Разговор:Хорејшио Нелсон/Архива 1

Архива 1

Архива 2

Хорејшио ----> Хорације

Хорације Нелсон је без сумње укорењен облик. Среће се у историјским уџбеницима, приручницима, часописима итд. Истакао бих да је корисник Слаја при навођењу Прћићевог Транскрипционог речника прекршио ово правило. Просто речено, он је навео одредницу из Прћићевог Транскрипционог речника која се уопште не односи на Хорација Нелсона, него на име Хорејшио. Хорације Нелсон није минорна личност. Напротив, он је врло познат и код нас. У: Радош Љушић, Историја за трећи разред гимназије општег и друштвено-језичког смера, Завод за уџбенике, Београд 2007 лепо пише Хорације Нелсон, што говори у прилог чињеници да је он уз Наполеона и осталу братију био познат међу нама.--Владимир Нимчевић (разговор) 23:08, 24. август 2012. (CEST)

Јест'. Твртко Прћић каже: Horatio → Horejšio; NE Horejšiou; NE Horacio; NE Horacije. Међутим, ако га нису у Правопису изоставили (у Прћићевом Транскрипционом речнику су дате само транскрипције имена, не одређених личности), вероватно нису мислили да треба бити изузетак. Но, ако је као што ти кажеш, ставио бих Хорације, али и напомену да је то погрешна транскрипција. Мада, то је само моје мишљење. --Павлица причај 23:18, 24. август 2012. (CEST)

Нелсон можда и јест укорјењено, али Хорације Нелсон није. Врло често се имена личности памте по презимену, а име остане затурено. Иначе укорењеност је сам проблем за себе, јер се поставља питање за кога је то укорењено. Нелсона многи нису знали, али Наполеона јесу.--Miut (разговор) 23:31, 24. август 2012. (CEST)

Истина, Павлице, требамо се строго држати онога што приписују речници, али не треба отићи у крајност. Наша историографија прихватила је облик Хорације. Не сматрам да је нарочито потребно ставити напомену или у загради да се Horatio изговара Хорејшио (јер се подразумева) али лично немам ништа против. Наравно, под условом да се обавезно наведе одредница из Прћићевог речника са свим подацима (година и место издања, број странице).--Владимир Нимчевић (разговор) 23:35, 24. август 2012. (CEST)

Мијуте, ја не причам напамет, већ на основу онога што је навео Радош Љушић експерт за историју новог века. Он је у потпуности упознат са српском штампом у Монархији која је уредно извештавала догађаје с краја осамнаестог и почетка деветнаестог века. Српска публика у Монархији и те како је била упозната са актуелним дешавањима на Западу.--Владимир Нимчевић (разговор) 23:43, 24. август 2012. (CEST)

У то време број писмених је био толико мали, да се такве тврдње могу занемарити.--Miut (разговор) 23:46, 24. август 2012. (CEST)

Могу да ти помогнем:

Прћић, Твртко (1998), Нови транскрипциони речник енглеских личних имена, Нови Сад: Прометеј, стр. 64, ISBN 86-7639-326-5 

Оставио је и поруку: „Свима онима којима транскрипција није сплет површности, произвољности и случајности, већ осмишљен и систематизован процес“. --Павлица причај 23:54, 24. август 2012. (CEST)

Е мој Владо мани се ћорава посла. Откуд ти уопште идеја да историчари имају везе са историјом на овим просторима. Људи на овим просторима ионако ниакда нису чули за Фарска Острва па како да очекујеш да чују за Хорација Нелсона. Све ће бити добро док Гренланд не постане Гринленд, Вергилије Вирџил, а Одисеј Одисиус, и наравно све у складу са нашим правописом који је стабилан као политички системи у афричким државама, па тако и ми баш као и јадни Африканци са сваким новим издањем доживимо нови државни, овај мождани удар. --НиколаБ (разговор) 23:52, 24. август 2012. (CEST)

Да се људи у Србији питају, иста би била Србиа. --Павлица причај 23:54, 24. август 2012. (CEST)

Па има и других људи у Србији који би је радо преименовали у Serbia ;) --НиколаБ (разговор) 00:58, 25. август 2012. (CEST)

Да, културна је трагедија звати човјека онако како се у ствари зове. Насловите чланак како хоћете, али додајте и референцу на Твртка Прћића, да би читалац правилно закључио како није јасно шта је прописано конкретно о Нелсону. Сумња мора да остане. --Појнт Дред (разговор) 00:05, 25. август 2012. (CEST)

Мијуте, наш народ у Монархији био је просвећенији него што се то обично мисли. :-) У школство и просвету улагало се заиста много. Нпр. епископ горњокарловачки Павле Ненадовић (доцнији митрополит карловачки) отворио је у Плашком Централно училиште за горњо-карловачку и костајничку епархију, а у Залужници Учитеско-богословску школу за Лику и Крваву. Исти је позвао свештенство и народ да прилажу за Школски фонд да би се из њега издржавале школе на словенском (тј. српском), латинском и немачком језику. Тако је настао Клерикални фонд, који су осим митрополита помагали и епископи и угледнији људи из народа. Исти митрополит подсицао је отварање школа и у другим епархијама. Штавише, залагао се да се и женска чељад образује. После његове смрти основан је Неприкосновени фонд. До Првог светског рата овај фонд је износио близу 5 милиона круна и подмиривао многе просветне потребе. И митрополит Стратимировић приступио је отварању клерикалних школа по епархијама. У Карловцима је основао прву богословију. Он је духовни покретач Карловачке гимназије. Под његовим утицајем Димитрије Анастасијевић Сабов приложио је основи капитал, а карловачки и остали Срби својим прилозима помагали су да се оствари митрополитова замисао о првој српској гимназији. Преко својих веза митрополит се постарао да она добије високостручне професоре, махом протестанте и да гимназија постане расадиште нове српске интелигенције. Не мала је, ако не и одлучујућа, његова улога и у настанку Велике српске гимназије у Новом Саду. Митрополит Стратимировић основао је и Благодејаније (интернат за сиромашне ученике). Све то говори у прилог тврдњи да је српски народ уочи Наполеонових ратова био у погледу просвете на завидном нивоу.--Владимир Нимчевић (разговор) 00:18, 25. август 2012. (CEST)

