Разговор:Царство Симеона Уроша

Где пише то?--Нимчевић разговор  18:13, 15. јул 2014. (CEST)

Гоогле боокс: [1], PANONIAN (разговор) 22:53, 15. јул 2014. (CEST)

Колико пута треба да се каже да владарска титула није исто што и назив неке државе или области. Нпр. Твртко се титулисао као "краљ Србљем и Босни и Приморју...", али се његова држава звала Краљевина Босна, а не „Краљевина Србљем и Босни итд.“ Уз то, нигде не пише (у приложеном) да се Симеонова држава звала „Царство Ромеја и Срба и целе Албаније“. То је измишљен наслов.--Нимчевић разговор  23:08, 15. јул 2014. (CEST)

Šta je poenta? Imaš li neki konkretan predlog vezan za članak? PANONIAN (разговор) 10:01, 16. јул 2014. (CEST)

Не ваља наслов. Уз то, неке реченице су више него тенденциозне: „Иако је ова држава настала од дела Српског царства и у почетку имала српског владара, била је удаљена од централне српске етничке територије, тако да је добила претежно грчки карактер“. Српско царство није успело да за тако кратко време интегрише Епир и Тесалију, те се не може рећи да је „ова држава настала од дела Српског царства“. Не видим по чему је Симеон био „српски владар“. Ако изузмемо разнородно племство, његови поданици су углавном били Грци. Код њега је као код Радослава превагнула грчка крв. Истицао је своју везу са Палеолозима преко мајке. Отуда код њега презиме Палеолог. Своје повеље је издавао углавном на грчком... Садржај овог чланка треба интегрисати у чланак Симеон Синиша Немањић.--Нимчевић разговор  12:20, 16. јул 2014. (CEST)

Дакле, имамо чињеницу да је постојала држава којом је владао Сименон који је себи приписивао титулу цара а владао је подручјем на коме су били насељени Ромеји (Грци), Срби и Арбанаси (Албанци). Таква држава је онда могла бити сматрана царством (јер је владао цар). Е сад, уколико не постоје другачије референце ка називу ове државе у време постојања или чак ни референце на назив ове државе у официјелној историографији нама не преостаје ништа друго него две опције или да се зове Царство Симеоново или Царство Ромеја, Срба и Арбанаса. Мени је ово прво прихватљивије јер су обласне државе имале у свом називу првенствено име области, па евентуално име владара а име нације тек ако је царство/краљевство потрајало неко време. -- JustUser  d[-_-]b  13:14, 16. јул 2014. (CEST)

владао је подручјем на коме су били насељени Ромеји (Грци), Срби и Арбанаси (Албанци)

Чисто сумњам да је Срба било на простору о коме је овде реч.

Таква држава је онда могла бити сматрана царством (јер је владао цар).

Да ли је то логично закључивање? Нисам склон таквом размишљању. По тој логици, и Епир је постао царство када је епирски деспот Теодор Анђео крунисан у Солуну за цара.--Нимчевић разговор  13:54, 16. јул 2014. (CEST)

Овај чланак (ако уопште може тако да се назове) је хибрид, коктел, папазјанија. Свашта је ту набацано. Знамо како се Симеон Урош титулисао у интитулацијама повеља, али нигде није наведено како је гласила титула Јована, Алексија и Манојла. То је аутор потпуно превидео.--Нимчевић разговор  14:31, 16. јул 2014. (CEST)

Članak mora apsolutno da ostane, jer bi "integracija" članka o državi u članak o jednom od njenih vladara bila najobičnija glupost. Što se tiče naslova, sadašnji naslov mi nije bitan, ali ajde onda da lepo u "good faith" maniru nađemo najpodesniji i najtačniji naslov. Ne znam koliko termin "Carstvo Simeonovo" (U Geokartinom atlasu se to zove "Carstvo Simeona-Siniše") pokriva i period ostala tri vladara ove države. Zašto se Nimčević, kad već osporava ovaj naslov, ne potrudi da u literaturi pronađe neki podesniji? Lako je nešto osporavati a ne nuditi alternativno rešenje. PANONIAN (разговор) 15:20, 16. јул 2014. (CEST)

Код Симе Ћирковића пише ово: "Он је засновао посебно царство и нову грану династије, писао се „цар Срба и Грка" а називао Симеон Урош Палеолог. Наследио га је Јован Урош Палеолог, који се касније замонашио и постао Јоасаф." (видети: [2]). Дакле, не може се оспорити да је ова држава постојала и да је била царство. О званичном имену те државе у литератури коју сам ја видео не пише ништа, али у титули цара пише "цар/самодржац Ромеја (Грка), Срба и целе Албаније" из чега се може закључити и карактер те државе. Сматрам да тврдња да имена у титулама владара не одражавају увек и карактер државе којом ови владају није применљива у овом случају јер Симеон није ту безвезе набацао 10-20 имена у своју титулу (попут рецимо угарских и хабзбуршких владара), већ их је ставио само три и то оних која су се стварно односила на људе или територије којима је владао. PANONIAN (разговор) 15:42, 16. јул 2014. (CEST)

Такође не стоји ни тврдња да у његовој држави није било Срба. У најмању руку је ту постојало српско племство, које је преостало из времена Душановог царства. PANONIAN (разговор) 15:51, 16. јул 2014. (CEST)

Глупост је ово што пише у чланку. Због тога је и чланак обрисан на сх.вики. У литератури нема много података о области деспота и цара Сиомена-Синише. Штавише, не знају се ни границе. То изричито пише Раде Михаљчић. Ова карта, прецртана из „Геокартиног“ историјског атласа, представља у ствари хипотетичке границе области Симеона-Синише.

