Разговор:Клименти/Архива 1

Архива 1

Архива 2

Laz

Velika laz.

A šta je tačno laž? Možeš li da dokažeš suportno koristeći pouzdane izvore, recimo knjige objavljene na GoogleBooks? -- Bojan  Razgovor  20:20, 23. октобар 2013. (CEST)

Расправа о стицању статуса доброг чланка

Чланак је знатно проширен и дорађен. Чланак је преведен са енглеске Википедије, али нешто сам и сам додавао. Гласање је завршено. () Окунинуши (разговор) 22:27, 25. мај 2018. (CEST)

 Коментар: Ви стварно мислите да ово пропагандно смеће са енглеске Википедије буде изабрани чланак?

Постоје извори који наводе да је Карађорђе пореклом Климент, дакле - католички Албанац

Свашта се овде може прочитати. Од мене овај чланак неће добити подршку, НИКАД.--Soundwaweserb (разговор) 23:15, 25. мај 2018. (CEST)

Овај чланак треба да садржи категорију Бајке, све са литературом, која је равна оној из филмова о Хари Потеру. --MareBG (разговор) 22:14, 26. мај 2018. (CEST)

Не видим ништа спорно око овог чланка. Што се мене тиче довољно је добар да би био добар ΝικόλαςΜπ. (разговор) 13:15, 27. мај 2018. (CEST)

Осим што је ону тврдњу о Карађорђу морао обрисати други уредник, због само половично тачних тврдњи, морам да признам, да сам покушала да прочитам и разумем чланак, али ми је пуно ствари у чланку остало сасвим нејасно. Мада сам ето желела да сазнам нешто о том ратоборном и слободарском али поарбашеном народу словенског или чак српског порекла, које су Турци прогањали и који је бранио краљевску породицу и Србе у Албанској голготи, бар у северном делу Албаније. Међутим, жао ми је и јасно ми је да је чланак уложен неки труд, али ево читам и не вреди, пуно ми је ствари остало нејасно, неке ме баш збуњују. Почевши од ране историје... Ко је Роберт Елси? Како се то због слабе обраде земљишта и гајења стоке подмирују најпрече потребе? Кога су они заправо пљачкали и где? О каквом оцу Климента се ради, зар то постоји? Какав су они намет, по ком основу (није ваљда по пљачкашком) наметали и ком народу су могли наметнути, осим што је намет наметнут српском патријарју и на ког српског патријарха конкретно се мисли, где је он заправо био? Које су три стране биле 1702. за Клименте, ако је четврта страна према Гусињу. Шта је то Османско царство могло Србима поклонити 1833, године, да ли је Србима ишта поклоњено или су они дизали неке устанке које су великим жртвама платили и деценијама након тога водили политичку борбу за неко осамостаљење? Како забога Клименти нису дали Србима да освоје територију Пештера и околине, чија је то територија била, Климентска? Какви су то револуционари подигли устанак 1911. и против кога? Одакле се одједном појављује нахија Клименти. Која и чија влада им је нешто обећала? Након преговора са Османлијама како се то наједном 26. маја 1913 тражи петиција британском адмиралу Сисилу Бернију, шта је он радио у Скадру и какве он везе има са том територијом? Какав је то албански национални корпус у Другом светском рату и како су Клименти постали националистички покрет? Каква је потреба била за класном борбом након Другог светског рата, како је то класна борба била забрањена и зашто би то засметало баш Климентима? Да ли су након тог рата уопште постојале класе и које? Да ли су само Клименти били изоловани и у ком правцу су бежали у периоду владавине Енвера Хоџе, према којој или којим границама и на којој или којим границама су побијени, ко их је убијао и зашто баш само њих или није само њих?--Тајга (разговор) 17:49, 27. мај 2018. (CEST)