И колико је онда људи 1815. у време битке код Трафалгара читало новине, кад се већ позиваш на читалачку публику. Погледај и све ће ти бити јасно. И они који су читали нису сви знали за Нелсона. Пада ти у воду тврдња ако погледаш тираже тадашњих новина.--Miut (разговор) 00:49, 25. август 2012. (CEST)

Читао их је једнак број српске чељади у матици колико је у то време било и наших посетилаца у Бечу (не у Вијену). --НиколаБ (разговор) 00:55, 25. август 2012. (CEST)

Појнт Дред, слажем се пријатељу. Међутим, ако је нужно транскрибовати нечије име онако како се оно заиста изговара на неком језику, зашто ми онда изговарамо Caesar као католици, а не онако како се оно заправо изговара (Кајсар)?--Владимир Нимчевић (разговор) 00:29, 25. август 2012. (CEST)

Традиционални изговор толико је укоријењен да стручњаци за латински немају никакву шансу, и зато норма забрањује такве транскрипције изван стручних текстова, јер оне само уносе пометњу а ништа не мијењају. Упореди то са медијском силом живог и утицајног енглеског језика, који нас свакодневно и на бројним примјерима подучава правилном изговору имена, тако да све више традиционалних транскрипција посустаје пред најездом система. Можда ће историчари некако и успјети да сачувају Хорација Нелсона у својим круговима, док Хорације у „Хамлету“ заправо и није Енглез, али ништа од тога неће спријечити контакт с енглеским именом Хорејшио. Не знам шта бисмо изгубили писањем Нелсоновог имена по енглеском; Хорације би имало смисла ако је свом снагом истрајавао на латинском изговору а не на енглеском. --Појнт Дред (разговор) 17:45, 25. август 2012. (CEST)

Свима онима којима транскрипција није сплет површности, произвољности и случајности, већ осмишљен и систематизован процес

Ех, Павлице, то не обавезује историју и географију које имају своје помоћне науке.--Владимир Нимчевић (разговор) 00:39, 25. август 2012. (CEST)

Уф, Мијуте, лакше мало... Истина, супротних смо мишљења, али нисмо у крвној завади. Питање колико људи је „1815 (?) у време битке код Трафалгара“ читало новине сувишно је колико и питање колико је људи тада било писмено. Ја сам направио малу дигресију, желећи да разбијем заблуду да је наш народ пре Вука био неписмен и необавештен. Није ми намера да се замерим некоме, него ми је намера да насловим чланке онако како би требало: не по Прћићу, него по српској историографији. Историја има своје помоћне науке које се баве, између осталог, и лингвистичким проблемима. Не оспоравам да се Horatio изговара Хорејшио, али је у нашој историографији устаљено Хорације.--Владимир Нимчевић (разговор) 01:15, 25. август 2012. (CEST)

Па ни ја не спорим да је то устаљено у историографији. Међутим није генерално устаљено код великога дела народа ван историографије. Цезар је устаљено код великога дела народа ван историографије, тако да то не могу ад мењају, али Хорације Нелсон није устаљено код великога дела народа, јер велики део за њега није знао.--Miut (разговор) 01:37, 25. август 2012. (CEST)

Цезар је устаљено код великога дела народа ван историографије, тако да то не могу ад мењају, али Хорације Нелсон није устаљено код великога дела народа, јер велики део за њега није знао

Rekli smo da je to ovde nebitno. Crnogorci nisu znali za kropmir sve dok im ga vladika Petar II nije doneo iz inostranstva. Nisu jadni znali ni za Omira (Homera) sve dok ga isti nije preveo na srpski.

Међутим није генерално устаљено код великога дела народа ван историографије

Хорацио Нелсън, Гарацыё Нэльсан, Гораціо Нельсон, Горацио Нельсон, Οράτιος Νέλσον... Hmmm?! Sloveni i Grci, marginalni narodi, a?

Kako se kod nas izgovara ime Hamletovog najboljeg prijatelja, a kako u ostalim jezicima? Da li prema engleskom izgovoru ili prema katoličkom tradicionalnom?

Kod nas se latinska imena izgovaraju u skladu sa katoličkim tradicionalnim izgovorom (Cezar, Cicero), a na engleskom u skladu sa engleskim izgovorom (see-zer, sis-ero). Istina, u zadnje vreme u svetu jača tendencija da se latinska i grčka imena izgovaraju prema klasičnom izgovoru (Kajsar, Kikero), ali proće još vode Moravom dok se klasičari sa odseka za istoriju i lingvisti sa odseka za jezike dogovore.--Владимир Нимчевић (разговор) 02:28, 25. август 2012. (CEST)

Традиционални изговор толико је укоријењен да стручњаци за латински немају никакву шансу, и зато норма забрањује такве транскрипције изван стручних текстова, јер оне само уносе пометњу а ништа не мијењају.