„Литература“ која се овде цитира су у ствари две три случајно пронађене и лоше интерпретиране реченице.

Из титуле се може извући и закључак да је Синиша претендовао на све области које су биле под влашћу цара Душана. Тако се хрватски бан Павле Брибирски називао господарем Босне, иако је владао само неким деловима Босне.

Сматрам да тврдња да имена у титулама владара не одражавају увек и карактер државе којом ови владају није применљива у овом случају јер Симеон није ту безвезе набацао 10-20 имена у своју титулу (попут рецимо угарских и хабзбуршких владара), већ их је ставио само три и то оних која су се стварно односила на људе или територије којима је владао.

Занимљиво мишљење. Да ли оно настало као плод дугогодишњег темељитог проучавања српског средњег века или је настало из очаја?

Чисто сумњам да је ова држава имала карактер заједнице равноправних „нација“, српске и грчке.--Нимчевић разговор  16:41, 16. јул 2014. (CEST)

Чланак на сх је вики је обрисан искључиво због етничко-политичко-идеолошке мотивације оних који су учествовали у брисању и не може ме нико убедити у супротно. То што о овој држави у литератури не пише много и што су границе у атласу хипотетичке није аргумент ни за шта. Реци ми која то средњовековна граница није хипотетичка? Имамо ли сачувану детаљну и прецизну топографску карту било које средњовековне државе? Што се наводне "лоше интерпретације" тиче ајде ми ти молим те интерпретирај другачије Ћирковићеву тврдњу да је Симеон "засновао посебно царство". Та тврдња је јасна и експлицитна и ништа се ту не може интерпретирати на другачији начин. Не постоји доказ да Симеонове титуле говоре о његовим претензијама уместо о његовим поданицима. На овој мапи из Геокартиног атласа је све јасно: http://www.dodaj.rs/f/2c/YQ/4khqBtOB/urosevoisinisinocarstvo.jpg Симеон ту влада Албанијом, Грцима и српским племством. С обзиром да алтернативно име чланку ниси предложио, не видим о чему још можемо дискутовати. PANONIAN (разговор) 16:58, 16. јул 2014. (CEST)

Takođe ovde se eksplicitno pominje srpska aristokratija koja je "upravljala Epirom i Tesalijom", a na njihovom čelu je bio Simeon: [3]. Eto, to su ti Srbi u Simeonovoj tituli. PANONIAN (разговор) 17:11, 16. јул 2014. (CEST)

Чланак је обрисан зато што није био наведен јак доказ против. У ствари наведен је, додуше, тек после завршетка гласања. Иза брисања не стоји никаква „етничко-политичко-идеолошка мотивација“. Чланак је обрисан искључиво због ужасног стања у ком је затечен - папазјанија, што је створило код неких утисак псеудоисторије.

Нигде нисам оспоравао да »државе« није било (премда сам свестан да је средњовековни појам државе врло растегљив), нити сам учествовао у гласању. Држава је постојала, али сигурно не у оваквом облику у ком је представљена овде. Од четворице царева знамо само да се први титулисао као цар Ромеја и Срба и целе Албаније.

Држава се сигурно није звала Царство Ромеја и Срба и целе Албаније, а последња двојица владара наведена у списку њених владара сумњам да су се титулисали као цареви Ромеја и Срба и целе Албаније. Стога се њих двојица ни не могу сматрати царевима Ромеја и Срба и целе Албаније. Једном реченицом која се односи само на титулу Симеона-Синише не може се закључити да су се и остала тројица тако титулисали.

Границе "царства" се не могу никако поуздано одредити, јер се не зна ни који градови улазили у састав истог.--Нимчевић разговор  17:34, 16. јул 2014. (CEST)

Ne pada mi na pamet da ovde sada govorim otvorenije o motivima i ponašanju nekih korisnika sa sh vikipedije, jer ćeš im ti to pokazati pa će mi oni praviti tamo i više problema nego inače. Sh vikipedija ovde nije tema. Ja ne tvrdim da su se i ostali carevi tako titulisali. U stvari, potpuno se slažem sa mogućnošću da nisu. Međutim, rekao sam ti, predloži bolje ime pa ćemo promeniti naslov. Meni postojeće ime trenutno deluje kao najpogodnije iz razloga što je ova država najveći obim i značaj imala upravo u vreme Simeona, pa je stoga bolje naglasiti Simeona i njegove titule nego titule ostalih vladara. PANONIAN (разговор) 18:01, 16. јул 2014. (CEST)

Нико те није терао да тамо уређујеш. Сам си се одлучио на то, упркос „мотивима и понашању неких корисника“.

Мени постојеће име не делује као најпогодније из низа већ наведених разлога. За почетак бих последњу двојицу избацио из списка, јер не припадају епирским владарима из династије Немањића.--Нимчевић разговор  18:17, 16. јул 2014. (CEST)

У једном раду [4] нашао сам потпис цара Симеона (стр. 7.):

