:14, 8. август 2010. (CEST)
14. против-- Adrian (разговор) 12:17, 8. август 2010. (CEST)
15. за Kao što sam već rekao na Vikipolitici, mislim da je ok da kod spornih država situacija bude detaljnije obrazložena u info-kutiji.-- Loshmi (razgovor) 14:34, 8. август 2010. (CEST)
16. против --Kašter (разговор) 15:06, 8. август 2010. (CEST)
17. против -- Објашњење испод. Tadija ^{ima reč} 16:09, 8. август 2010. (CEST)
18. за --Јакша (разговор) 18:12, 8. август 2010. (CEST) Ово је најмање што треба учинити. Треба уклонити сва помињања државе.
19. против-- Маријана Мићић (разговор) 18:29, 8. август 2010. (CEST)
20. за --Требало би да се скроз уклони држава, али и ово ће у први мах помоћи у стресним ситуацијама. Пера Којот ^{Шта је, бре???} 19:14, 8. август 2010. (CEST)
21. против -- Вујке (^Раз_говор) 18:42, 10. август 2010. (CEST)
22. за Ок, да и то видимо. 本 Михајло ^{_[ talk _]} 11:50, 14. август 2010. (CEST)
23.  неутралан Разумем намеру, али ми се чини да је боља идеја означити нпр. Краљевина Југославија / НДХ или КЈ / Недићева Србија (или како већ тачно). Наравно, у оквирима релевантног. Не и Индонезија / Западна Папуа или Индија / [Маоистичка] Република Западни Бенгал, где не постоји ништа друго осим покрета отпора. Поента је не ускраћивати информацију, већ је направити потпунијом. --millosh (razgovor) 17:42, 14. август 2010. (CEST)
24. за--Goldfinger (разговор) 19:04, 14. август 2010. (CEST)

Коментари

Уместо да се заједница информише да је у току гласање, у информацији члановима заједнице написано да је у току "изјашњавање и дискусија". Овде је реч о гласању за предлог смернице а не изјашњавање о предлогу за гласање и дискусија о њему. Предлажем да се коригује информација за заједницу и због ове грешке а највише због сезоне летњих годишњих одмора продужи период гласања на 30 дана како би се о овако важној смерници могли изјаснити гласањем или саветом сви заинтересовани чланови заједнице. --Antidiskriminator (разговор) 22:52, 7. август 2010. (CEST)

Не видим да је негде написан рок за "изјашњавање и дискусију" о предлогу?--Antidiskriminator (разговор) 22:53, 7. август 2010. (CEST)

Смерница коју је Жељко Тодоровић ставио овде на гласање је његов покушај да омогући подршку заједнице да ме малтретира (тиме што ће му одлука заједнице пружити алиби да брише делове чланак Мехмед Ханџић који сам ја написао) и због неправилног информисања заједнице о гласању и покушаја злоупотребе заједнице и ауторитета администратора који му је поверен треба да буде кажњен.--Antidiskriminator (разговор) 22:57, 7. август 2010. (CEST)

Не причај свашта. Фино пише да је изјашњавање и дискусија, и фино је наведено да је ово приједлог. Ово је приједлог који се претреса да би се одредило има ли елемената да иде на гласање. Ово није коначно. --Жељко Тодоровић (разговор) 23:09, 7. август 2010. (CEST) с. р.

Ово овде је гласање. Дискусија је већ постојала и ниси успео да злоупотребиш заједницу јер се она определила да се по овом основу преведу смернице са енглеске википедије и да се о њима гласа а твоји покушаји да злоупотребиш заједницу да ти пружи основ да обришеш текст који ја пишем нису успели, а покретање овог гласања упркос опредељењу заједнице је вандализовање википедије због којег заслужујеш да будеш блокиран. --Antidiskriminator (разговор) 23:21, 7. август 2010. (CEST)

Свашта и ја да чујем у свом животу. Ја не могу да вјерујем, човјеку кажеш да није гласање, а он упорно тврди да јесте. :) Заједница се није ни на шта опредијелила, него смо Смирноф и ја почели да преводимо Приручник стила. Али он ће се неколико седмица дотјеривати и прилагођавати стандарду српског језика, и не зна се уопште да ли ће бити усвојен, и како ће усвајати. Ширење лажних информација није пожељно и то се убраја у троловање. Смирноф и ја нисмо заједница, него је заједница кворум. --Жељко Тодоровић (разговор) 23:33, 7. август 2010. (CEST) с. р.

Антидискриминаторе мислим да би требало и ти мало да спустиш лопту. Често улазиш у сукобе, у тим сукобима си често ти у праву, али често и ниси. Није све што ураде жељко или баш челик прогањање тебе. Мислим да је ова смерница скроз ок, није ништа страшно да када је спорна ситуација стоји на чланку да је неко рођен у нпр. Сарајеву .Сви знамо где је, а ко не зна кликнуће на чланак па ће сазнати. А стварно можемо некад имати конфликтних ситуација, да ли треба да стоји да је неко рођен у ужичкој републици, посебно ако није имао никакве везе са партизанима и комунизмом. Ставимо само рођен је у Ужицу и решена ствар. Иначе немој ово да схватиш као неку личну критику, мислим да радиш пуно корисних ствари на вики. Пишеш чланке и обрађујеш теме које нико други не ради, и то је за похвалу, али гледај да мало мање улазиш у сукобе само. --Јован Вуковић (р) 23:45, 7. август 2010. (CEST)

Ово је гласање јер је ово подстраница странице Википедија/гласање. У складу са правилима википедије, гласање се спроводи на подстраници странице википедија/гласање. --Antidiskriminator (разговор) 23:53, 7. август 2010. (CEST)

Није, погледај Википедија:Правила у вези са гласањем --Јован Вуковић (р) 00:00, 8. август 2010. (CEST)

Опет иста прича. Корисници који не знају правила, а мисле да знају, нападају мене који познајем. И то са таквом жестином ме нападају, као да сам на челу свјетске завјере. --Жељко Тодоровић (разговор) 00:04, 8. август 2010. (CEST) с. р.

Јоване Вуковићу. Није у реду да ћутиш као заливен месецима и неискоришћавањем својих администраторских овлашћења омогућаваш да будем малтретиран а да се тек сад јавиш да би ми оспорио право да имам свој став о непрописно покренутом гласању о којем заједница очигледно није информисана на прави начин и које је покренуто искључиво да би заједница омогућила покриће Жељку Тодоровићу да током малтретирања википраћењем обрише део чланка који сам ја написао. Жељко Тодоровић је већ небројено пута правио предлог ове смернице и небројено је пута кориговао када је видео да је заједница против његових смерница. Упркос бројним дискусијама у којима су јасно истакнута опредељења заједнице да се не слаже да на интернационалном пројекту правити посебне смернице само за бившу Југославију, он је покренуо ово гласање. Уверен сам да су овакви покушаји злоупотребе заједнице вандализам и да заслужују санкционисање. Изволи сматрај супротно, то је твоје право, али не ускраћуј ми право да слободно изразим свој став. --Antidiskriminator (разговор) 00:18, 8. август 2010. (CEST)

О приједлогу се не гласа него се дају позитивни и негативни, образложени, коментари на страници за разговор гдје се даје приједлог.

— Википедија:Правила у вези са гласањем

--Antidiskriminator (разговор) 00:20, 8. август 2010. (CEST)

Упознат сам с овим ставом, и није проблем да га спроводимо, уколико неко инсистира. Свим корисницима који су гласали за може се послати порука да напишу коментар слажем се, да све буде кристално чисто, али сматрам да то није потребно, јер се не може неко силити да напише коментар. Али, кажем, није уопште проблем, уколико се инсистира. --Жељко Тодоровић (разговор) 00:31, 8. август 2010. (CEST) с. р.

Опет лажне информације. Зашто је изјашњавање о приједлогу непрописно постављено? Ево, и администратор је потврдио да је у складу с процедуром. Заједница је о свему информисана, побогу, па обавијештење се налази на сајтнотису. О претходним договорима не знаш довољно, то су били преднацрти и нацрти како би договорно ускладили све за овај приједлог. То нису била уопште никаква службена гласања, него покушај мене и још неких корисника да нађемо заједнички језик за овај приједлог, што смо на крају и успјели. Ништа се не може донијети ако није ишло службеним путем, и свака наша договарања морају проћи кроз службени пут, тј. овај приједлог па затим коначно гласање. Требали би неки корисници мало боље да проуче правила, па нек се онда јављају. --Жељко Тодоровић (разговор) 00:25, 8. август 2010. (CEST) с. р.