Уреднице Тајга, ви сте мени стварно нејасни. Како то да је другим уредницима јасно, а само вама није? Као прво племе нит је словенског, нит српског порекла. Генетски је доказано да су Клименте илирског порекла. За вашу едукацију Роберт Елси је један од најпознатијих албанолога. Због слабе обраде земљишта и гајења стоке били су приморани да пљачкају. Па намет нису могли Турцима да намећу, већ Србима. У то време стално су се мењали патријарси, сад ком патријарху су наметали намет не знам, али мислим да се ради о Саватију I или Јовану I. Паша их је затворио са три стране, тако што је придобио албанска племена: Груде, Кастрате, Шоше, Џани, Гимај, Шаље. То за аутонимију ћу да исправим. У чланку не пише као што ви кажете, да Клименти нису дали Србима да освоје територију Пештера, већ да Срби нису успели да освоје Пештер, заслугом племена Клименти. Устанак су 1911. године подигли против Османлија. Нахија-област Клименти тј. Кељменди постоји још из 1497. године и помиње се као нахија у турском дефтеру. "У каснијим преговорима са Османлијама, влада је обећала" и наравно мисли се на турску владу, јер Клименти су 1911. године били у саставу Османског царства. Скадар је ослобођен 24. априла 1913. године, а адмирал Трубриџ је тада командовао медитеранском флотом и био је стациониран у Албанији. Мисли се на албанске побуњенике, који су сарађивали са фашистима и борили против партизана. Моја грешка, ово у вези класне борбе ћу да исправим. Бежали су у Југославију, а с обзиром да се подручје Климента граничи са Црном Гором (тада Југославијом), бежали су према Југославији, убијали су их албански војници, јер је прелаз границе био строго забрањен. Нису убијали само њих, убијали су људе широм Албаније који су бежали преко границе и који су били противници режима. Ја се у то време нисам родио и заиста не знам да ли су и остали у Албанији били изоловани попут Климената, али знам да су Клименти били изоловани због њиховог учешћа у Другом светском рату и сарадње са фашистима. А да знате ишта о историји не би сте постављали овако глупа питања.--Ookuninusi (разговор) 19:17, 27. мај 2018. (CEST)

Уредница Тајга није оспоравала чињенице, већ ставила до знања да је текст нејасан. И није једио њој, већ и мени као и другима. Толико си још дрзак да вређаш људе како не знају ништа о историји, а пишеш да је Карађорђе Албанац, а Васојевићи Црногорци. --MareBG (разговор) 19:43, 27. мај 2018. (CEST)

Ја за то што напишем имам изворе старе 200 година. Па да зна не би постављала таква питања. Питала ме која то племена окружују племе Клименти, а у чланку има слика на којој су приказана племена која окружују Клименте. Ја сам написао да постоје извори који кажу да је Карађорђе пореклом Климент и шта ти ту оспораваш? Ето ти имаш доказе да су Клименти наводно Срби и тебе за дивно чудо због тога нико не напада. А кад сам ја написао ово о Карађорђу, сви Википедијанци, сем неких уредника и администратора су ме напали.--Ookuninusi (разговор) 20:05, 27. мај 2018. (CEST)

Плус тврдње да је Карађорђе католички Албанац, а племе Васојевићи црногорско. Једно је мишљење једног историчара, а друго чињенице. Исто тако за Васојевиће не видим референце да су били црногорци. --MareBG (разговор) 17:56, 27. мај 2018. (CEST)

Питања сам поставила зато јер у тексту чланка сматрам да није написано довољно јасно, нема потребе да одговараш овде и само мени. Што се тиче нападања и глупих питања, предлажем ти да ме пријавиш на админ табли, реци: „уредница нема појма историју и намерно ме напада постављањем глупих питања” у расправи о чланку који желим да други уредници оцене као добар. У том смислу, не бих даље да постављам питања очигледно је да је вређање других уредника, а специјално уредница, најјачи аргуменат. С тим у вези убедио си ме, заиста је сасвим довољан баш тај аргумент, да ја никако даље не читам такав чланак, а још мање да постављам било каква питања. И хвала за комплимент, знам да се неки баш труде, али шта ћемо кад не умеју боље, да се приметити тај висок академски ниво .--Тајга (разговор) 22:19, 27. мај 2018. (CEST)

Јасно је да овај чланак није прошао расправу. Колега Окинунси нека уважи сугестије корисника, па може после неког времена опет да предложи.--Soundwaweserb (разговор) 12:32, 2. јун 2018. (CEST)