"30 Mајка Симеона-Синише била је византијска принцеза Марија Палеологина, друга жена краља Стефана Дечанског. После смрти Стефана Душана, Симеон-Синиша прогласио се 1356. године за цара и владао независно у Тесалији и Епиру не признајући царска права свога братанца Уроша (Душановог сина). Своје повеље састављао је на грчком и потписивао их ΣΥΜΕΩΝ ΕΝ ΧΡΙΣΤΩ ΤΩ ΘΕΩ ΠΙΣΤΩΣ ΒΑΣΙΛΕΥΣ ΚΑΙ ΑΥΤΟΚΡΑΤΩΡ ΡΩΜΑΙΩΝ ΚΑΙ ΣΕΡΒΕΙΑΣ Ο ΠΑΛΑΙΟΛΟΓΟΣ или ́ΡΩΜΑΙΩΝ ΚΑΙ ΣΕΡΒΟΝ, Ο ΠΑΛΑΙΟΛΟΓОΣ или ́ΡΩΜΑΙΩΝ ΚΑΙ ΣΕΡΒΩΝ ΚΑΙ ΠΑΝΤΟΣ ΑΛΒΑΝΟΥ ΟΥΡΕΣΙΣ Ο ΠΑΛΑΙΟΛΟΓΟΣ. Као што се може видети Симеон-Синиша се понекад титулисао царем Ромеја и Србије, некад царем Ромеја и Срба или Ромеја и Срба и све Албаније, али је увек уз титулу додавао династичко име своје мајке – Палеолог. А. Соловјев – В. Мошин, Грчке повеље српских владара (у даљем тексту Грчке повеље), Београд 1936 (репринт Лондон 1974), стр. 228, 238, 256."

Добро би било да неко овај потпис убаци у чланак о њему, као и овде. Сад да објасним још неколико ствари које индиректно имају везе са овом темом. Потписи владара на повељама као и печатима могу се поделити у три групе. Ево и неколико примера.

I Потпис владара и земаља, тј. територија на којима валада.

Потпис цара Душана у повељи манастиру Дечани. Пише: "Ми, Стефан Душан, милостију Божјеј цар всех србских и поморских и греческих земљах."

http://img687.imageshack.us/img687/6558/dusan.jpg

Потпис цара Душана на латинском.

Stephanus, Dei gratia Serviae, Diocliae, Chilminiae, Zentae, Albaniae et maritimae regionis, rex, nen non Bulgariae imperii partis non modice particeps, et fere totius imperii Romaniae dominus.

Стефан, божијом милошћу краљ Србије, Дукље, хумске земље (Хума), Зете, Албаније и приморја, не незнатан учесник царства Бугарске, и господар готово свеколиког царства Романије.

http://history-library.com/index.php?id1=3&category=istoriya-ugoslavii&author=dobronravov-n&book=2002&page=32

II Потпис владара и народа којима влада.

Потпис краља Вукашина. Пише: "Краљ В'лкашин благоверни Србљем и Грком."

http://1-ps.googleusercontent.com/x/forum.krstarica.com/img299.imageshack.us/img299/4772/xvukasinyq2.jpg.pagespeed.ic.p2oOZB_dmt.jpg

Као што је познато и цар Душан се потписивао као цар "Срба и Ромеја" или "Стафан, в Христа Бога благоверни цар Србљем, Грком, Б'лгаром и Арбанасом." Дакле, овде су набројана само имена народа којима влада, а изнад су набројане територије.

III Потпис владара, као и народа и тероторија на којима влада.

Потпис краља Стефана Твртка. Стафан Твртко у Христа Бога краљ Срба Босне и приморја.

http://cafehome.tripod.com/serbdom.htm http://cafehome.tripod.com/slike/TvrtkoPotpis.jpg

Потпис цара Симеона Синише. У Христа Бога благоверни цар Ромеја и Срба и целе Албаније, Палеолог. [5]

У средњем веку многи су се позивали на своје порекло, на сродство са другим династијама или порекло од њих, узимали презимена по мајци, да би потврдили своју титулу, претензије на неке територије, а и да би осигурали подршку племства које није увек припадало истом народу као и владар. Чак је и византијски цар Константин XI Палеолог Драгаш, син Манојла II Палеолога, додао презиме Драгаш по мајци Јелени која је била Српкиња. И бугарски цар Калојан се у једној од повеља потписао као унук Стафана Немање. Исти је случај и са Симеоном, узимањем презимена Палеолог потврдио је царску титулу и обезбедио подршку грчког племства.

Отац Симеона Синише био је Стефан Дечански, а мајка Марија Палеологина. То што није владао целим Српским царством не значи да Симеон није био српски цар. Краљ Стефан Твртко се прогласио за српског краља, али владао је само Босном и приморјем, дакле, не свим српским територијама. Била је ту и Моравска Србија кнеза Лазара као и остале српске области на југу. Такође и краљ Вукашин је проглашен за српског краља као савладар Урошу V, али је владао само западном Македонијом. Следећи Душанов пример и Симеон се прогласио за цара Ромеја и Срба. Већи део племства стао је на страну Уроша V, а Симеон је владао само на делу територије којом је раније владао цар Душан.

На основу свега овога мислим да као назив државе не би требало дословно узимати оно што пише у потпису неког владара. Из потписа се јасно види да је он био цар Ромеја и Срба, а Албанија је поменута само као једна од територија (поред Епира и Тесалије), а ту су такође поред Арбанаса живели и Срби и Грци. Као деспот, Симеон је у време цара Душана владао Епиром и Тесалијом. После Душанове смрти завладао је и Албанијом, па је вероватно зато при проглашењу за цара уз титулу додао и Албанију. Најлогичније би било да наслов чланка буде "Царство Ромеја и Срба" пошто се у његовом потпису као први народ најчешће помињу Ромеји па онда Срби.

Што се тиче последња два владара, иако не припадају Немањићима требало би да остану. Нису ни сви владари Самуиловог царства били његови потомци и рођаци па су на списку јер су и даље владали истом земљом. У Кежевини Бугарској владали су припадници немачких династија Батенберг и Сакс-Кобург-Гот али је то и даље била иста држава.--Јовановић Милош (разговор) 20:51, 16. јул 2014. (CEST)

„Царство Ромеја и Срба“ може да се односи на Душаново царство, јер се и он титулисао као „цар Срба и Грка“. Уз то, у Историји српског народа ова држава зове се просто „Симеоново царство“.--Нимчевић разговор  21:40, 16. јул 2014. (CEST)

Не знам колико је оправдано назвати га српским владаром, када није владао Српским царством. Није ваљда због српског порекла? Онда можемо последња два угарска краља назвати пољским владарима, јер су пореклом Пољаци.