Овај проблем није само заступљен између југословенске владе у изнанству и владе НДХ, него и између југословенске и свих влада оних држава које су распарчале Краљевину Југославију. Нпр. хортијевци су, окупиравши Бачку, почели да спроводе свој чиновничку апарат. Заменили су све словенске бискупе мађарским, у нади да ће на тај начин за кратко време успети један део становништва мађаризовати. Одавно су нам познати примери када се дете требало звати Јован, а на крају је уписано у црквене књиге као Јанош; или се нпр. родитељи су га назвали Стипан, а у службеним документима пише Иштван. Да не кажем шта је урадила фашистичка влада која је управљала Бачком.--Nvlado (разговор) 01:12, 8. август 2010. (CEST)

Да, наравно. Примјер односа НДХ и Краљевине је био сам један од бројних примјера, не само на југословенским просторима, него у Европи и шире. Ја лично сматрам да је смјерница од велике користи за даља дешавања, јер не би могло долазити до расправа по овом питању у будућности. Једноставно би се чланак неутралисао и готова ствар. Али, уколико се одбије, то даје „легитимитет“ корисницима да и даље воде уређивачки рат, што сматрам да је велики губитак и веома глупа ствар. Али шта је ту је, видјећемо на шта ће ово изаћи. --Жељко Тодоровић (разговор) 01:18, 8. август 2010. (CEST) с. р.

Nakon prolaska kroz obimnu prethodnu diskusiju dođoh ovde da glasam i shvatim da možda ne treba da glasam a stranica se zove glasanje. Ako je do pravila u vezi sa glasanjem, valja valjda uistinu najpre dati pozitivne i negativne, obrazložene, komentare na stranici za razgovor. Ovo glasanje je onda nevažeće jer se ne odvija na pravom mestu. I ja onda ne mogu da glasam jer hoću da postupim ispravno. Verujem da deluje iznebuha ovo moje bivanje antiprotivnim - ko je sad pa ovaj - ali zaista sam u problemu, za koji se nadam da će i ostali shvatiti da je i njihov. Ovo cenim da treba razglasiti i ukloniti - kako ga ono nazvaste - sajtnotis. Još ako mi verujete da do ove strane nisam došao preko njega, nego preko Skorašnjih izmena. Ni sam više sebi ne verujem. Svašta. Želim svima svako dobro, S.Kovačević^{prič prič} 06:09, 8. август 2010. (CEST)

Уколико желиш да даш глас, слободно изволи. На исто се своди, написао ти у коментару да ли се слажеш или не, или дао свој глас. За обимне приједлоге се воде дискусије, разни разговори како предложено промијенити, каква су нечија виђења итд. Ово је веома кратак и једноставан приједлог, и ставио сам секцију гласови да једноставно поштедим све да морају да образлажу глас у коментарима. --Жељко Тодоровић (разговор) 10:38, 8. август 2010. (CEST) с. р.

Ako dajem svoj glas, onda glasam, a ne mogu da glasam, jer ovo nije glasanje po proceduri. Ne odvija se na pravom mestu a dodatno se ne zna kad mogu da očekujem rezultate. Kratak predlog je doista, ali neprecizan u tome dokle traje izjašnjavanje i diskusija o njemu. Ko će da ih zaključi? --S.Kovačević^{prič prič} 12:13, 8. август 2010. (CEST)

Мислим да би боље било да се усвоји нека принципијелнија смерница или да се ова мало боље прецизира. Овако изгледа као гурање проблема под тепих, а не решавање. Није ово проблем само Југославије, шта ћемо са Југоисточном Азијом и јапанском окупацијом (можда грешим, али ми се чини да је Јапан те територије прогласио делом Јапанског царства, па се поставља питање да ли је неко ко је рођен рецимо у Манили у то време рођен на Филипинима или у Јапану). Нити је само Други светски рат проблем.

Такође, шта да радимо ако је окупатор променио име окупираног места (села или града)? Претпостављам да је и оваквих ситуација било. Требало би усвојити смерницу (можда и правило) које ово решава у принципу. Шта ће писати у загради је овде најмањи проблем и стилске је природе. А пример са НДХ је лош јер тера воду на овдашње несугласице и осећања уредника са екс-ју простора, што не би требало да буде било какав аргумент на википедији. Алтернативе су да ли користити предокупациони назив државе / дела територије / места или назив који је дао окупатор (у случају да је тај назив остао и после окупације онда дилеме нема) и о томе се изјаснити. Чему сам ја од та два решења склонији за сада нисам сигуран, требало би у евентуалној дискусији о овоме видети које решење даје најбољу информацију.
--Sabate (разговор) 10:50, 8. август 2010. (CEST)

Прецизније одредбе ће бити уређене Приручником стилом, не овом смјерницом. Она је предвиђена само како би отклонила свађе два корисника, не да уређује сам стил нечијег писања. Смјерница се не односи само на Југославију, нити на Други свјетски рат, него на цијели свијет. Било је свуда горе наведених ситуација у свијету, али примјер НДХ је само један од њих, онај који је мени близак и познат. То је само један примјер у низу примјера који су мање или више познати, али не могу ја баш све да набрајам. Потпуно је јасно на шта се циља, и са овим примјером, тако да је то ствар нечијег свиђања, да ли му ваља или не ваља смјерница. --Жељко Тодоровић (разговор) 11:03, 8. август 2010. (CEST) с. р.

Уосталом, при овом изјашњавању не би се требало уопште гледати у садржај приједлога и гласати о тексту. Овдје је одлучивање о меритуму, а то подразумијева проучавање правила с „правног гледишта“, тј. да ли је приједлог у супротности с Википедијином политиком, или није. Тако се то треба посматрати, али овдје се људи изјашњавају о самом тексту, тј. сједињују стварно гласање с одлучивањем о меритуму. --Жељко Тодоровић (разговор) 11:08, 8. август 2010. (CEST) с. р.

ОК, али онда остаје питање шта ћемо када се буду спорили око имена места. Шта ако дође до спорења око датума (не знам да ли постоји смерница око сукоба између јулијанског и грегоријанског датума)? Мислим да није решење да се нешто не помиње, односно може и да се не помене па да се после у тексту и кутији објашњава, али је проблем у томе што спорење може настати око свих података у загради не само око државе, тако да се овим практично не решава скоро ништа, тачније само део проблема и то на прилично неуопштен начин. --Sabate (разговор) 11:19, 8. август 2010. (CEST)

Види, то се може рјешавати новом смјерницом, не можемо ми обухватити све у један кош. Али, како видим, овај приједлог неће доспјети на гласање, тако да је ово био један узалудан покушај. Ипак је боље да се свађамо и да нема правила, него да је неко везан правилима. :) Уколико имаш спор с неким око календара, ти се спори с њим до миле воље, тако важи сада и за однос држава. Правно се грудвајте, па ко побиједи. --Жељко Тодоровић (разговор) 11:28, 8. август 2010. (CEST) с. р.

Izvinite, mozda postavljam glupo pitanje posto mi neke stvari nisu potpuno jasne, ali zar se u ovim slucajevima ne postavlja drzava koja je priznata t.j. koja ima suverenitet nad teritorijom u pitanju? Kao sto je vec neko napisao, izostavljanje drzave ne resava problem vec ga samo odlaze(guranje pod tepih). Takodje i imena mesta/gradova/reka, koriste se imena od drzava(jeziku) koje su tada bile priznate. Na primer, Vojvodina, kada je bila pod kraljevimon Madjarskom koristimo madjarska imena a kada je bila pod Jugoslavijom onda srpska. Izvinite jos jednom ako nisam razumeo problem. Ako sam "pobrkao loncice" nije problem mogu da povucem moj glas. Pozdrav svima. Adrian (разговор) 12:21, 8. август 2010. (CEST)

Проблем је објашњен у образложењу приједлога. Када је неко рођен у Сарајеву 1943, неко ће написати да је то било у Краљевини Југославији, а неко у НДХ. И обадвојица ће устрајати на својој тврдњи, и ту нема рјешења, јер нема јасне смјернице по том питању. Овај приједлог је требао неустралисати ствар и избацити обје државе, а задржати само мјесто (град или село) рођења. Пошто нема договора о избацивању, онда ћемо се опредијелити, или Краљевина Југославија или НДХ, или Република Србија или Република Косово итд. По истој логици како пишемо НДХ, онда би смо могло данас писати да је неко умро у Републици Косово, а не у Србији. Јер, ако може НДХ, ратна творевина на простору Краљевине, онда може и Р. Косово, самопроглашена творевина на простору Србије. --Жељко Тодоровић (разговор) 12:40, 8. август 2010. (CEST) с. р.