Pojnt Dred, jedno je šta norma nalaže, a drugo je koliko je stručnjaci poštuju. Čini mi se da se klasičari u Srbiji spremaju da uzvrate udarac koji im je nanet Novosadskim dogovorom. U komisiji koja je sastavila Pravopis srpsko-hrvatskog književnog jezika (iz koga su, nažalost, preuzeti i u Pravopis iz 2010. uneti izvesni delovi koji se odnose na transkripciju klasičnih imena) nije bilo nijednog klasičnog filologa, iako se pouzdano zna da su evropski književni jezici nastali i razvijali se na podlozi klasičnih jezika. (M. Budimir, M. Flašar, Pregled rimske književnosti, Beograd 1963, 1)

Međutim, praznina koja je nastala iza časopisa Živa Antika popunio je Zbornik Matice srpske za klasične studije, "ozbiljan referentni časopis sa značajnim inostranim učešćem, koji zaslužuje da bude posebno istaknut" (Jordović, Stari Grci, Beograd 2011, 11 &c.) Pogledaj i videćeš kako tamo postupaju sa grčkim i latinskim imenima.

стручњаци за латински немају никакву шансу

Ajmo nemojmo pričati napamet. Stručnjaci za latinski imaju, naprotiv, debele šanse. Vidi u: M. Budimir, M. Flašar, Pregled rimske književnosti, Beograd 1963, 2-3.

Naši su preci stigli još za vreme klasičnog izgovora latinskih reči, koji je produžen jednim delom i u romejskom rečniku, u oblasti rimske civilizacije. Klasični izgovor -- to znači da su se sva latinska imena u vreme postanka tih tradicija izgovarala uglavnom onako kako su u antičko doba i pisana. Stoga se svako latinsko -s- u svim položajima izgovaralo još u vreme prvih vekova antičko-slovenske simbioze izrazito bezvučno: basilicum - bosiljak, rosalia - rusalje, composita - kupus, asellus - osel, asellarius - ošljar, ošljariti, Jesus Christus - Isukrst itd. Isto važi i za grupu -ti- koja se u svim klasičnim rečima, pa prema tome i imenima, počevši od pojave rimskih književnih dela pa sve do u 6. vek nove ere, u svim položajima, uvek, izgovaralo kao i u grčkom, tj. samo -ti-... Ovo što je rečeno za suglasnike -s- i -t- važi i za bezvučni grlenik -c-, koji se kroz sva vremena... i u svim položajima, izgovaralo kao naše bezvučno -k-. Takav se izgovor održao do današnjeg dana u romanskom govoru na Sardiniji. Stoga je razumljivo što se Sisak ne zove Sisac, kako bismo očekivali od latinskog oblika Siscia kada bismo prihvatili tuđu i tuđinski tradiciju izgovora, negovanu od srednjega veka u latinskim, ili bolje rečeno svešteničkim školama. Isto tako imamo i krklo od latinskog circulus "krug", dok se poznolatinsko cippus "kolac, kumir, idol" održalo u našem kip, slično kao i kimak (od lat. cimex) u Dubrovniku (isp. i ime Držićeva junaka: Skočikimak), a latinsko je commercium posredstvom Grka (koummerchi) i Turaka (gumruk) dalo kod nas đumruk. S razloga naše tradicije, koja se potpuno poklapa s naučno utrvđenim činjenicama, morali smo da imenu najvećeg rimskog besednika vratimo njegov autentični izgovor i da ga zovemo Kikeron. U tom je razlika između ovog udžbenika i novog pravopisa koji češće pominje tradicionalni izgovor , ali ne kazuje koja je to tradicija. Nismo imali razloga da napuštamo našu, srpskohrvatsku i balkansko-slovensku tradiciju i da negujemo tuđinske tradicije, koje se očigledno protive naučnim činjenicama. Stoga se i ime velikog rimskog državnika i pisca u ovom udžbeniku ne piše Cezar, nego Kajsar, jer starije ćesar odgovara romejskom izgovoru Kesar, a u Kapadokiji imamo toponim Kaesarieh (grč. Kaisareia) koji je sačuvao prvobitni antički izgovor ovog imena. Zbog Svetonijevih etimoloških kombinacija sa Kajsarovim imenom i na osnovu brojnih drugih svedočanstava, bilo je nužno da se latinski diftong -ae- reprodukuje našom grupom -aj-, budući da se diftonška priroda tog složenog vokala održala gotovo do prvih pojava slovenskih kolonista na Balkanu. Naš današnji književni jezik nije mnogo stariji od jednog stoleća, a prošlo je više od pola stoleća kako klasični filolozi na Zapadu traže i predlažu uvođenje klasičnog izgovora latinskog jezika po svim školama, i to ne samo visokim nego i srednjim. Vreme je stoga da se i u našim školama napusti pogrešna, nenaučna i tuđinska tradicija. Ovaj naučni princip važi nesumnjivo i za balkanske Slovene čiji su pretci ne samo svojim uhom čuli već su u govoru i verno sačuvali originalni antički i klasični izgovor.

Упореди то са медијском силом живог и утицајног енглеског језика, који нас свакодневно и на бројним примјерима подучава правилном изговору имена, тако да све више традиционалних транскрипција посустаје пред најездом система.

Slažem se, ali takav stav može se primeniti samo na novije primere, dok sa starijim primerima postupamo onako kako nalaže domaća istoriografija.

Istina, Horacije nije Englez, nego je Danac. No, zašto se onda njegovo ime ne izgovara po danskom izgovoru, nego po tradicionalnom?--Владимир Нимчевић (разговор) 18:47, 25. август 2012. (CEST)

И шта се промијенило од 1963, у Србији или на Западу? Јави се када филмове о старом Риму почну титловати по цитираном мишљењу, јер стандардним језиком не управљају поједине струке него сви који га користе, снагом демократије, а међу њима ће увијек бити више оних који се не баве латинским, више оних који се не баве историјом, више оних који се не баве географијом и све тако. Коју год да узмеш струку, биће у мањини. Зато Прћић и остали уносе разне исправке, јер знају да ће се нервирати углавном малобројни стручњаци, а Хорације дански ипак је познатији од Нелсона, тако да би теже било мијењати досадашњи превод. --Појнт Дред (разговор) 21:56, 25. август 2012. (CEST)

Јави се када филмове о старом Риму почну титловати по цитираном мишљењу

Pojnt Dred, zar se tako razgovara sa nekim ko te uvažava? Zamolio bih te da se uzdržiš od suvišnih komentara i dobro razmisliš šta ćeš da mi napišeš.

