Корисник:Милош/догађаји с краја маја 2005. године на бошњачкој Википедији/Умножак првог дела разговора

(Немојте мењати овај чланак, пошто треба да представља верни умножак стране на бошњачкој Википедији. Ипак, цитирани линк је претходни у односу на онај који ова страна уписује зато што не знам како да дођем до тачног идентификационог броја текућег чланка. Цитирани линк је измена начињена, док је страна која је умножена овде начињена 15:20, 19 maj 2005. Подаци о времену су преузети из историје на бошњачкој Википедији.)

Napomena

Navratio sam ovde drugim povodom, ali nikad ne odolim da kliknem na Recent Changes, pa me, eto, i ovde. Ne komentarise mi se bilo sta povodom Draze Mihailovica, vec povodom objavljivanja podataka iz RIPE baze. To se ne sme! Ne zato sto je nekulturno i sl., vec zato sto je zabranjeno zakonom. Osoba koja je to ucinila mogla bi biti i krivicno gonjena. (Ovo ne govorim zato sto imam nameru da se time ja bavim, nego vam kazem da se ne smete zajebavati time.) Dakle, evo izvoda iz onoga sto se dobije kad god se nacini whois upit na RIPE bazu: --Millosh 04:32, 16 maj 2005 (CEST)

% Rights restricted by copyright.
% See http://www.ripe.net/db/copyright.html

Obratite paznju na link! Dakle, kad budem napisao upozorenje o ovome za srpsku Vikipediju, prenecu ga i ovde (pa ga sredjujte). U slucaju da zelite da koristite potvrdu kome pripada necija IP adresa, koristite direktni HTTP upit na RIPE server. Uzmimo, ako hocete da date potvrdu za IP adresu 10.0.1.1, stavite link: http://www.ripe.net/fcgi-bin/whois?10.0.1.1 --Millosh 04:32, 16 maj 2005 (CEST)

Ukoliko se vandalizam u vidu promocije fašista nastavi, naravno da se formalni pristup preko RIPE, ARIN, IANE ili neke druge javne baze može zaobići. To ne bi bio ni prvi ni posljednji put da se do imena osobe dođe na drugi način. Ali to nije poenta koju želim reći. Poenta je da ti kao jedan od admin na sr vikipediji trebaš ako ništa drugo, a ono utjecati na srpske padobrance koji dolaze s vremena na vrijeme na bs vikipediju i u velikoj većini čine vandalizam. Koliko mi je poznato Bošnjaci ne dolaze na vašu vikipediju (u velikom broju) niti imaju namjeru ispravljati nebuloze koje pišete o bosanskim temama, jer to ipak govori više o vama nego o nama. Elementarna stvar, je da vi zapravo ne poštujete ni odluke vlastitih institucija u Srbiji, a to je da se naš jezik zove bosanski, što je vaša intelektualna elita zaključila nakon dugogodišnjih razglabanja i omogućila fakultativnu nastavu na bosanskom u sandžačkim školama. Eh vidiš, to je elementarni kućni odgoj da drugog oslovljavaš po imenu, a vi uporno linkujete bosanski, pod nazivom "bošnjački" (ćirilicom naravno), iako se i ćirilicom i latinicom piše bosanski. Meni ne bi nikada palo na pamet da npr. kažem za Jovana da se zove Ivan ili ne daj Bože da ga oslovaljavam Mujo. Nikada mi nije bila jedna stvar jasna, a to je da stvarno vi imate jednu od najkvalitetnijih vikipedija, vjerovatno bolju i od bosanske i od hrvatske zajedno, imate smisla za organizaciju i pisanje, ali nikako da se otrijeznite od toga nacionalističkog naboja da drugom morate nametati kako će se zvati i kojim će jezikom govoriti.Emir Arven 10:38, 16 maj 2005 (CEST)

Od aktivnih korisnika nemamo nikog sa YUBC-a, a tek nemamo nikog ko bi umeo da bez greske ispise podugacak tekst u hrvatskoj knjizevnojezickoj normi. (Po stilu pisanja gornjeg korisnika se vidi da je pisano u jednom dahu, a ne smisljanjem i premisljanjem i prilagodjavanjem hrvatskoj normi. Naravno, mozda gresim, ali...) Cak i da tako nekog korisnika ima, ja nisam niciji tutor, a jos manje sam islednik. To, naravno, govori o potrebi intenzivnije komunikacije medju nama. --Millosh 20:56, 16 maj 2005 (CEST)