Генетика

Мислим да ову секцију треба избацити. Наиме, не постоје конкретно велика генетска истраживања усмерена на Клименте. Њихова генетика се прати непосредно из других истраживања која нису обухватила довољно велики број људи у Климентима, па да се може рећи да је њихова хаплогрупа целокупног племена конкретно само та и та. У чланку је изнета грана Е-Z16988 која је заступељна највише код Климената, па је зато некад и зову "климентском". Припада хаплогрупи Е1б коју су носили у средњем веку стари Власи, међу којима се већи део пре 14. века стопио у Србе, а исто и код Бугара, док су други са другим популацијама са другим хаплогрупама формирали Албанце, па су сеобама једни прихватали тај идентитет итд. Ово говорим, јер је горе у разговору изнета нетачна ствар, да генетика са Е1б указује да нека популација није била српска. Словенска пореклом није, али српска лако у неким подручјим може бити, јер су се њихови преци рано утопили у српски опус. За пример видети Дечанске хрисовуље, односно анализе истих, конкретно за Влахе. Ти старивласи су се у језгрима наших средњевековних држава стопили са Србима (а како су били масовно окренути ка сточарству, термин је остао и за сточаре), док се наша држава није проширивала на друге територије па су затекли "нове" Влахе, али то је дуга и сложена прича са којом су људи генерално упознати колико-толико. Када се погледа Албански ДНК Пројекат, види се да су Клименти генетски разноврсни. Е-Z16988 је заступљен у Селишту (Селцу), а у Никчима је J2b-M241 која се појављује готово само код Албанаца данас. Знамо да је у Никчима досељено становништво које је јасно носило албански идентитет у средњем веку, од 15. века када су кренуле сеобе у те делове, док се исто не може рећи за Селиште. Баш на Бошњачком ДНК Пројекту има турски дефтер из краја 15. века за Селиште, у коме велики број људи има и српска, тачније, словенска имена. Када се погледају и породице које су исељене из Климената због ових додатних миграција, то јест, који по пореклу јасно кажу да су из Климената, има у Цеклињу породица које носе I2a хаплогрупу, односно њене словенске гране. Нису блиске онима коју су имали Карађорђевићи, зна се преко њихових тестираних рођака, тако да не знам зашто се теза Андрије Лубурића, који то није злонамерно изнео јер је теза касније злоупотребљена у политичке сврхе, а коју и најстарија предања Карађорђевића да су из Врања у Зети дошли у Васојевиће обарају, а ево и генетика такође обара. А и када се узме и та грана за I2a код Цеклињана, она опет није толико блиска овој код Карађорђевића, па да се може рећи да су у сродству или пореклом једни од других. Дакле, предлажем, како нема довољно великог броја тестираних и како нема конкретних новијих истраживања само за Клименте, а и ствари су се доста измениле у тој области након 2012. године, да се овај део избаци бар док се не добије добра литература. Ствари су доста шаренолике. Такође, предложио бих, како се тај период узима као период тик пред или почетак формирања родовске организације код Климената, то јест, племена, да се убаце и ови делови са пописом из 15. века. Наравно да се не може рећи за њих да су од почетка јасне формације племена (15. век па надаље) српско племе, већ албанско, али оснивачи су могли бити по именима, људи који су носили до тада српску свест и вероватно били на граници, било они Срби старовлашког порекла, било они словенског, а касније додатним миграцијама и албанизацијом као племе, ипак превагнуло на албански идентитет.

Линк за Бошњачки ДНК Пројекат, слика са пописом је овде: [1]

James Jim Moriarty (разговор) 14:20, 28. јун 2018. (CEST)

James Jim Moriarty А одакле вам то да је у Никчима заступљена хаплогрупа J2b-M241? Никчи су Клименти, зар не би требало да је код људи који су рођени и који су пореклом из братства Никчи хаплогрупа иста као и у Селцу тј. подгрупа хаплогрупе E-V13, тачније. Е-Z16988? Та братства припадају истом племену, па ме чуди како то да та два братства имају различиту хаплогрупу.--Ookuninusi (разговор) 13:52, 8. јул 2018. (CEST)

Ookuninusi Припадност истом племену не значи нужно и исто порекло. Требало да значи би ако би претпоставили, тачније, потврдили да су њихова предања о заједничком пореклу тачна. Код неких јесте, код неких није. Племе је ипак сложенији појам, и дешава се да имате више братстава различитог порекла, али се постепено током формирања племена због блискости десило да се предања забораве, измешају, и спонтано пређу у причу о једном пореклу (имате детаљно објашњено и код нас како се формирала родовска организација и из ње произилазила племенска, нпр Ђурђев је то сјајно описао код наших племена). То је дуг временски период, у периоду где и немате баш цветање културе и писмености. Имате оно горе што сам рекао. Ипак, као што рекох горе, зна се да су постојале миграције јужније из других делова и(ли) племена у те просторе Климената те се тешко може рећи да су сви родови истог порекла. Када се погледа Албански ДНК пројекат и конкретни резултати људи из Никча, њихова хаплогрупа је другачија, односно грана коју сам споменуо. [2] - ово је линк, можете укуцати "Kelmendi" и видети списак људи, барем што се тиче јавних резултата (и то у Ј2б конкретније L283). Опет бих нагласио да баш и није репрезентативан узорак (не са пројекта, већ и генерално у истраживањима их само "поткаче"), због чега и нисам за истицање генетике (бар за сада), али се због ближег познатог сродства унутар тим братствима у Климентима, барем донекле и може очекивати такав резултат.James Jim Moriarty (разговор) 01:57, 14. јул 2018. (CEST)