Neosporiva je činjenica da klasičan izgovor u naučnom svetu ima sve više pristalica (Ivan Jordović, Stari Grci, Beograd 2012, 12). Istina, krajem prošlog veka rad na klasičnim studijama u znatnoj meri je bio otežan, ali on uprkos tome nije zamro u toj meri da se moramo pozivati na strane filmske titlove da bismo nešto dokazali. Rekao sam ti da je u okviru one iste Matice srpske koja je izdala Pravopis pokrenut Zbornik Matice srpske za klasične studije koji se zalaže za klasičan izgovor. Stvarno je nebitno koliko danas ima onih koji doprinose klasičnim studijama, ali u svakom slučaju bolje je da ih uopšte ima.

Зато Прћић и остали уносе разне исправке, јер знају да ће се нервирати углавном малобројни стручњаци

Zar ti stvarno misliš da je Prćiću stalo do toga da nervira malobrojne stručnjake? Poznaješ li ti tog čoveka uopšte ili pričaš koješta?

Хорације дански ипак је познатији од Нелсона

Da li se ti pozivaš na nešto ili pričaš napamet? Ja sam naveo udžbenik Radoša Ljušića koji koriste maturanti na prijemnom ispitu. Osim toga što si mi rekao da ti se javim "kada filmove o starom Rimu počnu titlovati po citiranom mišljenju", imaš li još nešto da dodaš pre nego što stvari preuzmem u svoje ruke?--Владимир Нимчевић (разговор) 23:31, 25. август 2012. (CEST)

Zar ti stvarno misliš da je Prćiću stalo do toga da nervira malobrojne stručnjake? Poznaješ li ti tog čoveka uopšte ili pričaš koješta?

Mislim da je ovo malo oštro. Čini mi se kao da je citiranom pripisano nešto što posle citirator i sam čini: da poznaje Prčića. No, ako grešim, izvinjavam se na iznesenom mišljenju. A i upadici u razgovor. --СлободанKovačevićбиблброKS 01:28, 26. август 2012. (CEST)

Tvrtko Prćić predaje na istom onom fakultetu koji ja pohađam. Iz priče studenata sa anglistike saznao sam da je on izuzetno prijatan čovek, uvek pun svežih ideja, krajnje predan svom poslu i vrlo predusetljiv. Sâm sam prisustvovao na jednom njegovom predavanju i uverio se u to. Stoga se ne mogu složiti sa tvrdnjom Pojnt Dreda da "Прћић и остали уносе разне исправке, јер знају да ће се нервирати углавном малобројни стручњаци". Gluposti!--Владимир Нимчевић (разговор) 02:12, 26. август 2012. (CEST)

Није релевантно колико класични изговор има присталица у научном свијету, јер ће ти стручњаци за правопис одговорити да нема присталица међу њима нити снажног упоришта у стандардном језику (а он се састоји и од стрипова, романа, титлова, популарне литературе...). Ако би се раширио у свим тим изворима, морао би бити прихваћен, али све док се то не догоди, држимо се старих адаптација. Ако мислиш да причам напамет, пиши Клајну или упитај Прћића кад га сљедећи пут видиш. Нисам рекао да је Прћићу стало до тога да нервира малобројне стручњаке, него да му очигледно не смета ако се нервирају, јер је пустио у продају рјечнике с транскрипцијама које чине раздор на Википедији (Бермингам, Бермингхам, Гвам, Пресли, Пачино, Хорејшио...). То је чињеница и морао је очекивати тако нешто, али не вјерујем да мисли како је читалац морао бити довољно паметан да не примјењује такве транскрипције у присуству стручњака за историју или за географију или за Елвиса Преслија. Лично га не познајем, али сам читао његове текстове, у којима пише да је отпор свакако очекиван, али да не треба заборавити на избачене адаптације Лос Анђелос, Штокхолм, онда на то како је пин’јин по цијелом свијету измијенио адаптације кинеских имена. Уосталом, нађи га и питај га шта мисли о настојањима да се његова рјешења примјењују на Википедији. Што се тиче позоришног лика Хорација, питање је колико ће матураната очувати интересовање за историју у тој мјери да би им сметала транскрипција Хорејшио Нелсон. Мислим да је „Хамлет“ више заступљен у медијима него Нелсон. --Појнт Дред (разговор) 08:07, 26. август 2012. (CEST)