Hvala na dodatnom objasnjenju. Pa koliko mogu da vidim 1943. godine Jugoslavija zvanicno nije postojala. Moje misljenje je da ovde ne postoji nikakav problem, prosto se pise koji je politicki entitet tada postojao, u ovom slucaju Hrvatska. U vezi primera Kosova, mislim da to ne moze da se poredi u ovom slucaju, jer je Kosovo nepriznata drzava ili parcijalno priznata drzava. Kada Kosovo postane clanica UN onda ce se pisati mesto rodjenja Republika Kosovo. Adrian (разговор) 13:19, 8. август 2010. (CEST)

Краљевина Југославија је постојала до проглашења комунистичке државе, по праву, али не де факто. Општепознато је да је краљ из Лондона представљао Краљевину, и да је као такав био признат од стране других држава. Колико знам, имао је неку врсту суверености мале територијице у самом Лондону. Касније када је изигран, изгубио је своју државу, али не прије. Зато тај сукоб траје, да ли се квинслишке државе могу признавати као правне државе. Ево, и ти сам кажеш да треба де факто територију признавати, а неко каже да треба правну. Одмах је ту нерјешив сукоб, јер свако има неке аргументе на својој страни. --Жељко Тодоровић (разговор) 13:28, 8. август 2010. (CEST) с. р.

Могу само да поздравим покушај решавања овог проблема, зато и нисам гласао против, али је проблем што се ствари прилази са погрешне стране: јаловим компромисом се покушавају задовољити лични политички ставови појединачних уредника, а тиме се само постиже привид објективности и решава се само део проблема. Сад „решимо“ проблем државе, сутра се појави проблем назива места, креће опет слична вишедневна полемика и нова смерница. Прекосутра се јави спорење око датума, креће вишедневна полемика и нова смерница. После неколико смерница и „решеног“ проблема података у загради појављује се неко ново спорење око неког другог дела текста... Шта ћемо рецимо са Фочом у периоду 1992—2004? Је л' то Фоча или Србиње? Много је људи рођено и умрло тамо за 12 година, од којих ће неки можда и имати чланке. И ко би био у праву? Тај град се де факто звао Србиње у том периоду, али то није општепризнат назив а касније је и судски укинут. --Sabate (разговор) 12:51, 8. август 2010. (CEST)

Зато ћемо то морати рјешавати након ове расправе, пошто ово неће ићи на гласање. Ако нећемо избацити државу, онда морамо се опредијелити коју ћемо ставити. Тако је и за све остало, када искрсну проблеми, мораћемо се опредијелити. Оно де-факто и непризнато, или оно службено и признато. --Жељко Тодоровић (разговор) 12:57, 8. август 2010. (CEST) с. р.

Jel' to sad definitivno: ovo ne ide na glasanje? Ako ne ide, najbolje onda povuci predlog. --S.Kovačević^{prič prič} 13:10, 8. август 2010. (CEST)

Има много примјера, напримјер Београд се некад звао Сингидунум. Сарајево се звало Варош прије доласка Турака. Фоча је напримјер турски назив, односно окупациони назив. Санџак је напримјер турцизам, и административна јединица окупационе власти, а Рашка је стари назив на српском језику. Напримјер ми имамо чланке о хамамима и амамима, што у преводу на српски језик значи турско купатило. Имамо напримјер чланке о севдалинкама, док је у српском језику много више у употреби назив народна музика, или српске народне пјесме. Тако да покретање појединих језичких питања може само да доведе до тоталног неслагања између различитих корисника. Очигледно је да на википедији на српском језику постоји доста неслагања, као и великих распона у приступу истирији као и самом српском језику. --БаШ-ЧелиК (разговор) 13:16, 8. август 2010. (CEST)

Приједлог неће проћи на гласање, то могу рећи сигурно, али треба причекати још мало, можда и други корисници имају неко мишљење о овом питању. Ипак је у питању расправа, гдје се дискутује, не само да се бира опција, да или не. --Жељко Тодоровић (разговор) 13:18, 8. август 2010. (CEST) с. р.

Ја не бих журила с тим закључком, расправа траје још девет дана. А нисам видела да су људи који су гласали против дали аргументе, као што треба по правилима да би се глас против уважио. За нас који смо за је јасно да подржавамо аргументацију предлагача. Иначе, у изради смернице је учествовало више добронамерних корисника којима је циљ решење сукоба по питању држава. То да ће се можда јављати и други проблеми (датум, назив места) није аргумент да нам ово не треба. Треба образложити зашто се не слажете да се предлог постави на коначно изгласавање. --Звездица (разговор) 13:29, 8. август 2010. (CEST)

Немогуће је да приједлог прође у овим околностима. Против меритума не смије бити више од 20% корисника, а овдје имамо 8 за, и 5 против. То знатно премашује 20% и приједлог никако не може ићи на гласање. По правилу, када се одлучује о меритуму тада се само треба гледати да ли је приједлог потребан за Википедију, и да ли можда нарушава неке њене основне политике. Ако не, одна треба да прође на гласање. Али проблем се јавља, да се корисници изјашњавају о тексту приједлога, не о меритиму, а то би требали радити тек на гласању. Под оваквим околностима, да не смије бити више од 20%, могу се јавити злоупотребе, да се приједлог руши одмах, прије гласања, зато што некоме није по вољи. Али, на Википедији у различитим случајевима постоје различите квалификоване већине, тако и у овом случају. Те квалификоване већине отприлике држе неки баланс, да не долази до појаве „скупштинске већине“. Корисници се не морају изјашњавати коментарима, уколико је приједлог јасно представљен, коментарише се само онда када приједлог није јасно постављен, него описно написано шта би отприлике требало донијети. --Жељко Тодоровић (разговор) 13:41, 8. август 2010. (CEST) с. р.

Зато и пише у правилима да се уважавају само образложени позитивни и негативни коментари. Који су то аргументи да овај предлог не испуњава услове да се постави на гласање? --Звездица (разговор) 13:57, 8. август 2010. (CEST)

Пракса је била до сада да приједлог, када је јасно постављен, да се о њему дају гласови. Када приједлог није јасно постављен, онда се дају коментари како га јасно поставити при гласању. Пошто је приједлог већ понуђен у форми, коментарисање како треба да изгледа отпада. А што се тиче коментара, имамо неке кориснике који су дали у самим коментарима негативне гласове, а нису гласали. А ствар је нечије културе, што гласа против или за, и неће да каже зашто. На смјерницама то би ипак требало образложити, јер се не ради о било чему. Али, како год. Пошто се не усваја приједлог да се државе неутралишу, онда ћемо морати изабрати коју ћемо државу. --Жељко Тодоровић (разговор) 14:09, 8. август 2010. (CEST) с. р.

Пошто постоји правило да се само образложени коментари рачунају, може се послати корисницима који су гласали, да дају свој коментар. Наравно, ако се с тим остали слажу. Али и даље треба да стоји секција гласови, јер је тако лакше сагледати однос гласова. Дакле, гласу мора одговарати коментар, ако то никоме није спорно. --Жељко Тодоровић (разговор) 14:13, 8. август 2010. (CEST) с. р.

Да, мора се дати коментар. Тада се доводи у питање нечији глас, тако да ће то бити исправљено. Замолиће се корисници који нису дали коментар да то ураде, или ће им глас бити неважећи. --Жељко Тодоровић (разговор) 14:27, 8. август 2010. (CEST) с. р.

Мислим да, баш супротно тексту овог приједлога, при постојећем проблему/неслагању при наводу државе/града/итд. - тај проблем треба ријешити посебном дискусијом и евтл. гласањем о проблему. Нигдје не журити. Тако ће, проблем по проблем - сви бити ријешени. Тренутно одлагање/избјегавање налажења рјешења - је можда удобно и брзо, али не и право и трајно рјешење. А то би нам требао бити циљ.

Обавеза давања коментара при гласању није у википедијанском духу (господо: овдје се не мора ништа). Такве ствари треба убудуће избјегавати. Као и спемовање страна за разговор у вези тога. --Kašter (разговор) 15:19, 8. август 2010. (CEST)

Не, ипак је таква процедура. У правилима пише, да треба дати образложени коментар који ће се рачунати као глас. Али, ја сам, пошто је приједлог једноставан, ставио и секцију гласови, ради лакше прегледности гласова, и што не могу ја тек тако да претварам нечији коментар у глас, може некоме да то не прија. Неки корисници су рекли да ипак по правилима требају да се рачунају образложени коментари, пошто је ово меритум, не гласање. Дакле, ипак гласу треба да одговара коментар, док код регуларног гласања није потребно образлагати свој глас. --Жељко Тодоровић (разговор) 15:28, 8. август 2010. (CEST) с. р.

