Разговор:Торлаци/Архива 1

Архива 1

Архива 2

Први наслов

Еее, претерали сте мало! Торлаци = срби??? Ако торлаци су срби, зашто вам jе прелепа српска реч: "БУГАРАШИ"?!? (07.01.2009 г.)

Па и jа претерах мало. Сваки човек jе оно, што сам каже! Живео Балкан, сви Срби и сви Бугари!!! Ако се ми сложемо, ех!.....(мало касниjе 07.01.2009 г.) — Претходни непотписани коментар оставио је корисник 89.190.199.214 (разговор • доприноси)

И ја се слажем да садашња измењена верзија чланка не одговара објективном приказу чињеница. Историјски посматрано Торлаци нису били ни Срби ни Бугари већ посебна словенска популација централног Балкана сродна Србима и Бугарима, али такође и различита од оба ова народа. Лингвистика је утврдила неспорну посебност торлачког говора у односу на српски и бугарски, а према историјским подацима (који су великим делом презентовани у књизи "Прилог етноисторији Торлака" аутора Косте В. Костића) Торлаци себе нису сматрали ни Србима ни Бугарима све док њихове етничке територије нису дошле у састав српске и бугарске државе, када су усвојили српску и бугарску (а касније и македонску) националну свест, с обзиром на државу у којој су се нашли. Дакле, Торлаци данас јесу етничка група Срба, али такође и етничка група Бугара и Македонаца, а њихово етничко порекло треба представити с обзиром на историјске податке и чињенице, а никако с обзиром на националне (или националистичке) митоманије свих врста. И данашњи Срби и данашњи Бугари нису никакве "етнички чисте" заједнице, већ представљају мешавину разних народа: Словена, Илира, Трачана, Иранаца, итд, и самим тим је бесмислено негирати торлачку компоненту у етногенези ова два народа на начин да се самосвојно порекло Торлака негира и да се они представљају као да су одувек били Срби или Бугари, што је апсолутно нетачно. Ако нађем више слободног времена, проширићу овај чланак и додаћу податке о националној или етничкој свести код Торлака пре њиховог уласка у састав српске или бугарске државе. PANONIAN (разговор) 12:43, 7. јануар 2010. (CET)

?

Шта су уопште "Торлаци" и ко је уопште дефинисао овај назив и на шта се конкретно односи? Прво то размотрити , од када датира нестматрање становника јужног и источног дела централне Србије који се сами већ ако ништа оно преко 100 година осећају и изјашњавају као Срби и откуд баш сада у време растурања и уништавања српске државе појава ових нових термина као што је "торлак"? За овог изнад: баш би било лепо да смогнеш времена и да нас упутиш шта је то "торлак", одакле потиче то име, за шта или кога се користи, да ли тај појам постоји и у страним језицима и изворима ??? Просветли нас молим те па да сви они који су рођени источно од Велике Мораве схвате више да нису ни Срби ни Бугари ни Јапанци или Корзиканци него б'ате Торлаци!!!

? --Оњегин (разговор) 03:11, 12. јануар 2010. (CET)

Па уошште ниси разумео шта сам писао. Нисам нигде тврдио да Торлаци данас нису Срби или Бугари, већ да то нису били пре уласка у састав српске и бугарске државе, а то је оно што историјски извори говоре о њиховој националној свести - они су себе сматрали Словенима и нису видели никакву разлику између појмова Србин, Бугар или Рус. Што се тиче порекла њиховог имена, или порекла њиховог језика и њиховог генетског порекла, то су све посебна питања са сложеним одговорима и рекао сам да ћу допунити чланак тим подацима ако нађем слободног времена за то. PANONIAN (разговор) 11:28, 13. јануар 2010. (CET)