Pojnt Dred, nisi mi odgovorio na pitanje. Naveo sam udžbenik Radoša Ljušića. U njemu se nalazi kratak tekst sa strane posvećen admiralu Horaciju Nelsonu. Iz tog udžbenika uče svi srpski đaci. Stoga se može reći da je među nama ukorenjen oblik Horacije Nelson. Ne prisiljujem te da se složiš sa mnom, ali te upozoravam da nemaš pravo išta osporavati. Uozbilji se i pozivaj se na literaturu, a ne na potencijalne odgovore pravopiždžija i na neutvrđen broj onih koji znaju latinski i grčki. Žalosno je što se po tebi standardni jezik sastoji od stripova, romana, titlova, popularne literature... Jedna načitana osoba ne bi to mogla da izjavi. Druže, to što si naveo nije ni deo onoga šta čini standardni jezik. Grdno se varaš ako misliš da se u tome ogleda naš jezik. Optužuješ nas da ne poštujemo pravopis, dok ti s druge strane apriori odbacuješ našu domaću istoriografiju smatrajući da ona nema nikakvog uporišta u standardnom jeziku koji se po tebi sastoji od stripova, romana, titlova, populare literature... Prirodno je da se stručnjaci ne slažu međusobno, stoga ne smatram izvanrednim što je Prćić svestan toga. Žalosno je to što izvesni pojedinci pokušavaju da Prćića predstave kao prkoždžiju kome je stalo jedino do toga da isprovocira ostale stručnjake. Pojnt Dred, niko te ovde nije ovlastio da iznosiš svoje neosnovane tvrdnje. Stoga te opominjem da ih sačuvaš za sebe, jer ih zajednica neće uvažiti. Bez originalnog istraživanja, moliću lepo.--Владимир Нимчевић (разговор) 13:22, 26. август 2012. (CEST)

Јесам ти одговорио на питање. Има много уџбеника који нису усклађени с најновијим Правописом и осталом нормативном литературом, али то не значи нужно да су у праву а да нормативна литература није. Можда треба Хорације Нелсон (или је Хорацио, према страници за разговор?), можда не треба. Упитај Прћића па нас извијести. Лингвисти дају своје приједлоге и они буду прихваћени ако се бивши ученици сложе с њима, ако помало забораве на нека имена јер се баве неком другом струком.

Што се тиче латинских имена, имаш Правопис из 1993, 2010 и Речник језичких недоумица, да поменем само неке од битнијих извора. У њима је експлицитно речено да не треба мијењати досадашњи систем писања класичних имена. И да си пажљиво прочитао шта сам написао, видио би да се стандардни језик састоји И од стрипова итд., не САМО од стрипова итд. Ако у то не вјерујеш, онда ниси читао нормативну литературу, као што се види по томе што удараш на дубоко утемељену праксу прилагођавања класичних имена. Око Нелсона може постојати недоумица, али у вези са прилагођавањем класичних имена, никако.

И опет ми изврћеш шта сам рекао о Прћићу — не да је објавио своје рјечнике да би некоме пркосио, већ да их је објавио уз све добре намјере, знајући да ће настати неизбјежан отпор мањине која с неким именима живи из дана у дан, јер се њима бави професионално. Као што си и сам рекао, човјек има свјеже идеје, чврсте ставове о језику које објављује у својим књигама. Ја узмем те књиге и хоћу да их примијеним овдје, а онда настане свађа око Бермингама или Гвама. Шта ти мислиш да је Прћић имао у виду ако настане свађа? Да ли би по теби признао грешку и устукнуо пред мишљењем стручњака, или би остао при својим ставовима, ма колико они нервирали стручњаке за географију? Ја кажем да би се држао својих ставова, јер су поједине струке у мањини међу свим корисницима стандардног језика, а ти то можеш назвати пркосом или како год. Уосталом, питај га па нам јави. --Појнт Дред (разговор) 14:21, 26. август 2012. (CEST)

Рекао си: „Коју год да узмеш струку, биће у мањини. Зато Прћић и остали уносе разне исправке, јер знају да ће се нервирати углавном малобројни стручњаци“. Зар стварно мислиш да Прћић уноси исправке само зато, јер зна да ће се нервирати углавном „малобројни“ стручњаци? Ноторна глупост! Пре бих рекао да си ти лоше схватио шта је писац хтео рећи. Он уноси исправке из најбоље намере. То међутим не значи да је он без мана. Свако има своје имане. Стога постоје помоћне науке које се морају консултовати. Лингвистику не можемо сматрати супериорном у односу на историју и друге науке. Међу лингвистиком и осталим наукама влада савршена равноправност, што је Мирјана Грос лепо објаснила:

U najširem smislu u pomoćne historijske nauke mogu se uvrstiti sve one nauke tehnikama, metodama i rezultatima kojih se historičar može poslužiti u svom istraživanju. Napokon, sva je nauka splet disciplina koje su jedna drugoj pomoćnice. U tom smislu pomoćne historijske nauke jesu: lingvistika, arheologija, ekonomija, sociologija, etnologija, geografija, demografija, psihologija, logika, kibernatika, matematika itd.

— Mirjana Gross, Historijska znanost. Razvoj, oblik, smjerovi, Zagreb-London 1976, 224

Нити је историја изнад лингвистике, нити је лингвистика изнад историје. Жалосно је што неки покушавају да то оспоре неоснованим тврдњама у корист само једне науке.

Истина, рекао сам да човек има свеже идеје, али нисам рекао да има „чврсте ставове о језику“ (ком језику?), него да је предан свом послу. Под тим мислим да свакодневно долази на предавања за разлику од неких професора који се појављују периодично. Уосталом, Прћића савршено не занима шта мисле википедисти и географи. Он ради свој посао који је много више од пуке транскрипције. Не треба човека вући за рукав због ситнице која је у историографији давно решена.

Стрипови, романи, титлови и популарна литература само су безначајни део стандардног језика, јер су новијег доба. Пре њих код нас је постојала далеко боље разрађена историографија.

