Разговор:Демографска историја Суботице/Архива 1
 | Ово је архива прошлих расправа. Не мењајте садржај ове странице. Ако желите започети нову расправу или обновити стару, урадите то на тренутној страници за разговор. |
| Архива 1 | Архива 2 |
Први поднаслов
Па добро бре каква је ово референца http://rapidshare.com/files/151937101/VOJ1948.htm.html??? Иначе, тај линк је мртав јер не води ничему.--Епаминонда (разговор) 17:45, 6. јун 2011. (CEST)
- Pa nije bio mrtav kad sam ga koristio. U pitanju je inače bio jedan hrvatski forum na kome je jedan korisnik postavio linkove sa dokumentima za sve popise u Vojvodini (koji su bili na sajtu rapidshare.com). Evo i link do tog foruma: http://www.forum.hr/showthread.php?t=457044 Te dokumente sam skinuo u svoj računar, ali su linkovi prestali da rade. Nažalost, trenutno nemam drugu referencu, ali ti mogu poslati dokumente sa tim podacima na email ako želiš? PANONIAN (разговор) 20:50, 6. јун 2011. (CEST)
- Ne moraš navesti link. Ako se radi o popisima navedi ih onako kao što se navodi literatura.--Епаминонда (разговор) 20:57, 6. јун 2011. (CEST)
- Hm, problem je što se u tim dokumentima nalaze samo tabele i ne navodi se iz koje publikacije su podaci uzeti. Treba pitati korisnika Vladimira Varjačića da li on ima naziv literature u kojoj se ti podaci nalaze: http://sr.wikipedia.org/wiki/Корисник:Варја PANONIAN (разговор) 21:01, 6. јун 2011. (CEST)
- Е сад се поставља питање колико је то поуздано. Мада ништа чудно, ако је са неког хрватског форума. Треба проверити све податке. Нарочито се треба осврнути на годину 1948. и објаснити због чега одједном 45.608 Хрвата, кад их је 1920. и неке било једва 500. О томе се води жива дискусија у задње време. Питање је колико је било исправно натерати Буњевце и Шокце да се изјашњавају за Хрвате, упркос чињеници да су их аустроугарске власти држале за засебне народе.--Епаминонда (разговор) 21:16, 6. јун 2011. (CEST)
- Pa na tom forumu učestvuju i hrvatski i srpski korisnici, a korisnik koji je postavio te linkove nije sklon falsifikovanju podataka. Uostalom, uporedio sam podatke iz tih tabela sa nekim izvorima koje sam imam, tako da se podaci slažu (na primer podaci o stanovništvu Novog Sada prema raznim popisima, koji su objavljeni u Enciklopediji Novog Sada). Što se tiče same Subotice, posleratne jugoslovenske vlasti su dekretom naredile da se Bunjevci i Šokci moraju svugde upisivati kao Hrvati, bez obzira šta oni sami izjave, tako da ovi popisni rezultati samo reflektuju naredbu iz pomenutog dekreta: http://commons.wikimedia.org/wiki/File:GNOOV_1040-1945.png (dakle nisu se oni izjašnjavali za Hrvate, već su ih vlasti tako pisale). Tek 1991 godine su u rezultate jugoslovenskih popisa uvrštene kategorije Bunjevac i Šokac, tako da podaci prezentovani u članku sa te strane jesu pouzdani (jer oslikavaju zvanično objavljene popisne rezultate), što ne znači da su pouzdani kada je u pitanju izjašnjavanje Bunjevaca o svojoj narodnosti, ali drugačiji popisni rezultati iz tog vremena se ne mogu ni pronaći. S obzirom da sam i sam radio u zavodu za statistiku u vreme popisa iz 2002. i s obzirom da poznajem popisnu metodologiju, jedini način na koji bi se moglo znati koliko su od tih Hrvata iz 1948 stvarno Hrvati a koliko Bunjevci jeste taj da se ponovo pregleda svaki popisni list sa tog popisa i da se ponovo preračunaju rezultati. Ako su u originalnom prebrojavanju Bunjevci automatski ubrajani u Hrvate, onda bez novog brojanja ne možemo znati koliko je tada bilo izjašnjenih Bunjevaca a koliko izjašnjenih Hrvata. PANONIAN (разговор) 07:19, 8. јун 2011. (CEST)
- Не преостаје нам ништа друго него да нађемо ту попис становништва у штампаном облику. Третирање Буњеваца као Хрвата јесте збиља била званична политика комунистичких власти, барем непосредно након рата, али судећи по томе што су се моји стари почев од 70-их и 80-их, па чак и 90-их изјашњавали за Југословене из објашњивих разлога (а збиља нису били једини) говори у прилог чињеници да је владало извесно незадовољство по том питању. Али и да то занемаримо, ипак сматрам да ваља објаснити тај процес кроатизације, да кажемо, што уопште није био случај од пре 1931., ако ћемо да поверујемо овом чланку). Дакле, у том чланку на једном месту стоји следеће:
- Pa na tom forumu učestvuju i hrvatski i srpski korisnici, a korisnik koji je postavio te linkove nije sklon falsifikovanju podataka. Uostalom, uporedio sam podatke iz tih tabela sa nekim izvorima koje sam imam, tako da se podaci slažu (na primer podaci o stanovništvu Novog Sada prema raznim popisima, koji su objavljeni u Enciklopediji Novog Sada). Što se tiče same Subotice, posleratne jugoslovenske vlasti su dekretom naredile da se Bunjevci i Šokci moraju svugde upisivati kao Hrvati, bez obzira šta oni sami izjave, tako da ovi popisni rezultati samo reflektuju naredbu iz pomenutog dekreta: http://commons.wikimedia.org/wiki/File:GNOOV_1040-1945.png (dakle nisu se oni izjašnjavali za Hrvate, već su ih vlasti tako pisale). Tek 1991 godine su u rezultate jugoslovenskih popisa uvrštene kategorije Bunjevac i Šokac, tako da podaci prezentovani u članku sa te strane jesu pouzdani (jer oslikavaju zvanično objavljene popisne rezultate), što ne znači da su pouzdani kada je u pitanju izjašnjavanje Bunjevaca o svojoj narodnosti, ali drugačiji popisni rezultati iz tog vremena se ne mogu ni pronaći. S obzirom da sam i sam radio u zavodu za statistiku u vreme popisa iz 2002. i s obzirom da poznajem popisnu metodologiju, jedini način na koji bi se moglo znati koliko su od tih Hrvata iz 1948 stvarno Hrvati a koliko Bunjevci jeste taj da se ponovo pregleda svaki popisni list sa tog popisa i da se ponovo preračunaju rezultati. Ako su u originalnom prebrojavanju Bunjevci automatski ubrajani u Hrvate, onda bez novog brojanja ne možemo znati koliko je tada bilo izjašnjenih Bunjevaca a koliko izjašnjenih Hrvata. PANONIAN (разговор) 07:19, 8. јун 2011. (CEST)
- Е сад се поставља питање колико је то поуздано. Мада ништа чудно, ако је са неког хрватског форума. Треба проверити све податке. Нарочито се треба осврнути на годину 1948. и објаснити због чега одједном 45.608 Хрвата, кад их је 1920. и неке било једва 500. О томе се води жива дискусија у задње време. Питање је колико је било исправно натерати Буњевце и Шокце да се изјашњавају за Хрвате, упркос чињеници да су их аустроугарске власти држале за засебне народе.--Епаминонда (разговор) 21:16, 6. јун 2011. (CEST)
- Hm, problem je što se u tim dokumentima nalaze samo tabele i ne navodi se iz koje publikacije su podaci uzeti. Treba pitati korisnika Vladimira Varjačića da li on ima naziv literature u kojoj se ti podaci nalaze: http://sr.wikipedia.org/wiki/Корисник:Варја PANONIAN (разговор) 21:01, 6. јун 2011. (CEST)
- Ne moraš navesti link. Ako se radi o popisima navedi ih onako kao što se navodi literatura.--Епаминонда (разговор) 20:57, 6. јун 2011. (CEST)
Po njemu je bilo 60699 »Srbohrvata«, odnosno onih koji su govorili tim jezikom. Sljedeći državni popis obavljen je 1931. U njemu se prvi put našla rubrika - Hrvat. Njih je u Subotici bilo 900, Bunjevaca 44.892, Srba 10.054, Mađara 39.108, itd. od ukupno popisanih 100.058.
Процес мађаризације како Срба, тако и свима њима блиских народа није нешто ново, то је одувек било заступљено, почев од њиховог досељавања па све до краја Првог светског рата, а и после у Куновој и Хортијевој Мађарској. Али кроатизација једног народа, који има развијену културну свест (не смеш заборавити да су дизали школе много пре него што су гајевци измислили тзв. илиризам) је ништа друго но обичан злочин. Па ипак, то не треба да стоји у самом чланку, али, као што рекох, ипак треба да се објасни како то одједном толико Хрвата, кад их је за време »доброга Фрање« била шака јада, углавном чиновника. У сваком скорашњем броју Буњевачких новина имаш на полеђини одштампан декрет којим комунистичке власти наређују да Буњевце и Шокце третирају као Хрвате. Он се може видети и на њиховом официјалном сајту.--Епаминонда (разговор) 11:27, 8. јун 2011. (CEST)
- Hm, popis iz 1931 nije beležio narodnost već samo jezik i veru, tako da me čudi navod u članku da je postojala rubrika "Hrvat" na popisu iz 1931. Možda je u pitanju bila rubrika "hrvatski jezik", jer je narodnost kao popisna kategorija uvedena tek 1948. U svakom slučaju tada je (1931) zvanični jezik države bio srpsko-hrvatsko-slovvenački, pa su svi govornici srpskog, bunjevačkog, hrvatskog, itd prikazani u rezultatima kao govornici "državnog jezika", dok su Bunjevci i Šokci 1948. godine u rezultatima prikazani kao Hrvati. U oba slučaja je u pitanju bio stav vlasti, a ne način na koji su se ljudi na tim popisima zaista izjasnili. PANONIAN (разговор) 19:05, 15. јун 2011. (CEST)
Референце од 16 до 21 под хитно треба заменити или уклонити, јер је јавни хостинг сервис Rapidšer (Rapidshare) званично затворен 31. марта ове године.
Мислим да не треба наглашавати важност референцирања, нарочито када се износе статистичке бројке. Пошто наведени линкови не постоје тиме половина изметих података у овом чланку губи свој кредибилитет јер се о бројкама у овако важном чланку не може говорити без референце. Сви подаци од након 1931 до 1991 у овом чланку тренутно су без референце, што би требало обележити одговарајућим шаблоном; нпр. {{bez_izvora}}
Осим тога на 3-4 места у самом тексту недостају референце за историјске и друге тврдње, које засигурно имају своје оправдање у литератури (ако неко има приступа таквој литератури). Уколико чланак предуго стоји овако несређен, треба да буде обележен одговарјућим шаблоном; нпр. {{malo_inlajn_referenci}} Jozefsu (разговор) 12:15, 19. октобар 2015. (CEST)