Инаће Панонијан како дефинишеш "етногенезу" особа које се одређују као Војвођани по националности? Да ли су они одувек били Срби, да ли су натерани да се један историјски период тако изјашњавају и да ли је време да им се отворе очи да они са Србима никад ништа нису имали јер порекло може да буде само торлачко, печењеско, влашко-цинцарско, персијско, татарско и осталих старих и старинских народа од којихсу један и Војвођани, никако Српско - Срби то је политичка одредница, зар не? Срби се јављају тек несувислом акцијом "српске"??? православне цркве која од свих православних на Балкану направи некакве измишљене Србе??? Више о овој теми имаш нпр. на хрватској или босанској Википедији чак и из пера научника и врлих историчара. Све сами , дакле, Влах и Торлак, Аварин, Печењез, Татарин, Иранац и Паштун који беше натеран да се лажно представља вековима! Зато молим те, смогни снаге и почни да дефинишеш! Желимо то ,тако дуго...

--Оњегин (разговор) 03:17, 12. јануар 2010. (CET)

То није уопште везано за тему Торлака и бесмислено је о томе овде причати. PANONIAN (разговор) 11:28, 13. јануар 2010. (CET)

Definicija zvuči kontradiktorno jer na samom početku stoji da je u pitanju srpska grupa, a posle toga da nije samo srpska. -- Loshmi (razgovor) 14:01, 13. јануар 2010. (CET)

Републички завод за статистику Србије је на попису из 2011. године приказао Торлаке као посебну националност: http://media.popis2011.stat.rs/2012/Nacionalna%20pripadnost-Ethnicity.pdf (погледати страну 12). PANONIAN (разговор) 20:11, 30. новембар 2012. (CET)

Трећи наслов

Smatram da ovaj clanak o nekakvoj etnickoj grupi "Torlaci" je potpuno nepotreban,ja sam sa juga I nikad AMA bas nikad nisam cuo da se kod nas spominje ovaj termin zna se za Sopove Ali Torlaci ne postoje jer mi smo ovde uglavnom poreklom sa kosova I ne mozemo biti neki torlaci meni to deluje kao bugarska propaganda da se jug prikaze da nema srpsko poreklo a najgore je sto mnogi vidim da to stvarno I misle.Predlazem da se ovaj clanak ukloni Lackope (разговор) 16:36, 25. децембар 2014. (CET)lackope

Да се чланак уклони? А на основу чега? Хоћеш да кажеш да Торлаци не постоје? Ако Торлаци постоје, онда о њима треба да постоји и чланак. Дакле, одговори ми да ли по твом мишљењу Торлаци постоје и ако постоје како би их ти дефинисао? Што се тиче бугарске пропаганде, она тврди да су Торлаци у ствари Бугари, а не видим да тако нешто пише у овом чланку. Даље, ако си ти пореклом са Косова, не значи и да је цело становништво југа Србије пореклом са Косова. Примера ради, овде имаш мапе порекла становништва Централне Србије, где јасно стоји опис "шопско или торлачко становништво": [1], [2]. Даље, постоји и књига "Прилог етноисторији Торлака", где је проблематика порекла Торлака детаљно објашњена: http://static.kupindoslike.com/PRILOG-ETNOISTORIJI-TORLAKA-KOSTA-KOSTIC_slika_O_29370827.jpg Које си ти изворе користио за своје тврдње? PANONIAN (разговор) 18:16, 25. децембар 2014. (CET)

Ja sam vec rekao da "Torlaci" kao poseban etnos ne postoje bolje bi bilo da proveris na terenu ono o cemu pišeš nego da se pozivas na neku knjigu nepoznatog autora i čiju sadržinu nije moguće videti!Postoje samo Sopi ili kako mi juznjaci kažemo Sopovi a sto se tiče tih 12 sa popisa to ništa ne znaci jer na našem popisu ima i Indijanaca pa sad treba da pišeš članak o Indijancima u Srbiji.Veruj mi da mnogo bolje od tebe znam poreklo ljudi sa juga i otvoreno tvrdim da ga uglavnom čine ljudi poreklom sa Kosova mada ih ima u toplickom kraju dosta iz crne gore .Ni na Bugarskoj vikipediji nema članka o torlacima kao nekom etnosu,jedino se ti praviš pametan samo se govori o posebnom dijalektu tako da treba da uklonis ovo