То што је Слаја имао праксу да користи своје сумњиве везе (ако је то уопште био Клајн) не обавезује никога овде да то исто ради. Да његове преписке са Клајном нису нимало допринеле види се набоље по томе што је био принуђен да се склони на неодређено са пројекта. Просто се згадио околини која није могла прећи преко његовог нетолерантног понашања. Ако будеш наставио његовим стопама на добром си путу да се замериш већини. Каштер те је већ опоменуо да не изиграваш компромис до ког је заједница дошла.--Владимир Нимчевић (разговор) 16:01, 26. август 2012. (CEST)

Мислим Владимире да грешиш када се позиваш на равнопрвност наука. Генерално можда и јесу равноправне, али свака у свом подручју. Дакле шта је Нелсон учининио каже историја, али како се он зове након транскрипције не може да каже историја. Поразмисли мало.--Miut (разговор) 16:41, 26. август 2012. (CEST)

Владимире, ти опет не читаш шта сам рекао, јер кажеш да је Прћић имао најбоље намјере, баш као што сам и ја написао у претходној поруци, а ово моје „јер знају да ће се нервирати углавном малобројни стручњаци“ упорно схваташ као „да би се нервирали малобројни стручњаци“, што ми није било на крај памети. Само сам хтио да кажем да је неизбјежан отпор мањине, нажалост, али нормативистика мора да иде даље. Ако мислиш да Прћић није консултовао раније изворе, грдно се вараш. Ја ти кажем да зна за њих, и све што кажем подупирем нормативном литературом а не било каквим „сумњивим везама“. Ако волиш да живиш у заблуди, почевши од стандардног језика до класичних имена до начина на који Прћић долази до својих закључака, а у стању си да свратиш до Прћићеве канцеларије, онда ова прича више нема никаквог смисла и ја се искључујем из расправе. А није ме брига ни за то шта мисли Каштер, јер очигледно и он воли да живи у заблуди о једноставном обрасцу Топоним на Топониму, као да је нешто што важи само за енглески језик. --Појнт Дред (разговор) 17:00, 26. август 2012. (CEST)

Мијуте, ти то само мислиш, али нажалост немаш ничим да докажеш.

Појнт Дред, нисам ти ја крив што не умеш да се изразиш на матерњем (ако се не варам) језику. Покушај да се простије и садржајније изразиш. Такође, немој употребљавати узрочни везник (јер) тамо где му очито није место. Њиме се изриче узрок онога што је речено у главној реченици. Да си хтео рећи да Прћић ради исправке из најбоље намере, зависни део реченице не би гласио „јер знају да ће се нервирати углавном малобројни стручњаци“, него „јер он то ради из најбоље намере“. Замилио бих те такође да не потцењујеш ниједну струку. Врло је ружно називати нелингвисте „мањином“. Рад историчара не може се изједначити са радом филолога/лингвисте. Рад историчара почиње управо тамо где је рад филолога/лингвисте стао. (Фанула Папазоглу, Историја хеленизма, Београд 1995, 14).--Владимир Нимчевић (разговор) 18:06, 27. август 2012. (CEST)

„Зими нам је продавница отворена само до пет поподне, јер знамо да зими обично буде мање купаца.“ Па наравно, то само може значити да желимо напакостити зимским купцима, не да нам се не исплати радити цијели дан, без обзира на то што нам је жао купаца који се касније враћају с посла. Владимире, заиста ме изненађује какве тврдње приписујеш својим саговорницима, да не кажем што ниси научио да читаш. Јесам ли рекао да је свака струка у мањини, па и лингвистика? Зар нисам рекао да стандардни језик припада свим његовим корисницима, без обзира на струку?

Разлика је само у томе што лингвисти описују тај договор већине и предлажу системе као што су ови транскрипциони, не би ли свим корисницима стандардног језика олакшали преношење имена. Узми неку струку која нема везе са твојом, и упитај се да ли би ти било свеједно ако би лингвиста предложио транскрипцију за неко име с којим се не сусрећеш сваки дан, за које можда ниси чуо ни у школи? Зато функционишу нормативне измјене, и лингвисти имају право на њих јер су им државни органи додијелили то право. На лингвистима је да утврде како се транскрибује Нелсоново име, макар изван стручних текстова, а чланци на Википедији не спадају међу стручне текстове. Ако математичари, биолози, географи, физичари, економисти, инжењери, итд., итд. кажу да им не смета Хорејшио Нелсон, јер не слушају о њему сваки дан, а историчари кажу да им смета, онда побјеђује већина.

Не знам сигурно да ли је нормирано Хорејшио Нелсон, али мораш већ једном схватити зашто јесте могуће исправљати досадашње транскрипције зарад досљеднијег система, те зашто су битнији филмски титлови и преводи Астерикса него приједлози стручњака за латински. Каже Правопис: „У ову спонтано створену традицију велику су забуну унели реформаторски покушаји неких утицајних класичних филолога да радикално прераде створени обичај и уведу облике најближе античком изговору ... Иако се већ дуго и упорно заступају овакви облици и штампају у многим издањима, они не постају нимало обичнији ни прихватљивији; не може се један важан и усвојен лексички фонд просто избрисати из језика и наново правити ... Према томе, облици типа [Кикерон, Хоратије] никако немају места у стандарду књижевног језика.“ --Појнт Дред (разговор) 19:42, 27. август 2012. (CEST)

Појнт Дред, не мораш ми објашњавати врсте реченица. Узрочни везник у већини идноевропских питања долази на питање зашто. На питање зашто је продавница зими отворена до пола пет, одговор је зато што је зими мање купаца. А на питање зашто Прћић и остали врше исправке, ти си одговорио „јер знају да ће се нервирати углавном малобројни стручњаци“, што је дебилан одговор. Зар ниси имао бољи одговор на то питање или си се мало занео? Ја не знам откуд теби идеја да се „углавном малобројни стручњаци нервирају“. Ја бих пре рекао да ти или намерно искривљујеш ствари или причаш напамет (што је вероватније).

Управо стога што „стандардни језик припада свим његовим корисницима без обзира на струку“ апелујем на вас двојицу, тебе и Мијута, што се буните да се манете Хорација Нелсона, јер наша стручна редактура претпоставља облик Хорације Нелсон облику Хорејшио Нелсон. Чуди ми што вама обојици ништа не значи име Радош Љушић.