Симеон је, истина, у почетку иступао као претендент на српски престо, због чега је у очима својих савременика сматран узурпатором, али ће постати нешто друго. Његово проглањавање за цара и долазак на власт у Тесалију и Епир не падају у исто време. Царем се прогласио у Костуру 1356. након што га је у пролеће исте године из Арте прогнао епирски деспот Нићифор Други, док је Тесалијом и Епиром завладао тек после смрти последњег, односно 1359. Стога је нетачна констатација да се „Душанов полубрат Симеон Синиша Немањић проглашава за цара и самодршца Ромеја и Срба и целе Албаније и на југу Српског царства ствара сопствену државу која је обухватала Тесалију, Епир и Албанију“. Тесалија и јужни део Епира изашли су из састава Српског царства још почетком 1356.--Нимчевић разговор  22:56, 16. јул 2014. (CEST)

Узгред, место nen non треба nec non ... particeps.--Нимчевић разговор  23:50, 16. јул 2014. (CEST)

Što se tiče poslednja dva vladara, oni se u literaturi definitivno pominju kao Uroševi naslednici, videti: [6] (tu takođe piše da je i Jovan Uroš imao titulu "car Grka i Srba"). Nisam protiv naslova „Царство Ромеја и Срба“. Mislim da bi se sličnost sa Dušanovim carstvom tu izbegla jer su u Dušanovoj tituli Srbi bili na prvom mestu, a ovde su na drugom. PANONIAN (разговор) 18:07, 17. јул 2014. (CEST)

Да. Наследили су га као епирски деспоти. Узгред, наслов дела носи назив The Despotate of Epiros.--Нимчевић разговор  18:12, 17. јул 2014. (CEST)

Није наведено ни када су владари фамозног "Царства Ромеја и Срба и целе Албаније" носили титулу цара "Ромеја и Срба и целе Албаније", нити да ли она одражавала реално стање ствари. Ништа. Само генерализација, поједностављивање и површно сагледавање ствари које води мисинтерпретацији.--Нимчевић разговор  19:28, 17. јул 2014. (CEST)

Gde tačno piše da su ga nasledili "kao epirski despoti"? Ovde to ne piše: [7] U stvari, tu eksplicitno piše da je "mesto Jovana Uroša u Tesaliji" nasledio Aleksije. U Epiru je tada vladao drugi vladar: https://sr.wikipedia.org/wiki/Тома_Прељубовић Nije navedeno kada su vladari nosili titule, jer to ne piše ni u literaturi koja je korišćena. Kada bude dostupna detaljnija literatura i članak će biti detaljniji. PANONIAN (разговор) 19:54, 17. јул 2014. (CEST)

Можда га није наследио као епирског деспота, али сигурно није владао "Царством Ромеја и Срба и целе Албаније". Та држава је измишљена.--Нимчевић разговор  20:15, 17. јул 2014. (CEST)

Država ili ime članka? Budi malo jasniji... PANONIAN (разговор) 20:21, 17. јул 2014. (CEST)

Uostalom, zanimljivo je da se u Tajmsovom istorijskom atlasu ova država 1382. godine zove "Megalovlachia" i da obuhvata samo Tesaliju (dakle, ne obuhavata ni Epir ni Albaniju). Očigledno je da joj se teritorija smanjila od Simeonovog vremena: http://www.dodaj.rs/f/2c/YQ/4khqBtOB/urosevoisinisinocarstvo.jpg Ipak, nisam baš siguran da je naziv "Megalovlachia" najpodesniji za članak. PANONIAN (разговор) 20:30, 17. јул 2014. (CEST)

Царство Ромеја и Срба и целе Албаније којим су владали Симеон, Јован, Манојло и Алексије је чиста измишљотина настала услед лоше интерпретације литературе тачније појединих реченица извађених из контекста и непознавања основне литературе за овај период. Нигде се у историографији не помиње нешто као Царство Ромеја и Срба и целе Албаније. То плод ауторове маште.

Велика Влашка је била средњовековна област коју су насељавали Аромуни. Нема везе са Симеоновом државом.--Нимчевић разговор  20:38, 17. јул 2014. (CEST)

Dakle, u Tajmsovom atlasu se naziv "Megalovlachia" koristi za državu na području Tesalije u godini 1382. kada je njome vladao Aleksije Anđel.

Ovde se pominje nezavisna Tesalija: [8]

Ovde se isto pominje Tesalija kao "grčko-srpska kneževina": [9]

itd, itd...