Писање државе суштински не доноси никакав нови податак. Ако неког занима у којој је држави неки град био у одређеном временском периоду, он то може једноставно да прочита на одговарајућем месту - у чланку о том граду. Решавати од случаја до случаја ће (сигурно) доводити до ситуација да за две особе које су рођене исте године у истом граду пише да су рођени у различитим државама. Такође, навелико расправљати о томе где је неко рођен у чланку о тој особи је промашена тема. То пише у чланку о том граду. Као што се види и из примера које је Мирослав дао доле, често није лако или могуће недвосмислено одредити државу, и онда клизимо у оригинално истраживање. -- Обрадовић Горан (разговор) 15:41, 8. август 2010. (CEST)

Ако неког занима у којој је држави неки град био у одређеном временском периоду, он то може једноставно да прочита на одговарајућем месту - у чланку о том граду.

А ако нема чланка о том граду? И нису се сви родили у градовима, има доста значајних људи који су се родили у неком селу заборављеном и од бога. Како онда да се неко обавести у којој се држави родио дотични лик? --Јагода испеци па реци 15:50, 8. август 2010. (CEST)

Predlog je da se kod spornih situacija, pripadnost nekog mesta određenoj državi opiše u info-kutiji ili u tekstu. -- Loshmi (razgovor) 15:55, 8. август 2010. (CEST)

Good point. Међутим, овакве ситуације ће се у пракси у највећем броју случајева јављати на подручју бивше СФРЈ, коју углавном имамо покривену што се тиче села, па и оних од бога заборављених. А енергија и време која се троши у расправи о сваком појединачном случају је довољна да се напишу три ваљана чланка о селима, а камоли клице. Нека корисници ту енергију тако и усмере. Уместо да се без краја и конца свађају на странама за разговор, нек напишу чланке о тим селима и готово. -- Обрадовић Горан (разговор) 15:57, 8. август 2010. (CEST)

Ја се не слажем с тиме. Мислим да ненавођење државе, па онда објашњавање у самом чланку шта је нпр. НДХ и како је она стајала у односу на Краљевину Југославију само беспотребно одлажење у оф топик у оквиру самог чланка. Хоћемо ли код сваког ко се родио у НДХ писати исто НДХ је била бла бла бла у односу на Краљевину Југославију бла бла бла... ? Па то је оно што треба да стоји у чланку о НДХ, а кога занима шта је НДХ, нека кликне на линк, оде на чланак о НДХ и обавести се о дотичној теми. У чланку о одређеној личности треба да стоји само оно што је директно везано за ту личност и ништа више.--Јагода испеци па реци 16:02, 8. август 2010. (CEST)

Кад већ имам право гласа,искористила сам га гласајући против предлога да се биографије пишу половично.Ја сам рођена у Београду,то је чињеница која се не може променити.Београд је тада био главни град СФРЈ,затим СРЈ,СЦГ и сада Републике Србије.Ови подаци се не могу мењати.Ако пишете о нашим активним спортистима који су као и ја за 20 година живели у четири државе,зашто се не би ставио податак уз град (Београд,или ма који други) да је тада био у саставу СФРЈ.Исто важи за остале градове који су кроз историју мењали државе.Нпр. Никола Тесла је рођен на подручју ондашње Аустроугарске,а та територија данас припада Хрватској.Има доста сличних примера али не видим разлог за расправу тамо где он објективно не постоји.Када би био написан само град уз име ја не бих била сигурна која је то држава.Извините,молим вас,али ја немам у малом прсту целу бившу СФРЈ као старије генерације.Пример НДХ и Краљевине Југославије ми је бесмислен,поготову као образложење предлога.НДХ никада није била држава,док Краљевина Југославија то јесте била.Ако ћемо узимати територије проглашене током рата за државе од стране оних који су их запосели,онда је то веома неозбиљно.Тако нешто је постојало и током ратова деведесетих.Ако је неко рођен 1943. логично је да се за име државе напише оно име које је имала када је почео рат.У чланку се може рећи да је у то време то била територија НДХ. --Маријана Мићић (разговор) 19:02, 8. август 2010. (CEST)

Примјери

Ево вам још примјера ѕа разбијање досаде: Манџукуо 1937-1945, Вишијевска Француска 1940-1942, Генерални Гувернман (Пољска) 1939-1944, Трансилванија (Румунија, додјељено Мађарској Другом бечком арбитражом 1941-1944), Карелија (Финска-СССР) 1940-1944, Западна Сахара (1960-те до данас), Етиопија 1936-1941. Што се тиче саме „НДХ“, она никада није имала власт на читавој својој територији и увијек су стране трупе биле стациониране у њој. Чим би се Нијемци и Италијани измакли, партизани и-или четници би ослободили мјесто. Школски примјер банана-државе која не може да опстане без сталне војне помоћи и физичког присуства савезника (на памет пада и јужни Вијетнам као примјер тога). Укратко, писање квислиншке државе без наводника је, по мом мишљењу, признање окупације и легализирање дјела која је окупатор починио. Само у наводницима, такозвана, квислиншка и тсл. Или то, или ћемо Аустрију и Судете одма дати Рајху, Етиопију Италији, Западну обалу Израелу а Косово САД. --Мирослав Ћика (разговор) 15:36, 8. август 2010. (CEST)

Пошто је у питању расправа о меритуму, а не стварно гласање потребно је да се глас образложи јасним и недвосмисленим коментаром, како пише у правилу. Иначе, глас се неће рачунати као важећи.

Је ли, Жељко, ГДЕ ПИШЕ да ја морам да образложим свој глас, иначе ми се глас неће рачунати? Плус одозго ми кажеш да то није право гласање! Па шта онда ми то радимо, играмо кликере са овим црвеним и зеленим куглицама? Ја сам свој глас образложила сто педесет пута на разноразним страницама, немам ни времена ни воље да ти понављам нешто сто педесет пута. Да се ниси усудио мој глас да поништиш, ако ти није јасно зашто сам тако гласала, молим иди на Трг, па нађи одговор. Ко шта ради само измишљаш правила кад видиш да ти не иде како си планирао. Треба да те је срамота.--Јагода испеци па реци 15:47, 8. август 2010. (CEST)

Јагода, смири се. Образложила си свој глас, нико ти га неће поништити. Ради се о томе да је АД притиснуо Жељка да је ову процедуру спровео мимо правила (и тражио да га се блокира због тога!), па је зато овај узео да све ради by the book. -- Обрадовић Горан (разговор) 15:53, 8. август 2010. (CEST)

Ја немам никаве везе са АД. А видим да се око тога буне само они који су гласали ЗА. Вероватно им се не допадају ове црвене туфне па гледају како да их пониште... Срамота. А ако већ хоћете коментар, ево даћу га: беспослен поп и јариће крсти. Ето, то је моје мишљење о овом гласању. --Јагода испеци па реци 15:55, 8. август 2010. (CEST)

У самом правилу пише да не треба да се гласа шаблоном, него само да се даје образложени коментар. Али, ја сам сматрао пошто је смјерница понуђена у већ формираном облику, да је довољно да се неко изјасни о њој гласом, тј. да ли одобрава меритум. И не видим разлог, зашто би ја себи допуштао да нечији коментар преводим у глас, многи би се можда бунили. Дакле, твом гласу (који и није нужан) треба да одговара коментар. Ово није гласање, схватите више, као да ово видите по први пута, видите да горе стоји приједлог, то је бре одлучивање о томе може ли приједлог на гласање. Схватите то више. А нисам ја тражио да се корисници изјашњавају коментаром, неко други корисник. Осталу демагогију нећу да коментаришем, ништа друго нисам ни очекивао (Како те није срамота?, већ сто пута виђено). И малоприје сам горе објаснио зашто је потребан коментар, читајте мало, а не све на тањиру да вам се сервира. --Жељко Тодоровић (разговор) 15:56, 8. август 2010. (CEST) с. р.