Sto se tice imena jezika, pogledaj kako stoji na naslovnoj strani srpske Vikipedije. Sami kazete da imate drukciji jezik, pa onda postujte i nasu razlicitost. Po vasoj normi se kaze 'bosanski', po nasoj i hrvatskoj 'bosnjacki'. A upravo je na takav nacin napisano naslovnoj strani: nas naziv, kao i kod npr. arapskog, prvi, vas u zagradi. Sta je tu problem? I zasto ti meni nameces kako cu nesto ja govoriti na svom jeziku? Bar kad su u pitanju clanci na srpskoj i hrvatskoj Vikipediji. Drugo je, naravno, kucni red ovde. Usput, ono sto je ministarstvo prostvete odobrilo u procesu je povlacenja (jer normu jezika ne donosi ni ministar ukazom, ni vlada, vec Odbor za standardizaciju srpskog jezika, gde vlada ima svoje predstavnike; drugim recima, u tom slucaju, ministar nije postovao odluku institucije u koju je napravila njegova vlada; ali, to je druga prica...). Kako cete vi zvati svoj jezik na svom jeziku -- vasa je stvar. Kako cemo ga mi zvati -- nasa je stvar. --Millosh 20:56, 16 maj 2005 (CEST)

Moj stav, kao nekoga ko se bavi lingvistikom, jeste da vasu jezicku normu trebamo zvati kako je vi zovete, ali to je moj licni stav, koji ocigledno nije preovladjujuci. Sa druge strane, potpuno razumem zasto najveci broj i hrvatskih i srpskih lingvista zove vasu normu bosnjackom a ne bosanskom. S tim da se u toj situaciji opet vracamo na to da postoje razliciti jezici u kojima se neki nazivi kazu drukcije. Neumesno je da nam vi govorite kako cemo mi nesto reci, kao sto bi neumesno bilo da vam mi govorimo kako cete nesto reci. --Millosh 20:56, 16 maj 2005 (CEST)

Nego, da se vratim na konstruktivnije stvari: Pre svega, molio bih te da se ukljucis u rad m:Balkan NPOV page i da tamo krenemo da razgovaramo o problematicnim tekstovima. Koliko duze razgovaramo razumno, toliko cemo problema prevazici. --Millosh 20:56, 16 maj 2005 (CEST)

Postoji tu jos jedna stvar: Svako ko ume pisati po nekoj normi, moze davati doprinose na doticnoj Vikipediji. To znaci da ste i vi dobrodosli da dajete svoje doprinose srpskoj Vikipediji ravnopravno sa ostalima. Ako postoje neke neusaglasenosti sa cinjenicama na srpskoj Vikipediji, sasvim je dobrodoslo da vi sami korigujete te tekstove. Naravno, postoje strane za razgovor, postoji prijavljivanje korisnika, postoji normalan razgovor tim povodom. Ja bih voleo da na srpskoj Vikipediji postoji kvalitetan clanak o dogadjajima u Srebrenici, koji ce obuhvatiti i bosnjacka i srpska istrazivanja. Koliko vidim, mada nisam u to najbolje upucen, izvestaj vlade RS postaje sve kvalitetniji, a to je dobra osnova za pisanje o tim dogadjajima na srpskoj Vikipediji. --Millosh 20:56, 16 maj 2005 (CEST)

Na kraju, pretpostavljam da ce i vama biti zanimljiva implementacija cirilice i latinice na srpskoj Vikipediji, koja ce se dogoditi tokom juna. Moguce je u buducnosti primeniti slicnu tehnologiju i za vasu Vikipediju. --Millosh 20:56, 16 maj 2005 (CEST)

Iako sam se nadao da ce se ovdje voditi rasprava za rjesavanje problema o kriticnom prikljucnom clanku, drago mi je da postoji mogucnost za razuman i konstruktivan pristup cjelokupnoj temi usaglasavanja stavova izmedju bosanske i srpske vikipedije.