Rekao sam već da mi sadašnji naslov nije bitan, ali za sada ne vidim ni jedan drugi koji bi dobro odgovarao temi. Na osnovu celokupne literature koju sam ovde pokazao, ispada da je ova država tokom vremena znatno promenila i svoj obim i karakter. U vreme Simeona, ona je obuhvatala Tesaliju, Epir i Albaniju, da bi u vreme Aleksija Anđela obuhvatala samo Tesaliju. Takođe, Simeon i Jovan Uroš su bili "carevi Grka i Srba" (Simeon je takođe bio i car "cele Albanije"), dok su poslednja dva vladara bili samo "ćesari", a jedan od ovih linkova sa sajta gugl buks pominje ovu državu u vreme pred sam njen pad kao "kneževinu". Koji onda naslov možemo staviti da pokrije sve to? Sam si pomenuo naslov "Simeonovo carstvo", koji je po svojoj suštini identičan sadašnjem naslovu u smislu da pokriva samo period vladavine Simeona, a ne i njegovih naslednika. Sa tim naslovom postoji i problem da se može odnositi i na bugarsko Simeonovo carstvo: [10]. Bilo bi lepo da vidimo još neke opcije za naslov ovde. PANONIAN (разговор) 23:49, 17. јул 2014. (CEST)

Мегаловлахија нема никакве везе са овом државом. За промену би било лепо консултовати литературу у правом смислу, а не атласе, туристичке водиче и своју уобразиљу. Титула не мора нужно да одражава право стање ствари. Може да се схвати и као израз претензије. Тако се Милутин титулисао као бан Хрватске поред живог и јаког хрватског бана Младена Другог Брибирског. Ниједан наслов не може да покрије ово чедо, јер су владавине Симеона и Јована Уроша само део историје Епирске деспотовине и Тесалије. На то, између осталог, указује Николова цитирана књиге Епирска деспотовина. Не постоји никакво оправдање да овај чланак постоји. Стога би било лепо уклопити садржај у друге чланке и престати на исистирању неке засебне државноправне целине. "Царство" је, истина, било засебно, али у односу на Урошево царство. у односу на државе које су му претходиле, од којих је настало, ничим није било посебно. Штавише, ослањало се на државноправне традиције Епирске деспотовине и Тесалије.--Нимчевић разговор  00:15, 18. јул 2014. (CEST)

Датотека:Srpsko carstvo 1359.jpg

Ко још нормалан цитира атласе??! Границе Симеонове државе варирају од атласа до атласа. Овде су много мање него у Школском историјском атласу.--Нимчевић разговор  00:31, 18. јул 2014. (CEST)

Problem je što ti neko fiktivno "državno pravo" stavljaš iznad faktičkog stanja. Ne postoji nikakvo "državno pravo Epirske despotovine" na koje se pozivaš. Shvati jednom da je svako "državno pravo" koje ne odgovara faktičkom stanju puka izmišljotina i laž. Po tom "državnom pravu" ovo je Sirija: [11]. Ali, Sirija kao takva u faktičkom smislu ne postoji već tu postoje 4 države: [12]. Po "državnom pravu" Tajvana (Republike Kine), sve ovo pripada njima: [13]. Ali oni vladaju samo jednim ostrvom koje je jako mali delić onoga što smatraju da pokriva njihovo "državno pravo": [14]. I iako danas postoje neke moralno i politički korumpirane organizacije poput UN-a, EU-a, NATO-a koje sebe stavljaju u ulogu (pristrasnog) tumača tih i takvih "državnih prava", u srednjem veku sigurno nije ništa takvo postojalo i svako ko je mogao sebi da obezbedi isključivu vlast i da ne bude u ulozi nečijeg vazala bio je suveren vladar. Prema tome, Simeon je bio jedan takav vladar, car i samodržac i to ničim ne možeš osporiti. Vladar te Epirske despotovine na koju se pozivaš, Toma Preljubović, je prema ovome očigledno bio Simeonov vazal: http://www.dodaj.rs/f/2c/YQ/4khqBtOB/urosevoisinisinocarstvo.jpg A nikakva "Tesalska državnopravna tradicija" neposredno pre Simeona nije postojala. Simeon i njegova država, dakle, stoje iznad bilo kakvih "državnopravnih tradicija Epira i Tesalije". Ja konsultujem literaturu i atlase zajedno, a eventualne greške u nekim atlasima sigurno nisu veće od onih u literaturi. Ne vidim zašto opet potežeš pitanje o hipotetičkom značenju nekih hipotetičkih titula. Simeonova titula je sasvim odgovarala području kojim je vladao prema ovoj mapi: http://www.dodaj.rs/f/2c/YQ/4khqBtOB/urosevoisinisinocarstvo.jpg Samim tim, rasprava da li su njegove titule bile stvarne ili fiktivne je besmislena. Granice njegove države su se svakako mogle menjati s obzirom na to ko mu je sve od lokalnih vladara kada bio vazal a ko nije, to nije ništa neobično. Ne vidim da naslov knjige "Epirska despotovina" govori bilo šta o karakteru Simeonove države. Taj autor je izabrao to za temu svoje knjige i osvrnuo se na neke događaje koji su bili istorijski povezani sa tom temom. Citirani tekst iz te knjige mnogo više govori od naslova. PANONIAN (разговор) 09:59, 18. јул 2014. (CEST)

Ево, Нимчевићу, привремено сам преименовао чланак у "Царство Симеона-Синише", према Геокартином атласу: http://www.dodaj.rs/f/2c/YQ/4khqBtOB/urosevoisinisinocarstvo.jpg Овим насловом је избегнуто и дупло значење, с обзиром на царство бугарског цара Симеона. Тај атлас има 10 аутора, који су признати историчари, а иста мапа са истим називом те државе је објављена и у књизи Милоша Благојевића "Српска државност у средњем веку". Више се не може приговорити да је наслов "измишљен". Ако нађем у литератури боље име, преименоваћу чланак поново. PANONIAN (разговор) 11:11, 18. јул 2014. (CEST)

Било би лепо и да прочиташ цео овај текст о цару Синиши: [15]. Ту се лепо види да су деспоти били потчињени цару и пише да се ово царство распало на мање државице у време Јована Уроша. Значи, Епирска деспотовина на коју се позиваш никако није била "примарни државни оквир" већ само вазална држава потчињена овом царству. PANONIAN (разговор) 12:03, 18. јул 2014. (CEST)

„Фиктивно државно право“ је имао Синиша над територијама којима је тобоже владао. Но, није овде реч о томе. Овде је реч о историографској терминологији. Сам термин Епирско деспотство је неисторијски, као и Византијско царство, Млетачка република, Прво, Друго, Треће Бугарско царство итд. Међутим, без обзира на то он је у широкој употреби у начној јавности. Рекох „научној јавности“, јер није свако довољно „научан“.