Не Горане, не ради се о томе шта је Антидискриминатор предлагао, него што је корисник Звездица горе рекла. Антидискриминатор је имао примједбе да је ово право гласање, а не изјашњавање о меритуму, зато што се налази на страници Википедија:Гласање. Касније му је Јованбв указао да када се између уметне приједлог, да то није онда право гласање. --Жељко Тодоровић (разговор) 15:56, 8. август 2010. (CEST) с. р.

И Јагода, не причај свашта. Расправа траје 10 дана, а свим корисницима који нису коментарисали је послата порука. Нико од њих није на одмору, тако да ће се изјаснити. Мало боље оптужуј некога, не тако безвезно. --Жељко Тодоровић (разговор) 15:59, 8. август 2010. (CEST) с. р.

А ти немој да си толико неопевано безобразан. Са мном нећеш тако разговарати, јеси ли чуо? Нисам ја с тобом овце чувала да ми се тако обраћаш. Расправа траје 10 дана, и да се ти питаш, вероватно би трајала још сто десет дана, а ја сам на тој расправи лепо рекла јасно и гласно зашто се не слажем с предлогом да се држава изоставља из чланака, па макар била и марионетска, непризната и сл. Ти ако си седео на ушима ја ти нисам ту крива. И још нешто. Ја немам везе са другима, нити сам те питала да ли си или ниси остављао поруке другима. И да, слажем се с Каштером, то што радиш је само спамовање корисничких страница и потпуно је непотребно.--Јагода испеци па реци 16:03, 8. август 2010. (CEST)

Јагода, престани тако да се обраћаш. Добро знаш да такав тон неће бити толерисан. -- Обрадовић Горан (разговор) 16:05, 8. август 2010. (CEST)

Јел ти то мени претиш, г. адмнистраторе? А што мало не припретиш Жељку који спамује странице за разговор? Трњба да вас је све срамота, како се понашате.--Јагода испеци па реци 16:07, 8. август 2010. (CEST)

Гласао сам против јер сматрам да би се тиме умањио обавештајни и сазнајни значај њикипедије као елементарне енциклопедијске целине. Боље је објаснити више, него мање. Поздрав свима. --Tadija ^{ima reč} 16:11, 8. август 2010. (CEST)

Ха ха ха, која заврзлама. Што би једноставно кад може и компликовано Гледај овако: гласови = гласање. Можда се овде не гласа директно о усвајању правила/смернице али је ипак у питању гласање. То потврђује и реченица: Смјерница је сада отворена за гласање и коментарисање. Другим речима, овде се гласа о томе да ли ћемо гласати о усвајању предлога (као гласамо о меритуму, али му дође на исто). То се тако не ради. Корисници који имају на то замерке би (по тој логици) могли покренути гласање о томе да ли треба да гласамо о томе да ли ћемо гласати о усвајању предлога. Ако је ово некакава дискусија пред гласање, онда је требало водити расправу и кроз њу дорађивати предлог и тек после усаглашавања ићи на изношење гласова. Не знам, како хоћете, али ме читава дискусија помало подсећа на оно: „Луд, збуњен, нормалан“. Није ми намера никога да увредим, већ да укажем на апсурдност целе ситуације. Поздрав свима! mickiτ 16:15, 8. август 2010. (CEST)

Јагода, ти се тамо ниси ни изјаснила како треба. Ниси уопште гласала, и да јеси, оно је било припремање нацрта који сам ја и Звездица предлагали. Рекла си да не можеш гласати тамо, јер ти је нешто половично тачно или сл. Тако да се мора у складу с правилом провјерити стварни разлог. Ово је претрес, а не гласање гдје корисници нису дужни давати образложење гласа. --Жељко Тодоровић (разговор) 16:20, 8. август 2010. (CEST) с. р.

Мики, ја сам рекао зашто сам ставио секцију гласови. Није мени проблем да је уклоним, али видјео сам да се тако радило и прије када је на столу био конкретан приједлог, када није онда се само расправљало како би приједлог изгледао на гласању. Али, понављам, уколико корисницима смета секција гласови, укинућемо је, нема проблема, то је само за лакши приказ гласова, ионако се коментари рачунају. Али није ни лијепо да ја на крају тек тако нечије коментаре претварам у гласове, барем ја тако сматрам. Јер се на крају мора одредити проценат, а он се одређује у гласовима (а ја коментаре претварам у те гласове). --Жељко Тодоровић (разговор) 16:20, 8. август 2010. (CEST) с. р.

Још једна (у низу) бесмислених расправа. Да сте оволико енергије утрошили у писање чланака, до сад би имали стотињак чланака више. Помињање државе рођења и смрти је бесмислено. То постоји на енглеској википедији, јер је америчким читаоцима проблем да се оријентишу када се ради о градовима Европе. При том, они некад наводе Галицију, Енглеску, Трансилванију као државу рођења, што нису државе у правном смислу. На српској википедији је довољно навести град или село (ако се користи шаблон Биографија, онда само у шаблону, не и у тексту). Ако чланак о том селу/граду не постоји, онда треба урадити оно што се ради у српском језику. Треба написати Тршић код Лознице, Смиљан код Госпића (евентуално: Смиљан у Лици), Версај код Париза. Тражење државе рођења је узалудан и јалов посао. У Немачкој је постојало преко 200 државица, слично у Италији. У Средњем веку државе су настајале и нестајале као печурке после кише. Србија пре 1878. је била аутономна кнежевина у Турској. Пре тога ни то. Да ли је онда Филип Вишњић турски песник?--Јакша (разговор) 16:43, 8. август 2010. (CEST)

Да, али како би ти ријешио спор, када неко пише НДХ, а неко Краљевина Југославија. Чиме да се онда послужимо, којом смјерницом, свако ће своје писати и избиће уређивачки рат. Ова смјерница управо томе служи, да искључи државу, јер нисмо глупи, знамо гдје се Сарајево налази, и да проблем буде ријешен. Овако ћемо морати да се изјаснимо за коју државу, Краљевину или НДХ. --Жељко Тодоровић (разговор) 16:47, 8. август 2010. (CEST) с. р.

А у ком се тачно примеру прави проблем између Краљевине и НДХ? --Tadija ^{ima reč} 16:52, 8. август 2010. (CEST)

Моја сугестија је да се УВЕК изостави држава рођења и смрти. Исти предлог је изнео Обрадовић Горан, али се томе супротставља група (?) која је за политизацију Википедије.--Јакша (разговор) 16:58, 8. август 2010. (CEST)

Чланак који је послужио за повод смјернице је био Мехмед Ханџић. Ту је било збркано и рођење и смрт, касније је исправљано, ево како је било [1], још више несређеније, чуј дејтонска БиХ унутар НДХ. Апсурд је био. Али како год, то се може свагдје јавити, није битан овај примјер, важно је што ће се то дешавати у и будућности. Али будући да овај приједлог неће проћи, ми ћемо се морати изјаснити кога признајемо Краљевину или НДХ, или ћемо на сваком чланку појединачно гласати. --Жељко Тодоровић (разговор) 17:01, 8. август 2010. (CEST) с. р.

С горе претходним приједлогом се слажем, али проблем је што такво нешто нико неће. Сви хоће да намећу своје државе и онако како сматрају да треба, нико неће да стави само град. Ова смјерница је предвидјела да град остане само на оним чланцима гдје се приговор изјави, али ни као таква не може проћи, а камоли да проће смјерница која би свим чланцима оголила државе. --Жељко Тодоровић (разговор) 17:01, 8. август 2010. (CEST) с. р.

Али зар није најбоље да се напише једна доминантнија држава, а да се допише коментар објашњења у референцама. На ен њики се то користи већ годинама. Тако онај кога занима види шта хоће, а кога не занима, иде даље. Тако се ем објасни појам више, ем се не оставља могућност проблемима. --Tadija ^{ima reč} 17:05, 8. август 2010. (CEST)

А што се тиче чланка Мехмед Ханџић, ја бих написао да је он умро у НДХ (која је тада била доминантнија од било ког другог појма), а у наставку само ставити "данас Босна и Херцеговина" Дакле, прво где је то било тада, а где је данас. Ја не видим заиста неки велики проблем овде... :) --Tadija ^{ima reč} 17:09, 8. август 2010. (CEST)

Ево вам красног примера колико је држава релевантна: Јохан Волфганг фон Гете, рођен у Слободном царском граду Франкфурту на Мајни (Свето римско царство), умро у Вајмару у Кнежевини Саксонија-Вајмар-Ајзенах.--Јакша (разговор) 17:16, 8. август 2010. (CEST)

Ја сам имао на уму то с референцама, али такве случајеве нисам виђао овдје на Википедији, па сам одустао од тога. Али ја сам размишљао у другом правцу, да се не ставља доминантинија држава по твом примјеру, него ја сам сматрао да је доминантнија држава она правна, па тек онда де факто. Тј. отприлике овако, иза Краљевине Југославије би се ставила референца (напомена) да је на том простору била НДХ или сл. --Жељко Тодоровић (разговор) 17:30, 8. август 2010. (CEST) с. р.