Откуд теби идеја да математичарима, биолозима, географима, физичарима, економистима, инжињерима, итд., итд. не смета Хорејшио Нелсон? Причаш напамет, Појнт Дред. Математичари, биолози, географи, физичари, економисти, инжињери, итд., итд. нису чули ни за Јована Кантакузина који се заправо зове Јоанис Кантакузинос, ни за његову потомкињу Eјрену познатију као Ирина Бранковић.

С обзиром на то да ниси сигуран да ли је нормирано Хорејшио Нелсон, ја ти препоручујем да одустанеш од сваке даље примедбе на моју измену Хорејшио —> Хорације. Јер, сад си рекао да немаш аргумената („Не знам сигурно да ли је нормирано Хорејшио Нелсон“). Када буде изашла речничка одредница Хорејшио Нелсон, причаћемо другачије.--Владимир Нимчевић (разговор) 20:34, 27. август 2012. (CEST)

Радош Љушић није задужен за систем прилагођавања енглеских имена. Радош Љушић их користи онако како мисли да је уобичајено. Корисник је, није нормативиста. Рекао сам да не знам да ли је правилно Хорејшио Нелсон, али нпр. јесте правилно Гвам, без обзира нато што су многи навикли на Гуам. Жао ми је што неко може бити толико сигуран у свој став да вјероватно неће ни помислити на то да би мишљење Твртка Прћића могло бити релевантно у писању Нелсоновог имена, тако да га вјероватно неће ни консултовати, него ће и даље остати убијеђен да су за историјска имена релевантни историчари, за географска географи, за спортска спортски коментатори, и да нема апсолутно ништа заједничко у начину њиховог прилагођавања, нарочито не у језичком смислу, него да свака струка мора имати своје транскрипционе традиције. Нажалост, такви бесмислени ставови уопште нису ријетки на овој Википедији. Ја ти кажем, упитај Твртка Прћића да ли су историчари задужени за традицију Нелсоновог имена и види шта ће ти одговорити. --Појнт Дред (разговор) 21:03, 27. август 2012. (CEST)

Скрати реченице или их рашчлани. Не могу их ухватити ни за главу ни за реп. Губи им се смисао у дужини. Истина, постоји одредница Гвам, али не постоји одредница Хорејшио Нелсон. Међутим, постоји уџбеник из кога уче сва српска деца. Тај уџбеник је написао др Радош Љушић који је упознат са историјом 19. века. Ако је др Радош Љушић написао кратку биографију Хорација Нелсона, што му не бисмо веровали? Вероватно је читао Пијетро Орси, Нова Италија. Историја последњих 150 година до доласка на престо Виторија Емануела III, превео Миодраг Ристић, Београд 1909. где лепо пише Хорације Нелсон. Књигу можеш наћи овде. Била је много омиљена међу српском омладином. Ствар је стога врло јасна. Пријатељу, једно су географска имена, а друго имена историјских личности. Не можемо бркати бабе и жабе. Не, не могу ићи код Прћића, јер су ме звале другарице на кафу. Иди ти, па га питај.--Владимир Нимчевић (разговор) 22:03, 27. август 2012. (CEST)

Шта, да онда кажеш како се и ја служим „сумњивим везама“? Није ти на крај памети да упиташ Прћића, јер знаш да би ти поновио како норма управља и историјским и актуелним именима, личним и географским, и ако Нелсон остане Хорације, онда зато што су нормативисти (а не историчари) рекли да је уобичајено, а тада би морао признати да ниси био у праву. И ти си довољно паметан да знаш шта би Прћић рекао, јер с обзиром да није географ, како би се иначе усудио да нормира географска имена? Међутим, лакше је мјерити моје реченице и држати се својих уџбеника. --Појнт Дред (разговор) 23:00, 27. август 2012. (CEST)

Јасно је мени да је теби много стало до Прћићевог мишљења. Међутим, немаш право тражити од мене ни чашу воде, а камоли Прћићеву арбитражу. :-) Ако си толико сигуран да ће се он сложити с тобом, шта онда чекаш?--212.200.65.110 (разговор) 00:04, 28. август 2012. (CEST)

Sigurno se lično poznaje sa Prćićem, čim ga gura toliko. To se treba strogo sankcionisati.--Zrno (разговор) 01:03, 29. август 2012. (CEST)

Лингвисти одређују имена , а не историчари

Имена одређују лингвисти, а не историчари. Потпуно је јасно да се човјек не зове Хорације, него Хорејшио. Таква је транскрибција са енглескога.--Miut (разговор) 14:14, 29. август 2012. (CEST)

Не, потпуно је јасно да је транскрипција његовог имена са енглеског на српски Хорејшио. Нејасно је међутим да ли ћемо га звати транскрибованим или укорењеним именом.

Опет питам ако се овако иде, где ће се стати? Гандалв Сиви? Ајзак Њутон? Јешуа од Назарета? Никола (разговор) 14:32, 29. август 2012. (CEST)

Јесте исправно Ајзак Њутон, али због распрострањености погрешне транскрипције у Правопису је назначено да се користи иста, јер је немогуће исправити. Сви говоре Елвис Пресли, само ми Присли. Све је то ствар навике. Успут, како може бити Гандалв, ако се пише Gandalf? Ако сте дошли да уређујете Википедију на српском језику, поштујте правила истог, ма колико вам то тешко пало. --Павлица причај 14:39, 29. август 2012. (CEST)

Тако што је Gandalf вестронско име, а у вестронском се f на крају речи чита као в. Никола (разговор) 07:32, 30. август 2012. (CEST)