I iako danas postoje neke moralno i politički korumpirane organizacije poput UN-a, EU-a, NATO-a koje sebe stavljaju u ulogu (pristrasnog) tumača tih i takvih "državnih prava", u srednjem veku sigurno nije ništa takvo postojalo i svako ko je mogao sebi da obezbedi isključivu vlast i da ne bude u ulozi nečijeg vazala bio je suveren vladar.

Ово везе нема са темом.

Не постоји ниједна посебна студија о Симеоновој држави, јер за тако нешто очигледно нема стварне потребе. Ни у српској историографији није посебно писано о Симеоновој држави, јер без обзира на њен занимљиви „вишенационални“ карактер, она је само део историје Тесалије и Епире. Раде Михаљчић, Милош Благојевић и Божидар Ферјанчић узгредно се осврћу на Симеоново "царство".

Simeonova titula je sasvim odgovarala području kojim je vladao prema ovoj mapi:

Нетачна је тврдња да је Синиша као самодржац суверено држао све територије које су означене на карти.

Раде Михаљчић пише:

Границе Симеонове државе ни приближно тачно нисмо у стању да означимо... Недовољна изворна грађа, а често и потпун недостатак те грађе, основна је али не и једина препрека да се сазна прошлост овог краја.

Даље каже:

Симеон је иступао са свим прерогативима царске круне, друго је питање у којој мери је успео да наметне своју личност. Он се 1366. Потписао као господар Ромеја, Срба и целе Албаније, али је његова власт у Епиру постепено слабила. Арбанашка властела умела је да искористи победу над деспотом Нићифором II, те је цар Симеон тамо послао свога зета Тому Прељубовића. Деспот Јован Комнин Асен, господар области на западу, око Канине и Валоне, сарађивао је са царем Симеоном , али га није признавао за врховног господара. Приморан да се приклони Млечанима, деспот није признавао ни централну власт.

Прочитао сам препоручен чланак. Рекао бих да неко има проблема са цитирањем: Цар Синиша Палеолог Немањић и деспот Јанински Тома. Одломак из „Српске историје“ П. Срећковића. Да ли се то неко шали са википедијом? Тај лик одавно је превазиђен. Штавише, он је школски пример како не треба писати историју.

Још нешто. Вазалство не треба схватити као нечије апсолутно потчињавање туђој власти. Јер, да је тако, деспот Стефан Лазаревић не би био самосталан владар, него само један у низ достојанственика византијског двора, један у низу угарских великаша, један у низу турских ратних господара (ајана).--Нимчевић разговор  17:54, 18. јул 2014. (CEST)

Што се тиче овог чланка требало би га обрисати из више разлога, а текст интегрисати у чланак о Симеону Синиши или направити посебне чланке за Епир и Тесалију и ту додати овај текст и проширити. Државност тзв. Симеоновог царства само је наставак историје државности средњевековних држава Епира и Тесалије (пре свега Тесалије).

Симеон Синиша је имао пуну власт само над Тесалијом и централним Епиром (до 1366. када је предао тај део Епира Томи Прељубовићу), у јужном Епиру, односно Етолији и Акарнанији владале су албанске породице Љоша и Шпата још од 1356. и можда су само номинално признавале власт Симеона Синише, иначе он није имао никаквог великог утицаја на њих. Такође ово исто важи и за низ државица створених на простору Албаније, осим тога тачно је што каже Нимчевић, Јован Комнин Асен је номинално признавао власт Млетачке, а његов син Александар је након очеве смрти у једном тренутку признао власт Симеона Синише, да би 1369. признао власт Вукашина Мрњавчевића. Тако да Симеон Синиша нити је имао велику власт нити је држао територију приказану на карти http://www.dodaj.rs/f/2c/YQ/4khqBtOB/urosevoisinisinocarstvo.jpg

Царско достојанство Симеона Синише признавали су само његови поданици и владари албанских државица, за владаре околних земаља био је само деспот. Иначе у званичној историографији ипак је прихваћена његова царска титула.

Такође карте које се налазе у историјском атласу за основну школу нису у потпуности тачне, иначе док сам студирао то је више пута нагласио професор Синиша Мишић (а он је један од уредника старог атласа и рецензент новог атласа за ОШ).

Ако баш сматрате да треба да остане овај чланак, онда нека остане, али са одређеним изменама: да се избаце Јован Урош и браћа Анђели из чланка као њени владари, јер то нису и да се за датум престанка стави 1370/71 (односно година смрти Симеона Синише). Такође нека остане под овим именом, никако под именом Царство Ромеја, Срба и све Албаније. Иначе он се овако потписао у хрисовуљи датој манастиру Светог Ђорђа у Завлантији 1366. У хрисовуљи пише: „Цар дозвољава манастиру да подигне зарад заштите једну кулу на брду код Мелисе и обећава да неће отуђити ту кулу од манастира, потврђује манастиру власништво над његовим имањима и ослобађа те поседе обавезе плаћања пореза.“ И то је један једини пут да се јавља са таквом титулатуром, до тада се потписивао „цар Ромеја и Срба“. Али ипак мислим да је боље да се обрише чланак и да се у склопу средњевековних држава Тесалије и Епира напише нешто о симеоновој владавини. --Tigar911 (разговор) 20:05, 18. јул 2014. (CEST)