Само да се исправим за први текст - српска може бити, ако су се њихови преци утопили у неком периоду у српски опус, у том контексту. Дакле, само износим да се на основу свега за сада не може у потпуности искључити да је део племена, то јест пошто је то период пре или у време јасног формирања племенске организације, можда део "староседелаца" (да бих раздвојио тај старији од овог новијег улгавном Ј2б-М241 слоја) у неком периоду имао и српску свест или мешовито српску или албанску. На то указују та имена у пописима и топоними, а и титула казнеца. Опет, ништа од овога не може засигурно потврдити такву тезу, јер са друге стране има исто тако доста и имена која затичемо код Албанаца, који су добрим делом такође проистекли из тих старих влаха, али и ове популације са Ј2б М241 која није учествовала у етничким процесима везаних за Србе . Зато издвајам популацију са Ј2б-М241, јер се код људи са Е1б у многим случајевима заиста препознаје да су то ти стари власи из историографије, али се уопште исто не може рећи за Ј2б-М241. Са друге стране, и код Е1б имате и Берише који су дубље у Албанији на јужним обалама Дрима и који су већ у 14. веку били албанско племе, а имају своју грану Е1б тако да видите о ком временском периоду је реч и колико то варира од локације и контекста. Док нпр. за српске Васојевиће са својом граном хаплогрупе Е1б знамо да никада нису имали албански идентитет и најмање од 15. века српски, а по резултатима изгледа да потичу од становништва које је живело у Херцеговини, па се у неком периоду (вероватно крајем 14. века) преселило у просторе Брда у Црној Гори. То је, јер се по донедавним истраживањима Срба у Херцеговини испоставило да неколико братстава који су староседеоци тамо веома дуго имају управо гране везане за Васојевиће, али више о томе када се званично објави детаљна анализа тога на Српском ДНК Пројекту. А приметићете да су Васојевићи старовлашког (несловенског) порекла, за разлику од Бериша (исто несловенског), били доминантно у територији под српским средњевековним државама, док су Берише били у територији Раба (Арбанона) где је живело и становништво са Ј2б-М241. А опет, данас после толико дуго времена, нити се може рећи да су Васојевићи мањи Срби од других Срба, нити да Берише нису Албанци. Између осталог, и велики број Срба по Србији има Е1б, али је за Црну Гору била "срећа" да су се људи груписали по племенима па се донекле лакше одређују гране. Дакле, староседелачко становинштво са слабим етничким идентитетом се негде утапало у једно, негде формирало друго, негде утапало у трећи идентитет у средњем веку. Тако да, тај тренд није у складу са ониме што су поједини албански историчари очекивали, да су наводно сви староседеоци били Албанци који су се разбежали под Словенима и да су живели свуда по Балкану и већ у 7. веку постојао албански идентитет (иако се први пут спомињу у 11. веку - вероватно се тада и ствара тај идентитет) - да је тако, не би гране тих хаплогрупа биле толико неизмешане, а и историографија би сигурно детектовала искључиво Арбанасе, а не и Влахе у тим деловима (и раздвајала их од Арбанаса као што је то у Дечанским хрисовуљама урађено). Ето, да не одлазим превише у ширину, чисто сам то хтео да напоменем, када се урачуна и генетика, да се не скаче одмах на закључке о прецима старијег слоја у Климентима и зашто бих више волео да се појави сјајна новија литература која би обрађивала конкретно њихова племена попут Климената, а што за сада Албанци из неког разлога не раде, па да то убацимо као генетске резултате и да се види шта се може извући као закључак из њих. Ипак, када говоримо о племену Климената (период 16. века па надаље), јасно је да је то албанско малисорско племе, на што сте Ви указали и горе.James Jim Moriarty (разговор) 12:11, 14. јул 2018. (CEST)