Dobro, ajde sad lepo detaljno pročitaj članak i pokušaj da shvatiš njegovu sadržinu. Prvo, u članku nigde ne piše da su Torlaci "poseban etnos". Umesto toga lepo piše da su oni "etnografska grupa specifičnog govora". Iz takve formulacije nikako ne proizilazi da ta etnografska grupa nije deo srpskog naroda. Dalje se u članku takođe eksplicitno kaže da većina Torlaka smatra sebe Srbima. Što se tiče toga da je zavod za statistiku iskazao Torlake kao posebnu etničku grupu u rezultatima popisa, to je takođe činjenica, pa je treba navesti u članku. Sadržaj pomenute knjige svakako možeš proveriti ukoliko posetiš neku biblioteku. Ja tu knjigu imam kod sebe i, ukratko, u njoj stoji da su Torlaci u prošlosti bili posebna grupa južnih Slovena koja nije imala izgrađenu nacionalnu svest sve do 19. veka. Ne vidim zašto nekom danas taj podatak smeta. Mi današnji Srbi nikako nismo homogena nacija. U stvari, imamo izrazito mešano poreklo. Genetski, imamo zastupljene čak četiri različite haplogrupe (I, R, E, J), koje vuku poreklo od veoma različitih populacija. Ili poimence, u formiranju današnjeg srpskog naroda učestvovali su razni elementi kao što su razna slovenska plemena, Iliri, Tračani, Vlasi, Cincari, Grci, itd. Konačno, pojmovi Šop i Torlak se često koriste kao sinonimi što pokazuju i ove karte: [3], [4]. Međutim, prema pomenutoj knjizi, sami Šopovi i Torlaci su u prošlosti pravili razliku između sebe, pa stoga o Torlacima treba da postoji i poseban članak. Torlaci su očigledno deo one populacije koju ti zoveš Šopovima. Posebno je pitanje ova mapa u samom članku: https://sr.wikipedia.org/wiki/Датотека:Torlak_dialects_map_en.png Za tu mapu mislim i sam da nije tačna i da se pojam torlačkog stanovništva ne odnosi na sve te populacije. Ja sam nacrtao mnogo tačniju mapu torlačkog dijalekta, pa ću nju staviti u članak: https://sr.wikipedia.org/wiki/Датотека:Shtokavian_subdialects1988-sr.png PANONIAN (разговор) 10:49, 26. децембар 2014. (CET)

У ствари изгледа да има више дефиниција о томе на које се све популације односи појам Торлаци. Убацио сам у чланак неке референце о томе, па би било лепо да исте проучиш. Чак и ако су Торлаци пореклом Срби (што имплицитно тврди Павле Ивић), део данашњих Торлака сматра себе Македонцима и Бугарима, па самим тим етнографски појам Торлака има шире значење од подгрупе Срба. PANONIAN (разговор) 12:46, 26. децембар 2014. (CET)

Где су Торлаци дефинисани као посебна етнографска група?

Код Цвијића су Шопи и Торлаци једно те исто: "Према томе је ово један део Полуострва слабих средстава за људски живот. Шопи или Торлаци, који насељавају ову област, издржавају се на тај начин што у великом броју иду у печалбу..."--Нимчевић разговор  19:48, 26. децембар 2014. (CET)

Nigde nisu definisani jer nikad nisu ni postojali jer da jesu ostali bi na jugu dokazi o njihovom postojanju,npr toponimi ili neka posebna narodna nošnja kao sto je imaju Sopi,Goranci,Bunjevci...ali nema od toga nista pa ja sam sa tzv torlackog područja i sigurno bih znao a ne da me NEKO iz NS ući o mom kraju ovde ima samo Sopa ili Sopova i evo nešto o tome da odakle termin "torlaci" Ovaj članak da uklonis jer nemaš validne dokaze koji potvrđuju tvoj stav