Против из простог разлога што је све ово бесмислено и претворило се у јалову расправу и све ово треба под хитно прекинути. Нема никаквих смерница и у претходној расправи сам дао пример. Следити Јакшине и Јагодине примере и мирна Бачка.----László (talk) 18:49, 8. август 2010. (CEST)

Нека траје расправа, да видимо шта ко жели, може се очитати већински став заједнице. Ово питање је потребно да се ријеши кад-тад. Уколико је ова смјерница одбијена, што очигледно јесте, онда требамо тражити ново рјешење. Овдје се могу видјети замјерке заједнице. У конкретном примјеру НДХ и Краљевине, неки желе да се пише НДХ, неки Краљевина, али нису за уклањање имена државе и гурање тога под тепих. Други опет желе да никако не користимо државе, са аргументом да имамо довољно знања да знамо гдје је шта. Сви имају неко своје виђење тога, али проблем још постоји, тако да ћемо морати наћи рјешење тога проблема, да ли кроз више предложених смјерница или некако другачије, али мораћемо и о томе расправљати. Ово ће бити одбијено, али онда се морамо конкретно опредијелити шта ћемо. Дошли смо на на ону тачку, када морамо одлучивати коју ћемо државу изабрати, пошто овај приједлог пада, а проблем остаје. Глупо би било да код сваког спорног чланка позивамо заједницу да се очитује о том чланку, мора се усвојити универзална смјерница за овакве ствари. --Жељко Тодоровић (разговор) 19:30, 8. август 2010. (CEST) с. р.

А која је држава била 1943. године. Да ли је и даље била Краљевина Југославија, или је већ тада била ФНРЈ како је проглашено на заседању АВНОЈа, или је можда била НДХ, или је неко из нпр. Приштине рођен у великој Албанији. Заиста постоје неке спорне ситуације када се не може одредити прецизно држава. Некада нису ни постојале УН, тако да је било спорних територија. Не видим зашто је проблем за неки спорни податак написати једноставно само место где је рођен неко. Неко је навео пример неког села о коме немамо чланак. Једноставно напише се нешто типа Марко Марковић (Забит код Сарајева 1. јануар 1943). Иначе ово би се односило само на мали проценат чланака, када је нешто заиста спорно. Не би се односило на чланке где се знало која је држава тада била на власти. Значи Сарајево 1912 је у Аустроугарској и ту нема спора. Или Краљево 1490 године је у Османском Царству и ту нема спора. А када се пише чланак о некоме у тексту ће, у уводном делу кад се пише биографија стајати нешто типа

Марко Марковић је рођен 1. јануара 1943. године у Сарајеву, које је тада било окупирано од НДХ. или нешто слично. --Јован Вуковић (р) 20:08, 8. август 2010. (CEST)

Џаба је говорити то, свима је добро познато на шта се смјерница односи. Овдје недостаје воља и ништа више, све остало је кристално јасно. Очигледно је да приједлог неће проћи квалификовану већину, али видјели смо отприлике какве су жеље корисника. Сљедећи приједлог би требао имати више понуђених смјерница, па која највише одговара та ће и бити. Ако нећемо избацити државу, онда ћемо одредити коју ћемо користити. Јасно к'о дан.--Жељко Тодоровић (разговор) 20:15, 8. август 2010. (CEST) с. р.

Уф, уместо овог бесмисла можда је било боље повести расправу о томе да се усвоји да је, формално, објекат распарчавања овде у Другом светском рату била држава Краљевина Југославија и да, ако већ неко инсистира на навођењу државе има да наведе њу и готово. Кад се мало размисли није уопште тачно да је овде тешко, или чак немогуће, утврдити која држава је у питању.

• Окупирана је Краљевина Југославија
• НДХ није била призната ни од кога сем Сила осовине (нисам сигуран ни да се Јапан бавио тиме)
• Све остале релевантне стране су ту територију сматрале Југославијом што се тада звало Краљевина Југославија:
  • АВНОЈ је признавао, како-тако, да је то Краљевина Југославија, о чему сведочи формирање мешовите владе (која мења НКОЈ и владу у Лондону) и Демократске Федеративне Југославије 10. августа 1945, која је била краљевина са Титом као премијером
  • Да су четници признавали КЈ не мора ваљда ни да се наводи
  • Недићева влада је признавала КЈ
  • Као што је већ речено, Савезници су признавали КЈ.

Дакле, до 10. августа 1945. је то била Краљевина Југославија, до 29. новембра је била ДФЈ, а након тога ФНРЈ (мада то није ни битно јер је рат био увелико готов до тад). Нема овде никакве дилеме. Поред тога, како уопште утврдити границе НДХ или било које друге импровизоване власти у Југославији у том периоду. Бојим се да би такви покушаји представљали оригинално истраживање.

Погледао сам какво је стање у осталим биографијама које се тичу тог периода додуше само насумично изабрану категорију рођених 1943. Занимљиво је да код већине и не пише држава, што је сасвим разумно како је већ неколико корисника истакло. Код оних код којих се наводи пише да је Краљевина Југославија или једноставно Југославија, нигде НДХ, а понегде једноставно Србија где се о истој радило (добро је па нико није паметовао са Недићевом Србијом). Има и бесмислица типа СР Хрватска, СХС и сл. У скоро свим је та информација у инфо-кутији, а у загради је место и датум без државе. Фино и разумно.

Уопште не би требало да буде дилеме о којој се држави правно-формално радило, а у контексту биографских података о смрти и рођењу то је једино релевантно. Ако су НДХ или Недићева Србија релеванте на неки начин за тему онда ће то свакако бити написано у чланку. Евентуално усвајање предложене смернице (знам да то није предмет овог изјашњавања) би само отворило врата троловању и избацивању тачних информација из чланака — било ког чланка! Све што би требало урадити је измислити неки маштовит разлог за спорење и податак о држави се уклања, уз свађу и позивање на смерницу. Из искуства, не само овде, то уопште није мало вероватно, на Интернету има веома домишљатих и упорних људи, то ваљда сви знамо. Ето, мој предлог је да се пресече на принципијелан начин, поткрепљен формалним стањем ствари и без позивања на оригинална истраживања википедијиних уредника о де факто и де јуре власти на простору Југославије у Другом светском рату. Извињавам се на мало дужој поруци, морао сам. Претерали смо у глупирању.
--Sabate (разговор) 20:18, 8. август 2010. (CEST)

Само желим да напоменем везано на коментар изнад, да поређење НДХ и „Недићеве Србије“ није адекватно. Колико ја знам, Павелић је имао некакву државу која се звала НДХ. А Недић уопште није имао никакву државу, тако да је и сам наслов чланка крајње дискутабилан. Очигледно да не можемо да се сложимо јер различити корисници имају различит приступ историји. Што се тиче предлога да прихватимо то да је Краљевина Југославија једина адекватна у периоду до 1945. а од онда нова Југославија, то могу да прихватим. И наравно, никакве Авноје у међувремену, јер за то би требао да будем члан КПЈ, која не постоји. Дакле може Краљевина Југославија до 1945, од онда нове Југославије у складу са називима истих. Међутим, проблем настаје јер поједини корисници нису хтјели да прихвате овакво тумачење, него су писали мјесто рођења у складу са својим убјеђењима, што је и довело до ове расправе. Дакле повод је био то што не могу сви да се сложе, пе је предложено да се избаци држава у случају да корисници не могу да се сложе. --БаШ-ЧелиК (разговор) 21:00, 8. август 2010. (CEST)

По овом значи да треба написати да је Бањички логор био у Краљевини Југославији. Шта мислиш да ли би нам се смејали.--Drazetad (разговор) 21:09, 8. август 2010. (CEST)

Говоримо о признатим државама у биографијама, а не о Баљичком логору. Уосталом треба да се види да ли је то био логор који је основала Србија или Њемачка. --БаШ-ЧелиК (разговор) 21:32, 8. август 2010. (CEST)

Па неће сигурно реченица бити тако огољена. Нормално је да је НДХ држала те логоре, али се може рећи држалац логора је била марионетска држава НДХ на окупираном дијелу Краљевине Југославије или нешто сл. Уосталом, то нису биографски чланци. --Жељко Тодоровић (разговор) 21:12, 8. август 2010. (CEST) с. р.

