Разговор о категорији:Антика на тлу данашње Бугарске

Пошто видим да од мог захтева да се ова категорија измени „на брзину“ и тиме реши цела ова ствар, мораћу да приступим озбиљнијем доказивању зашто се она не би требала звати Историја Бугарске у старом веку.--Ἐπαμεινώνδας (разговор) 17:08, 18. март 2011. (CET)

Теза Стефана Цанева о Древној Бугарској (2137. г. пре н. е. — 668. г. наше е.)

Молим Вас, када налетите на овакве тезе прво што треба да урадите јесте да сазнате какво је образовање оног ко ју је изнео. Неће бити исте вредности ако ју је изнео неки песник, или пак један озбиљан историчар и археолог. У овом случају то је писац, песник и драматург, чије се дело и у самој Бугарској (каква је да је, опет је у Европској унији) не узима за озбиљно, већ се сврстава у жанр историјски роман. Имајући то у виду, зашто би ми на википедији на српском језику чинили овом човеку услугу, ако му већ то у Бугарској не чине?!

Осим тога, онај ко почиње своје дело са уобичајеном фразом:

„Едва ли има на света други народ, който така слабо да познава своята история“,

има по свој прилици за циљ да докаже како је његов народ један од најстаријих у Европи и да ни сам није свестан тога. Уз то, не само што се слепо држи тога, изврћући при том изјаве древних писаца почев од Херодота, Тукидида и Страбона, па све до Magnus Felix Ennodius-a (473—521), аутора „Похвалног слова остроготском владару Теодориху“, него тврди да су радови данашњих великих историчара у Бугарској неразумљиви јавности, баш из разлога што су написани тзв. „научним језиком“..

Међутим, он је дошао до генијалног открића. Наиме, испоставило се да историја Бугарске не почиње 680. г. доласком Аспаруха на тло данашње Влашке, Добруџе и северне Бугарске (северно од планине Балкан), како стоји у уџбеницима за историју. Још 2137. г. пре н. е. Бугари су имали своје краљевство у северној Кини.

Прича о томе како су Бугари оснивали државу за државом

Први најважнији догађај из старовековне историје Бугарске јесте сукоб са Кинезима до ког је дошло 22. октобра исте године, а као доказ за то су „неке кинеске хронике и летописи“ (?!). О каквим се изворима тачно ради, Бог ће га сам знати! Оно што је сто посто сигурно јесте да су Кинези изгубили „зато што су били прост народ и што су се плашили замрачења Сунца, а Бугари су то могли да предвиде унапред, те су их напали кад је до њега дошло“ (?!?).

Ту се још спомиње и „неки Угар“ (!?!?), који је изјавио једном приликом, када је испио ракију (?!?!), да зна за Бугаре, јер је поред бугарске државе у настарије доба живело мађарско племе (?!?). Том приликом је поносно истицао сродност Угара са Бугарима...

Тим будалаштинама нема краја! Наиме, не би ли задржали навалу Бугара предвођеним каном Тимотијем (који је од истог оног рода из ког су проистекли Кубрат, Аспарух, Крум и др.), Кинези су почели да дижу велике зидове (?!!?). Међутим, не успевши да га заврше, а ето ти Бугара! Ту су сад они дошли до генијалног решења. Бацали су батаке (по свему судећи пилеће) са недовршених зидина на њих. Док су се ови гозбили њима, Кинези су наставили да граде зид и тако га напослетку и завршили.

Кад су дошли к себи да су насамарени, лепо су им се напсовали свега и свачега, а онда потерали коње на запад да виде где се зид завршава. Како су ови продирали на запад, тако су Кинези градили зид настојећи да им препрече пут. И тако су се Бугари нашли у пустињи Такла Макан. Напојивши коње водо из реке Тарим, разделили су се у две групе: једни су кренули на север, а други на југ.

Они који су кренули на север прешли су планину Тјаншан и највиши врх именовали по свом богу - Тангра, који се и дан-данас тако зове. Исто тако, гребен којим су галопирали назвали су по себи - Болгар. Потом су прешли планине Пами и Хиндкуш и у данашњем северном Авганистану основали другу бугарску државу. Пошто други народи нису могли да изговоре глас ъ, они су њихову државу називали свакако: Балхара, а њих саме Болгарима или Булхарима. Грци су их називали Бактрима, а државу им Бактријом.

Они други који су ударили на југ - како вели онај Угар -, прешли су Тибет, живели једно време крај планине Мадаре, да би после прешли Хималаје, продрли у Индију у долини реке Тунџе и тамо одсели које време. Након тога стигли су у Месопотамију, где су у долини реке Еуфрат основали своју трећу државу. Тамо су прозвани Балхарисима, а држава им је је била Балкис. Иначе, тамо је пролазила царица од Сабе на путу ка Соломону.