Da su Srbi bili upoznati sa Horacijem Nelsonom dokazuje jedno pismo od 22. avgusta 1796. koje je dubrovački konzul Josip Branka uputio Horaciju Nelsonu. U njemu on izveštava Nelsona da je u Livornu bio 21 dubrovački brod. On moli istog da dopusti da ti brodovi mogu izaći iz luke koju je on, Nelson, držao pod svojom kontrolom.--Владимир Нимчевић (разговор) 15:16, 29. август 2012. (CEST)

То што је мален број људи знао за њега ништа не говори и нема никакав значај да би се говорило о лингвистичкој укорјењености. Да је укорјењен навели би га као Исака Њутна као изузетак. Међутим пошто није наведен као изузетак мора да се транскрибује као сваки други Хорејшио.--Miut (разговор) 15:20, 29. август 2012. (CEST)

Друго држи се теме, која говори ко треба да одређује име, а ја сматрам да су то лингвисти.--Miut (разговор) 15:21, 29. август 2012. (CEST)

Mijute, dosad nisi izneo nijedan komentar koji potkrepljuje tvoje tvrdnje. Pozivaš se na svoje nestručno mišljenje. Pojnt Dred je otvoreno rekao da nije siguran šta lingvisti misle.--Владимир Нимчевић (разговор) 15:31, 29. август 2012. (CEST)

Лингвисти су рекли Хорејшио у транскрипционом рјечнику, све је јасно. А друго није наведен у листи изузетака, па је опет све јасно.--Miut (разговор) 15:43, 29. август 2012. (CEST)

Нису рекли лингвисти, него је рекао Твртко Прћић који није узео у обзир изузетке који се наводе не само у нашим књигама и уџбеницима, него, штавише, у хрватским.--Владимир Нимчевић (разговор) 15:46, 29. август 2012. (CEST)

Хрватске књиге нису релевантне за српски језик и изговор. Твртко Прчић је релевантан и на твоју жалост релевантнији је од било кога историчара. На теби је да докажеш да је Нелсон изузетак од правила.--Miut (разговор) 15:49, 29. август 2012. (CEST)

Хрватске књиге увелико се користе међу нама. Можда нису релевантне у погледу српског језика и изговора, али су релевантне у погледу домаће (некада јединствене југословенске) историографије. Не може лингвиста бити релевантнији од било ког историчара, поготово од бившег директора Завода за уџбенике и наставна средства. Навео сам гомилу примера које си ти априоре одбацио.--Владимир Нимчевић (разговор) 15:56, 29. август 2012. (CEST)

Лингвиста је по мом мишљењу сигурно релевантан за језик и релевантнији од историчара како се пише историјско име. Исто тако је релевантнији од географа како се пише географски топоним. Срећом па си се изјаснио да по теби не може лингвиста бити релевантнији од било ког историчара, тако да други могу да виде да отворено виде твоје накарадно тумачење и мишљење, Хвала.--Miut (разговор) 18:08, 29. август 2012. (CEST)

Varaš se. Ti si taj koji namerno uzdiže lingviste iznad ostalih struka, što je u potpunosti nedopustivo. Posao istoričara počinje tamo gde se završava posao lingviste i filologa. Lingvisti i filolozi prevode knjige, a istoričari vrše stručnu redakturu uglavnom po nepisanom obrascu. Uzmi na primer Opadanje i propast Rimskog carstva od Edvarda Gibona. Stručna redaktura urađena je po uzoru na Istoriju Vizantije Georgija Ostrogorskog.--Владимир Нимчевић (разговор) 18:37, 29. август 2012. (CEST)

Опет покушаваш да дигресијом ометеш расправу. Стручна редактура је када лингвиста и филолог нешто не разумеју са историјске, тј стручне тачке, па погрешно преведу. Међутим овдје се ради о имену и његовој транскрипцији, што нипошто не припада историји, него лингвистици.--Miut (разговор) 18:48, 29. август 2012. (CEST)

Расправу не ометам ја, него ти твојом осионошћу. У стручну редактуру улази, између осталог, и транскрипција имена и назива места која нису позната лингвистима и филолозима. То је посебно наглашено у предговору српског издања Опадања и пропасти Римског царства.--Владимир Нимчевић (разговор) 19:38, 29. август 2012. (CEST)

Колико ја видим, овде се провлачи идеја да се свако име које у правопису није наведено као изузетак и укорењени облик мора да се транскрибује. Па, не. Правопис није и не претендује да буде исцрпан. Аутори правописа нису упознати са свом литературом која постоји на српском језику нити су тако нешто уопште покушали.

Није ми правопис при руци, јел Јешуа наведен као изузетак при транскрипцији са хебрејског или није? Никола (разговор) 07:32, 30. август 2012. (CEST)

Зашто питаш, Николаос? --Павлица причај 10:48, 30. август 2012. (CEST)

Па да знам дал ће и та страна бити померана, да се припремим унапред. Никола (разговор) 10:53, 30. август 2012. (CEST)

Кад се премести, ти слободно своје кориничко име мењај на Николаос. --Павлица причај 11:04, 31. август 2012. (CEST)

Зашто бих то радио? Никола (разговор) 08:30, 4. септембар 2012. (CEST)

Закључавање

Закључао сам чланак, односно онемогућио промену његовог имена док се не заврши расправа и не пронађе какав-такав консензус у вези са тим. Не знам која верзија је тачна и, као и у другим сличним ситуацијама, претпостављам да ће једна страна бити незадовољна овим решењем. Међутим, закључавање има за циљ да спречи даљи уређивачки рат, а никако да прејудицира коначно решење, па сам чланак закључао у стању у каквом сам га затекао (а након што сам погледао историју уређивања). Обавестите мене или неког другог админа када чланак буде могао да се откључа. micki 09:37, 31. август 2012. (CEST)