Tigar911, niko ti ne brani da pišeš članke o Epiru i Tesaliji, ali to nema nikakve veze sa ovim člankom. U članku je citirana "debela" literatura na osnovu koje je ovo carstvo postojalo i samim tim je ovaj članak validna tema za vikipediju. Postojanje ove države i obim njenih granica se mogu osporiti samo citiranjem validne literature (a nikako ličnim mišljenjima i komentarima na strani za razgovor). Ja dakle imam knjigu Miloša Blagojevića u kojoj postoji mapa ove države, a nasuprot tome imam samo tvoju reč da je tebi nešto "naglasio profesor Siniša Mišić". Gde je dokaz za to? Gde je citirana literatura? PANONIAN (разговор) 23:33, 18. јул 2014. (CEST)

I mnogo važnije pitanje: ako si ti studirao istoriju kako tvrdiš, kako to da si na vikipediji dosad uređivao samo članke o sportu: [16]? I kako to da više od mesec dana na vikipediji nisi uređivao ništa i sada dođeš upravo ovde sa ovakvim komentarom? Da li misliš da sam ja glup ili šta? PANONIAN (разговор) 23:39, 18. јул 2014. (CEST)

Датотека:Srpsko carstvo2 1359.jpg

Узгред, и код Ферјанића су као и код Радета Михаљчића границе другачије него на овој нашој карти. Код Благојевића су макар уписана имена обласних господара у оквиру тзв. Симеоновог царства.

--Нимчевић разговор  00:35, 19. јул 2014. (CEST)

To nije nova informacija, jer sam takvu mapu ove države (bez Albanije) video i u knjizi Dragana Brujića. Problem je što mi ne znamo da li je tu u pitanju alternativno mišljenje ili su to granice te države u drugom vremenskom periodu. Drugim rečima, Jovan Asen i Karlo Topija su u jednom periodu Simeonove vladavine mogli biti njegovi vazali a u drugom ne, pa odatle i drugačije granice na tim mapama. Miloš Blagojević i (drugi) autori Geokartinog atlasa sigurno nisu bez osnova uključili Albaniju u sastav Simeonovog carstva. Sa druge strane, uobičajena je praksa da se na istorijskim kartama bivše države prikazuju u svom najvećem obimu i sa tim u vezi, ako imam dva kredibilna izvora za mapu jedne države, koji različito prikazuju njene granice (mislim na ova dva: [17], [18]) svakako ću se odlučiti za onaj koji te granice prikazuje u većem obimu. Takođe, sam si napomenuo da je novija literatura kredibilnija od "zastarele" (tvoje reči). Blagojevićeva knjiga sa mapom te države je objavljena 2011. a sumnjam da je literatura koju si ti koristio novija od toga. PANONIAN (разговор) 10:00, 19. јул 2014. (CEST)

Miloš Blagojević i (drugi) autori Geokartinog atlasa sigurno nisu bez osnova uključili Albaniju u sastav Simeonovog carstva

Што опет не даје никоме за право да тумачи карту како хоће и без освртања на литературу.

То су границе државе 1359. Пише на карти година. И на једној и на другој. Није то неко алтернативно мишљење, него карта на којој су означени обласни господари. Код Благојевића је, додуше, пола Грчке у једној боји, али је макар код сваке области назначен њен господар. На овој нашој карти је Симеоново "царство" представљено је као монолитно, што не одговара фактичком стању.--Нимчевић разговор  10:25, 19. јул 2014. (CEST)

Карте су из Историје српског народа и Ферјаничићеве Тесалије у XIII и XIV веку. Та литература није застарела, за разлику од Историје Панте Срећковића од пре сто година која се овде цитира.--Нимчевић разговор  10:29, 19. јул 2014. (CEST)

Исправка. Друга карта је из књиге Радета Михаљчића Крај српског царства.--Нимчевић разговор  10:47, 19. јул 2014. (CEST)

Станите молим вас. На брзину сам прочитао већи део вашег "писанија". Око имена сте направили компромис па ајде да решимо карту. Мени је најлогичније да буду обе карте и да се објасни де факто и де јуре стање. Моје лично мишљење је да је Нимчевићева карта много прегледнија и да би она требало да стоји у кутијици, а карту из историјског атласа можете убацити у текст. Ја немам ништа против Панте Срећковића, јесте та литература застарела, али може и то да се убаци у текст са једноставним објашњењем да је за 100 година историјска наука дошла до нових сазнања и убаците та нова истраживања. Мислим кад би сте вас двојица конструктивно сарађивали то би били једни од најбољих текстова, али тај ваш сукоб који вучете са неких других википедија утиче и на рад овде. И Панонијане немаш право никоме да кажеш шта ће он да уређује на википедији. Поред онога што студирамо шта волимо, а то је овде историја, постоји још неколико ствари које волимо, нпр. спорт, географија...Тако да такве коментаре задржи за себе.--Марко Станојевић (разговор) 12:33, 19. јул 2014. (CEST)

Pa nek Nimčević onda sam izvoli nacrtati kartu sa granicama koje lično preferira. Ova karta koju je skenirao iz knjige nije slobodna za upotrebu na vikipediji. PANONIAN (разговор) 16:35, 19. јул 2014. (CEST)

A da napomenem i da su na nekim drugim vikipedijama korisnici bili trajno banovani zbog ubacivanja na vikipediju ovakvih slika sa lažnim licencama: https://sr.wikipedia.org/wiki/Датотека:Srpsko_carstvo2_1359.jpg PANONIAN (разговор) 16:43, 19. јул 2014. (CEST)