Било је ту још бугарских држава. Углавном треба се знати да је она која је основана за време Аспаруха на тлу Европе била дванаеста по реду.

Е, то вам је тзв. „Античка Бугарска“!

Поента овога је

која? Да и комшије коња за трку имају? -- Bojan  Razgovor  17:14, 18. март 2011. (CET)

Молим те, озбиљно приступи овом проблему. Изнеси своје мишљење у горе наведеном одељку. Ми ћемо на њега радо да дамо свој одговор.--Ἐπαμεινώνδας (разговор) 17:40, 18. март 2011. (CET)

Колеге, стога вас ја молим, баш зато што се трудимо стати на пут разноразним недоказаним теоријама (нпр. Луковић, Деретић и др.) да овом погрешном називу категорију који недвосмислено указује на то да је Бугарска имала своју историју у старом веку, што је противно свим чињеницама, изменимо у Историја простора данашње Бугарске у старом веку, јер пре свега Бугарске у старом веку није било, стога нема ни њене историје све до 680/1. г. пре н. е. Простор данашње Бугарске у старо доба није био јединствен, већ био је подељен на неколико провинција (Дарданија, Тракија, Македонија, Мезија) и самим тим ако бисмо пошто-пото тежили да све то припишемо историји Бугарске која је настала тек касније, ми бисмо запали у велику грешку. На вама је да размислите о овоме.--Ἐπαμεινώνδας (разговор) 17:35, 18. март 2011. (CET)

Ne ukazuje, to samo ti tako čitaš. Niko ne pripisuje da je Bugarske (Srbije, Hrvatske, Mađarske, Francuske) bilo u starom veku. Ovde su samo grupisani članci vezani za stari vek na teritoriji današnje Bugarske radi preglednosti. -- Bojan  Razgovor  17:43, 18. март 2011. (CET)

Не приписије нико, али назив јасно указује на то да се ради о „историји Бугарске у старом веку“, што је само по себи нетачно и противи се свакој подели која влада међу историјским наукама. Што се тиче осталимх националних држава, о том потом, сад се бавимо Бугарском. Управо ради боље категоризације ја предлажем да се ова категорија измени у поменуту коју смо одавно предложили. Колико пута се треба поменути да историја Бугарске почиње тек 680. или 681. г. доласком Аспаруха на тло данашње Добруџе, Влашке и северне Бугарске од којих је образовао ондашњи канагат. Све оно што се збило на тим и јужнијим просторима од планине Балкан јесте у ствари историја простора ондашње односно данашње Бугарске.--Ἐπαμεινώνδας (разговор) 19:05, 18. март 2011. (CET)

Po čemu je Bugarska izuzetak? Meni je malo smešno reci da niko ne pripisuje, ali naziv jasno ukazuje da se radi o istoriji Bugarske u starom veku. Posebno što u ovoj kategoriji nema uopšte Bugara, već Tračana i Rimljana. Istorija bugarske države počinje doseljavanjem Prabugara, teritorija današnje Bugarske (Španije, Portugala, Turske, Tunisa) ima svoju istoriju pre toga. To je jedini smisao ovih kategorija. Možemo da diskutujemo o imenu kategorije, ali o njenom brisanju ne. -- Bojan  Razgovor  00:03, 19. март 2011. (CET)

Не брини се за то. Одмах након што средимо ствар са Бугарском идемо на Србију или на неку од суседних земаља, зависно од тога која нам западне за око. Ја нисам рекао да хоћу да бришем категорију, ни у једном трену нисам помислио на то, ја само хоћу да је преименујем да буде у складу са правилном историјском хронологијом тог простора и при том немам ништа против твог мишљења, али ако га мислиш одбранити, докажи ми то на основу литературе. Википедија не може да буде сам извор са себе, то сви добро знамо, а прегледност ћеш у овом случају морати да претпоставиш тачности. У супротном ћу сматрати да су твоје тврдње неосноване, као и у случају Стефана Цанева.--Ἐπαμεινώνδας (разговор) 00:18, 19. март 2011. (CET)

Čitaj šta pišem: u nijednom trenutku nisam rekao da Bugarska postojala u starom veku, nemoj da mi stavljaš ono što nisam rekao. Rekao sam da su članci organizovani po državama i epohama, jer su inače bili u kategorija Istorija n-te_moderne_države pre toga. -- Bojan  Razgovor  00:25, 19. март 2011. (CET)