Ви сте опседнути са НДХ. Овај логор нема везе са НДХ, био је у Београду а на основу горње дискусије у којој држави - Краљевини Југославије. Нећу даље да полемишем да не отварам нове теме.--Drazetad (разговор) 21:31, 8. август 2010. (CEST)

Погрешно си протумачио и скренуо са теме. Ријеч је о признатим држвама у биографијама, а не о логорима за вријеме другог свјетког рата. У случају Бањичког логора се пише, мада то нема везе са овом темом, да се налазио у Београду те и те године. --БаШ-ЧелиК (разговор) 21:35, 8. август 2010. (CEST)

Извињавам се, нисам ни гледао добро о коме се логору ради. Али ако ћемо право, њега су држале нацистичке и марионетске власти које су окупирале Краљевину Југославију, нису их држале службене краљевске власти. То је био логор на територији Краљевине, а друго је ко је држалац логора. И добро је Баш Челик рекао, фино пише за биографије, не за остале чланке. Нема потребе ширити причу, смјерница је једноставна и примјењује се на незнатан број чланака.

Нисам ни мислио да је БЧ погешио. Свака му је ка Његошева. У биогафијама се пишу државе у том периоду, тако да нема разлике са питњем и других догађаја у том периоду, јер написати то код датума рођења или смрти исто је као написати где се налазио овај логор. Питање је у којој држави. Србија или Немачка није исто како је БЧ навео у горњем разговору. Србија у том периоду није постојала односно није била призната, као ни НДХ односно Хрватска или Словенија, постојала је као се горе тврди Краљевина Југославија, а тако написати у тексту о логору није нормално. Сад се стварно нећу више јављати, ако ме не испровоцирате неком дискусијом.--Drazetad (разговор) 22:08, 8. август 2010. (CEST)

Што се мене тиче, мени би највише одговарало да ми направимо један велики списак држава и њихово трајање. То би ријешило све дилеме, а ко год се сјети било које државе да је унесе у списак, након чега би се одлучивало о томе. Укључујући и све њемачке државице и војводства, кнежевине итд. Тачан датум трајања и готово. Списак би се могао стално ажурирати. Наравно, списак не би укључивао административне јединице нити марионетске државе или хајдучке републике у свим дијеловима свијета. Али, то је немогуће постићи овдје, барем тако мислим. --Жељко Тодоровић (разговор) 21:16, 8. август 2010. (CEST) с. р.

• Слажем се са Жељковим предлогом изнад. Да се у главном чланку не наведе држава (уколико је спорно) а да се посебно усмери на тај списак --Заза (разговор) 22:45, 8. август 2010. (CEST)

Реално, за навођењем државе у загради у случају екс-ју заиста нема потребе, и Јакшин предлог је добар ако се ради о неком мањем месту. Ако се изоставља тај податак треба га изоставити зато што је непотребан, а не да би се постигао мир у кући. Испаде да је писање енциклопедије хладни рат, па се постижу политички договори око ненападања — шта год да се некоме не свиди, одма' то кроз прозор. Сутра се посвађају два физичара око процене грешке у гравитационој константи, ма јашта наводимо вредност без грешке, ко је шиша, битно је да су сви срећни што нема противничког податка (ово је била такорећи гик шала па је можда неће сви схватити, извињајем се). Једино релеватно за податак у загради је КЈ јер је једино та држава формално, да не кажем „књиговодствено“, постојала на простору Југославије у то време. Једино је она имала јасно дефинисане границе и била призната од свих страна осим од стране Сила осовине и њихових сарадника разних. То што је она окупирана и током рата била раздељена у случају биографског податка није битно. Ако је уопште битно, а не би требало да буде, да нагласим да нисам никакав љубитељ Краљевине Југославије, било какве краљевине или, у крајњој линији ни било какве државе. То чисто да се оградим, да неко не почне да фантазира о томе на чијој сам страни. Жељко, надам се да се шалиш у вези са списком држава (па још и да се одлучује о томе да ли је постојало нешто што је постојало). --Sabate (разговор) 23:01, 8. август 2010. (CEST)

Не, списак држава треба да буде на једном мјесту и поред сваке државе одакле докле је постојала. То је за олакшавање корисницима, да не долазимо у овакве ситуације. Неће се одлучивати о ничему, зна се да је то постојало, само да све државе у историји, оне признате и правне, ставимо на једно мјесто. Али то је дуг посао. --Жељко Тодоровић (разговор) 23:18, 8. август 2010. (CEST) с. р.

Мислио сам да се не обратим на овој страни. Нећу гласати, али ћу изнети један коментар. Расправа о увођењу смернице која се састоји од једне реченице је вођена у обиму од ~ 240.000 бајтова (три стране укључујући ову). Закључај је 11/20 гласова или око 55% подршке предлогу и један блокиран корисник. Тј, пропао предлог без корисног урађеног посла. Усмерио бих заједницу да обрате пажњу на константно трошење времена, ресурса и енергије корисника на расправе које на крају остају без закључка. Дајемо лош пример свима који посматрају и прате рад на овом пројекту, и омаловажавамо труд оних малобројних који раде и доприносе на који год начин. --SmirnofLeary (разговор) 23:48, 8. август 2010. (CEST)

Слажем се ја с тобом, свако изјашњавање и гласање је одвраћање корисника од нечег другог, али то је тако било и увијек ће тако и остати. Али још гори примјер су уређивачки ратови, а они се не смију допустити. Ово је отворен проблем, и потребно га је ријешити. Ако не овом смјерницом, неком другом али морамо стати на крај двојности, не може и нож и погача бити у једној руци. И, уосталом и самом овом расправом је увиђено да корисници имају супротне ставове, што значи да проблем постоји и није измишљен. --Жељко Тодоровић (разговор) 23:54, 8. август 2010. (CEST) с. р.

Мој коментар се односи на 90% свих вођених расправа. Понекад се стиче утисак да су неки корисници ту само да би разговарали и користили пројекат као форум или причаоницу. Неки нису месецима написали чланак. То су велики проблеми, чак и већи од овога који је на дневном реду. Предлог је да се расправе воде равноправно и пажљиво, свако има 3.000 бајтова да се изјасни и ћао. Корисник мора пажљиво да смисли шта ће рећи, сажети свој став у пар црта и да се свако изјасни само једном (равноправно) по кругу. Имамо типичне и честе примере натрпичавања корисника. --SmirnofLeary (разговор) 00:02, 9. август 2010. (CEST)

Предлог да се прави списак свих држава у историји и њиховог трајања је ћорак. И сами сте схватили да их је било превише. У којој су држави рођени Платон, египатски фараони, Џингис Кан... Шта ћемо са вазалним, колонијалним и аутономним државама (Србија до 1878)? Па још онда преласци из краљевина у царства и републике. Није ми јасно одакле оволика опсесија „признатим“ државама. То је вероватно одраз актуелног косовског проблема. НДХ је имала прилично много дипломатских веза: Nazi Germany, Italy, Slovakia, Hungary, Romania, Bulgaria, Finland, Spain, Japan, са конзулатима у Загребу: Italy, Sweden, Switzerland, Denmark, Portugal, Argentina, Vichy France. Ово све показује да је питање „државе“ крајње политизовано и најбоље је да се држава изостави из биографских података. Не постоји разлог због чега би овај податак био од значаја. Ако је некоме у животу било од значаја у којој је држави живео и радио, то ће се поменути у чланку.--Јакша (разговор) 00:57, 9. август 2010. (CEST)

Боље од тог ограничавања које Смирноф помиње би можда било да свако себи усвоји смерницу да има минимум 50 % измена у ГИП-у. Кажем свако за себе јер се не може тако нешто прописивати (а можда и може?). Све заборавим да кажем шта ја сматрам добрим решењем, а сад ме Јакша подсети, што се тиче навођења те проклете државе уопште у биографском податку о рођењу и смрти: најбоље је не наводити државу, него, ако је већ потребно неко додатно одређење онда лепо навести географску одредницу, географски регион. Државе долазе и пролазе, а географија планете је већ милионче година (нек ме географи и геолози исправе ако сам тешко омашио ред величина) релативно стабилна а и учи се у школи као и историја. Па ако неко не зна где је и шта је Голанска висораван или Похорје неће му много помоћи ни податак о некој историјској држави. Ово је нешто слично ономе што Јакша предлаже (његов предлог је и језички леп, а и прецизан је). Ем се користи доста прецизан научни податак, ем нико иоле нормалан то не може да оспори. Ако оспори онда бар не морамо да се бринемо о уређивачком рату. Ко каже да Тршић није у Подрињу или да није поред Лознице и сл, следи му моментални блок уколико не престане након упозорења. Уосталом, и то место рођења је географски појам, па што то не би била и одредница за додатно одређење. Тако би и након више хиљада година информације садржане овде биле релевантне и разумљиве. --Sabate (разговор) 01:03, 9. август 2010. (CEST)