Što se tiče uređivanja, pravila kažu da svaki korisnik vikipedije mora imati jedan nalog a ne više njih. Nadam se da niko na ovoj strani za razgovor ne misli drugačije, jer i za korišćenje više naloga sledi blok. PANONIAN (разговор) 16:49, 19. јул 2014. (CEST)

Противно правилима је јавно оптуживање другог корисника за коришћење сокпапет налога.--Нимчевић разговор  17:43, 19. јул 2014. (CEST)

Панонијан то што сам ја уређивао чланке везане за спорт, нема никакве везе са овом темом. Писао сам за спорт из простог разлога што волим спорт и то сам писао с времена на време. А ако ти сумњаш да ја нисам историчар, нема везе, то је твоје мишљење. И такође не мислим да си глуп, као што се питаш, али грешиш у уређивању и мислим да ниси историчар. Назив Царство Симеона-Синише (или Симеоново царство) је прихватљиво у историографији, што значи да то није грешка, али то се односи само на државу којом је владао Симеон-Синиша и евентуално његов син. Након његове смрти створене су две државе Епир (где је Тома Прељубовић, постављен још 1366, али је признавао власт Симеона-Синише) и Тесалија (где влада Јован Урош, касније Анђели), ако узмемо у обзир и земље где је Симеон имао номиналну власт онда је тај број већи. Нигде се не јавља у литератури да Анђели владају Симеоновим царство, већ Тесалијом. Па те питам где пише: „Алексије Анђео је владао Симеоновим царством“? Ја нисам нашао нигде. Што се тиче граница државе Симеона-Синише навешћу ти литературу коју тражиш.

Раде Михаљчић, Крај Српског царства, страна 77.

На другом крају Српске државе положај цара Уроша много је нејасан. Област Река (Флуминарија) у Арбанији, која се простирала од Бојане на северу до Војуше на југу, са изузетком Драча, који је био поданик Анжујаца, била је за време рата са Дубровником у оквиру Српског царства. Када је предузела економску блокаду против Српске државе, Дубровачка општина је забранила својим трговцима да возе со у „у област Река и земље подчињене краљу Рашке“. Ово подручје савременици су и две године касније сматрали као територију српске државе. „Ви знате да не држите и не поседујете речену област Река – поручила је марта 1363. Дубровачка општина Драчанима – већ је држи српски цар...

Да не цитирам целу страну. Овде се ради о рату између Дубровника и Војислава Војиновића (1359-1362). Дубровчани су забранили извоз соли у области Реке (Флуминарија) коју држи албански великаш Блаж Матаранго, из разлога јер је за време тог рата хватао и прогањао дубровачке трговце. Иначе ова област и није мала када се погледа где је Бојана, а где Војуша, али га након 1363. потискује Карло Топија и његова област се смањује на област од Вреге до Девола. Нимчевић је цитирао реченице везане за Јована Комнина Асена, а то можеш наћи и у Историју Српског народа. За Карла Топију и Андрију II Mузакија нема никаквих опипљивих података према којим би се одредило чију власт признају.

Историја Српског народа I, страна 576. (Милош Благојевић један од аутора)

Цар Симеон је постављао васељенске судије; Грку Јовану Архонтици, свом верном властелину доделио је титулу великог дукса, а на високо достојанство деспота уздигао два арбанашка феудалца Ђина Буја и Петра Љоша. Није познато да ли је цар Урош или цар Симеон доделио титулу севастократора Блажу Матарангу. У сваком случају, Симеон је иступао са свим прерогативима царске круне, али друго је питање у којој је мери могао да наметне своју личност...Он се 1366. потписао као господар Ромеја и Срба и целе Албаније, али је његова власт у Епиру постепено слабила, Арбанашка властела умела је да искористи победу над деспотом Нићифором II, те у западном делу државе само град Јањина није био под њеном влашћу, јер је цар Симеон тамо поставио свог зета Тому Прељубовића.

Из овог текста се јасно види да Симеон Синиша није имао превелику власт над Ђином Бујом и Петром Љошом, они су само номинално признали Симеона за цара, а он их је 1359. наградио за то што су поразили Нићифора Орсинија у бици код Ахелоја, деспотским достојанством.

Претходна краткотрајна српска власт једва да је оставила трага, те је Симеон успостављао власт на старим темељима задржавајући византијске установе и управне органе.

Из ове реченице се види да је Симеоново царство само наставак тесалске и епирске државности.

Такође препоручио бих ти да прочиташ цео одељак везан за ову тему из Историје српског народа. Такође карта која се налази у овој књизи је иста карта коју је избацио Нимчевић, а и код Шујице (Немирно доба српског среднјег века) се налази иста карта.

А сада ти изволи и изнеси твоје доказе и „дебелу“ литературу којом потврђујеш твоје тврдње, али немој да ми наводиш само карту, или да ми износиш одељке из Политикиног забавника или да наводиш Петрита Имамија, Миломира Филиповића Фићу, Јована Деретића и сличне. Такође немој да цитираш застарелу литературу и да се позиваш на то, као што јеси, већ цитирај праву литературу која се користи на факултету. Где пише да Алексије и Манојло Анђео владају тзв. „Симеоновим царством“? Као што си написао. Свуда ако боље погледаш то се односи само на Симеона Синишу, за њих пише да владају Тесалијом. Како доказујеш да је тзв. „Симеоново царство“ заузимало територију као на карти из атласа за ОШ, коју си избацио? --Tigar911 (разговор) 18:20, 19. јул 2014. (CEST)