Као што рекох, потребна је правилна хронологија тог простора, тога ћу се држати све док се будем бавио историјом. Такве категорије по државама не ваљају, то сам ти већ давно објаснио на твојој страни за разговор. Теби можда то и даље звучи нелогично јер студираш енергетику, мени пак, као будућем историчару, није. Стога није ни чудо што као и Клаудије, коме је такође историја струка, уочавам грешку што се тиче ове категорије. И он је сигурно положио предмет који се звао Увод у историјске студије на којем се управо учило како се врше поделе: хронолошке, просторне и по садржају. Да би назив те категорије био правилан он мора да испоштује низ предуслова, а овај тренутно не испуњава ама баш ни један од њих. Уз то, ти ми не наводиш ништа што би ми променило мишљење, већ ме све више увераваш да сам у праву. Понављам по трећи пут, википедија није сам извор за себе. Свака категорија мора имати своје зашто, тј. иза себе мора да има одговарајући извор, исто као и када је реч о обичним чланцима.--Ἐπαμεινώνδας (разговор) 00:44, 19. март 2011. (CET)

Na Internetu niko ne zna da si istoričar, okani se pozivanja na strucnost (ima jos vikipedijinih pravila, da ih ne citiram). Baš me zanima kako ste ih hronološki delili. Nego kako hoćeš da se kategorije zovu, ada ispoštuju niz preduslova, pošto ove ne ispunjavaju ama baš nijedan? -- Bojan  Razgovor  00:55, 19. март 2011. (CET)

У принципу, свака досад подела било да је она хронолошка, просторна или по саздржају је формалистичка, односно она је смишљења чисто да олакша посао нама историчарима. Прим. ради навешћу микенску и критску цивилизацију коју у крајњој нужди делимо на три епохе: рану, средњу и позну позивајући се при том на сачувану керамику. Међутим, као што рекох, то је у крајњој нужди, она по свој прилици није одговарала социјалној и економској ситуацији наведених, а да о политичкој не говорим. Међутим, како време одмиче даље, извора је све више и више, те можемо отприлике да уочимо где је једној епоси крај, а где другој почетак. Кажем отприлике, јер сама подела каква да је у већини случајева је формалистичка. Ретко где ћеш наћи пример праве поделе засноване на привредно-друштвеним и политичким променама.

Ево нпр. једне по мени идеалне. Ако и мало погледаш, уочићеш да је нпр. насељавањем Дораца на тло данашње Грчке знатно измењена структура становништва (Ахајци су потиснути у средиште Пелопонеза и његов северни део, као и у Малу Азију), што је за собом повукло и привредну и друштвену промену. Претпоставља се да су Микењани имали висок степен родовског уређења, што значи да су имали аристократију, док пак новопридошли нису познавали тако нешто. Исто тако, у Микењана су биле распрострањене скоро све ондашње гране привреде укључујући и трговину, што код новопридошлих није био случај. Закључак: тај период се да лако разликовати од пређашњег, стога га зовемо Мрачним добом (Dark Age). Ето, одговорио сам ти на питање како делимо један одређен период.

Што се тиче саме ове категорије, веома бих ти био срећан кад би је изменио у Историја простора данашње Бугарске у старом веку (имаш само да убациш оно данашње простора) или пак да је разбијеш у неколико њих: Историју римске провинције Мезије, Дарданије, Тракије и Македоније. --Ἐπαμεινώνδας (разговор) 01:24, 19. март 2011. (CET)

Morali se početi od stari, srednji, novi vek, pre nego što počnete sa Ahajcima i Dorcima. Gledaj, cilj je da kategorije budu što kraće. Zato mi se ne sviđa „prostor današnje“. -- Bojan  Razgovor  01:44, 19. март 2011. (CET)

Рекох одређени, али то сад ионако нема везе с овим. То ти је чист школски пример. Стави онда нека буде Антика на простору данашње Бугарске.--Ἐπαμεινώνδας (разговор) 01:50, 19. март 2011. (CET)

Можеш простор заменити тлом, испашће у том случају краће.--Ἐπαμεινώνδας (разговор) 01:52, 19. март 2011. (CET)

Ajde ali ujutru ću krenuti. -- Bojan  Razgovor  01:59, 19. март 2011. (CET)

Важи. После тога архивирај страну. Разговор је завршен - постигнут је компромис.--Ἐπαμεινώνδας (разговор) 02:04, 19. март 2011. (CET)

Богу хвала да је ово решено како је Епаминонда предлагао. Него, све ово о Античкој Бугарској требало би да прочитају поједини корисници који Јована И. Деретића и сл. схватају (пре)озбиљно. Ко што рекох, бројни балкански народи би да буду...народ најстарији, само сваки за себе!--ClaudiusGothicus (разговор) 08:10, 19. март 2011. (CET)