Kad vec pricamo o jeziku, mada to nebi trebala biti tema ovog razgovora jer ocigledno proizilazi iz emotivnih a ne i racionalnih poriva nakon niza napada i provokacija, moram reci bar par svojih misljenja.

Bojim se da se imenovanjem bosanskog jezika od strane nekih ljudi pristupa kao sto se pristupa i samoj drzavi BiH tj nastoje se BiH cjeline sto u ovom slucaju bi trebao da bude bosanski jezik podijeliti i razdijeliti medju nacionalnim subjektima BiH. Zato imamo hrvatski, srpski a po nekima i bosnjacki jezik na podrucju BiH. Ova negacija bosanskog jezika kao izvornog jezika podrucja BiH je negacija i drzave BiH a ta negacija se shvata kao napad na drzavu sto kao sto svako moze primjetiti dovodi do emotivnih i nepromisljenih izliva strasti.

U biti nije stvar u postivanju samo kulture jedne nacije nego i kulturnog vlasnistva jedne drzave (tj. bosanski jezik kao kulturno vlasnistvo BiH) Po tom oficijelni stav Srbije (bosanski jezik) u vezi ovog pitanja je ispravan jer se sa njim postuju nacela drzavnosti BiH. Svaka promjena njihovih pozicija u vezi ovoga ce se u javnosti smatrati kao direktan napad na drzavnost BiH. Nadam se da srpska javnost nece povuci politiku u smjeru koji bi bio nepravedan za gradjane BiH jer bi ih ostavio bez jos jedne komponente njihovog identiteta u regionalnom kontekstu i postavio ih u fazu odbrane interesa svoje drzave.

Mislim da se svi slazemo da necemo u potpunosti promijeniti javno misljenje ni jedne ni druge strane kroz ove razgovore a sto bi u principu bilo potrebno da se ova tema ugasi.

Ali ako imate jos daha samo nastavite mada ima drugog posla.--Dado 22:13, 16 maj 2005 (CEST)

(Dado, razvukao sam tvoje nove redove ne bi li se videli.) --Millosh 05:55, 17 maj 2005 (CEST)

Zvanicni stav ministarstva prosvete Srbije je "bosanski jezik", za razliku od zvanicnog stava npr. ministarstva kulture; za razliku od ukupnog normativnog zvanicnog stava Odbora za standardizaciju, u kom je delegirana i vlada Srbije, ciji je ministarstvo deo. Drugim recima, npr. ministarstvo za lokalnu samoupravu ce detektovati "bosnjacki" a ne "bosanski jezik". Verovatno je da ce se, bar sto se tice zvanicnih spisa na srpskom jeziku, jezik zvati bosnjacki a ne bosanski. Drugo su naravno zvanicni spisi na bosanskom/bosnjackom, u kojima ce se sigurno zvati bosanskim, jer ni vlada Srbije ni Odbor za standardizaciju srpskog jezika nisu merodavni za normu tog jezika. (Ovim povodom moram reci da sam se obradovao kada sam cuo tu vest, misleci da je u pitanju stvarno zvanicni stav. Ipak, to nije zvanicni stav, vec svojevoljnost ministra prosvete.) --Millosh 05:55, 17 maj 2005 (CEST)

Ja stvarno ne razumem potrebu da neko namece nekom kojim jezikom govori. Ni kod Srba, ni kod Hrvata, ni kod Bosnjaka. Srbi iz BiH kazu da govore srpskim, Hrvati iz BiH kazu da govore hrvatskim, dok, kako mi se cini iz gore napisanog, Bosnjaci kazu da svi govore jednim, bosanskim jezikom. Kako je to politicka, a ne lingvisticka konstatacija, ona je primer teskog nacionalizma. I u tom smislu, koliko ne podrzavam srpsko politicko svojatanje npr. hrvatskog standardnog jezika, ne mogu podrzavati ni istovetno bosnjacko politicko svojatanje drugih jezika. Opet, to vas u svom standardu ne sprecava da jezik nazivate bosanskim. --Millosh 05:55, 17 maj 2005 (CEST)