Географска област не може да се употреби ни за простор Југославије, а камоли за неке друге континенте. Географске области, бар на подручју Југославије немају тачно дефинисане границе, и чести су спорови који су најчешће предмет политике. Скоро смо покушали да одредимо границе Книнске крајине, односно гдје завршава Далмација, а гдје почиње Лика, Кордун, Банија. Подриње нема тачно утврђене границе у односу на Семберију, Бирач, Мачву итд. --БаШ-ЧелиК (разговор) 01:18, 9. август 2010. (CEST)

Ајде још ово и да рачунам да сам рекао све што сам хтео поводом овога. Извини али мутиш воду. Нису насељена места Русија па да не може да се одреди једнозначно да ли је у Азији или Европи. Можда грешим, али ми није познато да за конкретна места постоји много дилеме у ком се географском региону налазе. И сигуран сам да постоје референце за такво лоцирање, и то не било какве већ стручне. То што се не могу одредити тачне границе (као што их државе наводно имају) је последица тога што то нису вештачке поделе, и у крајњој линији потпуно је небитно за намену коју предлажем. Поента је да се може довољно добро одредити и да је то постојано одређење, постојаније од било каквог податка о држави (осим када је држава релевантна за тему). --Sabate (разговор) 02:37, 9. август 2010. (CEST)

Што се тиче Јакшиног коментара да је НДХ имала представништва, то није аргумент. И Република Српска има своја представништва у иностранству. Представништва Републике Српске у иностранству --БаШ-ЧелиК (разговор) 01:23, 9. август 2010. (CEST)

Sabate је одлично рекао, место рођења је географска, а не политичко-историјска одредница. Поменуто је да за сва сеоца у бившој СФРЈ имамо чланке, тако да помињање родног места није проблем. Може се још рећи „код Бихаћа“, „код Грачаца“, ако већ постоје дилеме о регији (Лика, Далмација). Све је боље од расправе да ли је НДХ призната држава.--Јакша (разговор) 01:26, 9. август 2010. (CEST)

То за 50 % измена у ГИП-у је сасвим ОК. Али је и за расправе потребно имати посебно правило. Мишљења корисника треба равноправно третирати, ако су заиста равноправни. Нико не би смео да намеће своје мишљење тако што ће свако мало писати опширне и предугачке коментаре и заузимати централно место у расправи. То нема никаквог смисла, а дешавало се небројано пута. Први круг, свако може да изнесе коментар у одређеном обиму, резимирају се и прегледају коментари и након тода иде следећи круг. Иначе преводио сам „Википедија:Приручник стила/Биографије“ са енг. На википедији на енг. имају став да се место обавезно наводи (у загради у првој реченици) само онда када је важно за особу и за рад особе о којој се пише. Рецимо за нпр. Че Гевару податак о месту смрти може бити важан због начина на који је умро. Док рецимо за Мик Џегера уопште није важно да се баш у првој реченици наведе да је рођен у Дартфорду, чак у нашем чланку уопште нема тог податка. Уздравље, толико од мене. Ја сам својих 3.000 бајтова испуцао. --SmirnofLeary (разговор) 01:28, 9. август 2010. (CEST)

Ја се овде двоумим, јер би овако нешто отворило прозор за то да када треба нека држава да нестане из чланка, неко једноставно може да се не сложи с њеним поменом, и ето сукоба мишљења. 本 Михајло ^{_[ talk _]} 07:01, 9. август 2010. (CEST)

Зашто оволико дуго нема одговора на могућ проблем којег сам навео? 本 Михајло ^{_[ talk _]} 12:11, 13. август 2010. (CEST)

Ne predlaže se da država potpuno nestane iz članka, već da se ne spominje u prvoj rečenici odmah uz godinu rođenja. Može da se navede na nekom drugom mestu (npr. u info-kutiji). -- Loshmi (razgovor) 12:21, 13. август 2010. (CEST) Лепо, али то не одговара на моје питање зашто би држава нестајала и из увода зато што се неко није сложио с тим. Ваљда се треба ограничити на објективно спорне случајеве а не на случајеве где се корисници не слажу с нечим. 本 Михајло ^{_[ talk _]} 12:26, 13. август 2010. (CEST)

Не могу да тврдим 100%, пошто је расправа била дуга, али идеја је била да се правило примјењује само у спорним случајевима, што би важило и за кутијицу. Док би у свим осталим случајевима стајала држава. --БаШ-ЧелиК (разговор) 12:31, 13. август 2010. (CEST)

To je bila polazna ideja, ali je rasprava malo promenila tok. Npr. ja se sve više pitam da li državu uopšte treba navoditi u prvoj rečenici. Baš zbog primera poput onih koji je Jakša gore naveo. -- Loshmi (razgovor) 12:48, 13. август 2010. (CEST)

Ево одговора. Држава би се уклањала само у спорним случајевима, попут горенаведених примјера, не у свим. Онај ко је рођен 1934. у Београду, он је рођен у Краљевини Југославији, и то је позната чињеница. Онај ко би покушавао да то оспори, па зна се да је то трол. Општепознате чињенице се не могу оспоравати. Али може се оспорити када неко напише као мјесто рођења НДХ, јер је постојала службена Краљевина Југославија коју је представљао краљ из Лондона, и коју су признавале државе. НДХ и сличне марионетске државе су признавале само Силе Осовине. У таквим примјерима би нестајало име државе, не у свим. --Жељко Тодоровић (разговор) 11:43, 14. август 2010. (CEST) с. р.

Ево и мог коментара на целу причу: овде се де факто (не и де јуре) гласа о гласању, што је безвезе. Такође, у тексту политике стоји следеће: "Када се приједлог усвоји, за шта је потребно да нема више од 20% коментара о приједлогу који се не слажу са покретањем гласања, онда се [...]". Овде није такав случај. Овде се де факто гласа о предлогу, а у политици јасно стоји да треба да постоји консензус око покретања гласања (и то "одокативан", не формалан, утврђен гласањем). Први пут чујем да се одржава "меритум" или шта већ. Стога нећу гласати на врху стране, али ћу дати свој кратак коментар овде: свака информација је вредна, тако да сматрам да и у загради треба да стоји држава, као што је то и случај у већини чланака. Код спорних случајева, треба у најкраћим цртама образложити ту ситуацију, као што је Лошми негде (ваљда на Тргу) предлагао: КЈ, под окупацијом НДХ или како већ за репрезентативни пример. --филип ██ 18:04, 14. август 2010. (CEST)

Пошто се расправа заиста одужила, а и скренула у више различитих праваца, повод за њу је био чланак у коме нисмо дошли до рјешења које је прихваћено, те бар путем договора постигли неутралну тачку гледишта, тако да проблем и даље остаје. Смјерница нам је потребна да не долазимо у ситуације дугачких расправа, свађа, рата измјена, разноликих тумачење историје која знају да буду веома различита. Највећи проблем је приступ историји и њеном тумачењу, које варира од корисника до корисника. --БаШ-ЧелиК (разговор) 21:42, 14. август 2010. (CEST)

Повлачење приједлога

Повлачим приједлог из процедуре, будући да је веома јасно да приједлог није добио меритум да би ишао на гласање. Углавном, скоро сви корисници су рекли своја мишљења о спорној ствари којом се бавила предложена смјерница. Не дијеле сви иста мишљења, али ће до сада исказана мишљења помоћи да срочим нову смјерницу која би се бавила отклањањем проблема. Будући да су корисници одбили ову смјерницу, која се бавила само изостављањем државе у спорним случајевима, онда ћу корисницима у скорије вријеме поднијети нову смјерницу, са више варијанти писања, тако да ћемо се моћи опредијелити за оне најприхватљивије и понудити их на гласање. Проблем је и даље присутан, и надам се да ћемо тај проблем отклонити у скорије вријеме. Захваљујем се свим корисницима који су учествовали. --Жељко Тодоровић (разговор) 20:11, 14. август 2010. (CEST) с. р.