Sa druge strane, ne razumem ni potrebu da Bosnjaci govore Srbima i Hrvatima kako ce oni sami zvati neki jezik u okviru svog standarda. U pitanju su razliciti jezicki standardi i normalno je da se razlikuju. Jedna grupa ljudi odlucuje o tome kako ce nesto govoriti kod sebe, a ne odlucuje o tome neko spolja. Kada neko spolja odlucuje, to vise nije ni nacionalizam, vec otvoreni ekspanzionizam. --Millosh 05:55, 17 maj 2005 (CEST)

Opet, ja smatram da se niko nikom ne treba mesati u imenovanje jezika i, kao sto sam rekao, nemam nista protiv i da se vasa jezicka norma u srpskom naziva bosanskom. Ali, to je nasa stvar, a ne vasa. Kako ce se to govoriti na engleskom (Bosnian ili Bosniak) stvarno me ne zanima. --Millosh 05:55, 17 maj 2005 (CEST)

Sto se tice drzavnosti (bilo Srbije, bilo BiH, bilo...), stvarno mi se jebe za ta sranja na osnovu kojih su i nastali prethodni ratovi. Sa druge strane, jasna mi je vasa ugrozenost, ali smatram da vam je put do odbrane svog identiteta vrlo los. Svojom potrebom da nametnete drugima kako ce nesto govoriti ili kako ce zvati svoj jezik -- samo terate druge od sebe. Postoje drugi, racionalni nacini za tako nesto. Imate milion stvari koje trebate uraditi u cilju konstituisanja kulturno-jezickog prostora, a na tome ne radite ili malo radite i trosite energiju na ubedjivanje drugih kojim ce jezikom govoriti i kako ce u svom standardu zvati vas jezik. Kako cemo razgovarati o sredjivanju clanaka npr. o Srebrenici kada cemo se stalno spoticati na temi kako Srbi i Hrvati treba da zovu jezik Bosnjaka? Hajde da se bavimo stvarima koje ne ulaze u prostor nametanja svoje volje drugima... --Millosh 05:55, 17 maj 2005 (CEST)

Millosh, vidim da si vrlo vjest demagog. U to nema nikakve sumnje, pogotovo kada je rijec o izvrtanju teza. Bosnjaci nikome ne namecu kako ce govoriti, kao sto zelis prikazati. Ako Hrvat iz BiH zeli svoj jezik nazvati hrvatskim, slobodan je da to uradi, isto tako i Srbin. Govoris, o standardu u kojem nazivate nas jezik bosnjackim. Po istoj logici, mi mozemo reci da mi po nasem standardu, srpski jezik nazivamo bosanskim. Medjutim, ja licno mislim da to uopste nije lingvisticko pitanje, niti je pitanje standardizacije. Kada komsija drugog kosiju nazove imenom koje mu se ne svidja, onda je to ipak samo los kucni odgoj i nista vise.Emir Arven 09:43, 17 maj 2005 (CEST)

Pa, mozete nazvati srpski jezik bosanskim (mada bi prikladnije poredjenje bilo da ga nazivate npr. srbijanskim) ili kako vec unutar svoje jezicke norme. O tome vi odlucujete, a ne niko sa strane. Sto se tice nametanja, to sam zakljucio na osnovu Dadovih reci. Ako nemate potrebu nametanja, onda ne stoji ni to sto sam rekao; i ocigledno je da sam Dadove reci odozgo pogresno razumeo (molim te, pojasni mi ih). Da ponovim da sam ja za to da se i u srpskom standardu vasa jezicka norma naziva bosanskom, ali isto tako da nisam jedini koji odlucuje o tome (nadam se da ovaj moj stav ne dozivljavas kao demagogiju, vec kao jasno izrecen stav). Ali, necu vise o tome. Hajde da krenemo da radimo na necem konstruktivnijem, jer i vi ovde imate puno posla, a imamo i puno posla oko problematicnih pitanja skore proslosti. Da ponovim da bi bilo jako dobro da odete na stranu m:Balkan NPOV page, prijavite se i krenemo na posao. --Millosh 14:46, 17 maj 2005 (CEST)