Нимчевићу, у књизи Косте Костића "Прилог етноисторији Торлакја" постоји цело поглавље са насловом "Да ли су називи Шоп и Торлак синоними?". Аутор је ту сакупио разна мишљења о тој теми, укључујући и она да су ти називи синоними, као и она да су у питању различите популације, које "другачије говоре и другачије се облаче" једна од друге. Питање је дакле много сложеније од једног Цвијићевог цитата. PANONIAN (разговор) 19:54, 27. децембар 2014. (CET)

Lackope, тај линк што си поставио је линк ка неком форуму, што није веродостојан извор за википедију. Имаш ли линк до неке књиге, чланка, публикације, стручног веб сајта? PANONIAN (разговор) 19:54, 27. децембар 2014. (CET)

А Коста Костић је шта? Инжињер или етнолог?

Цвијић на другом месту изричито каже да су Торлаци део Шопова.

„Поједине групе Шопова придевају једне другима подругљиви надимак Торлак, Торлаци, који је начињен од турске речи torlak (глушак, безјак, простак). Таквих примера узајамног подругивања овим надимком има и даље на истоку, по разним деловима Бугарске. Балканско полуострво, с. 473

Љубиша Рајковић Кожељац пише у Ономатолошким прилозима: У етнолошкој литератури Тимочани су познати и под називом Торлака, који има нијансу пежоративности. Наиме, Торлак јесте човек који се хвали, хвалисавац. По Вуку Караџићу, Торлак је „човек који нити говори чисто српски ни бугарски" („Српски рјечник", Београд, 1935, стр. 768).

Михаило Петровић у Српском етнографском зборнику пише: "Становништво области Тимока назива себе врло радо Тимочанима, као што становништво Црне Реке и Крајине назива себе покрајинским именима Црноречани и Крајинци, а становништво назива се у етнолошкој литератури нашој и бугарској и Торлацима". (стр. 426)

Оћемо ли писати посебне чланке и о Црноречанима, Крајинцима, Загорчанима као некавким јужнословенским групама?

И још важније, јеси ми ти уопште читао ту књигу на коју се позиваш или си прочитао садржај?--Нимчевић разговор  22:03, 27. децембар 2014. (CET)

O "Torlacima" skoro da nema verodostojnih izvora sto je jos jedan pokazatelj da oni nikad nisi postojali kao etnička grupa.Taj Kostic nije nikakav etnolog vec neki inženjer koji je ziveo u Kanadi ima to na veb stranici -torlacki spomenar- koju je napravio neko ko je našao njegovu knjigu pa misli da je "Torlak".Ti PANONIAN nemaš nikakav izvor kojim možeš da potvrdis to sto si napisao a pozivaš se na knjigu nekog inženjera,izvini ali to ne može biti verodostojan izvor Lackope (разговор) 23:49, 27. децембар 2014. (CET)lackope Izgleda da nije bilo dovoljno sto Vuk nije "provirio" južnije od aleksinca pa zbog toga ispada da ne govorimo srpski vec nam sada i pripisuju nesrpsko poreklo.Mi govorimo starim arhaičnim srpskim jezikom kojim je pisan Dusanov zakonik,treba da dodjes u Leskovac ili Vranje i kažeš da nemaju srpsko poreklo vec neko "torlacko" veruj da se ne bi živ vratio u NS.I bolje nemoj mene da "farbas" pričom kao da si čitao tu knjigu jer da jesi naveo bi je kao izvor u članku i neki pasus iz nje,mada ionako nije verodostojan izvor.Bolje uklanjaj ovo očigledno tvoje lično mišljenje! Lackope (разговор)lackope

Ево још један доказ да су Шоп и Торлак синоним. Првослав Радић, „О српско-македонским лексичким паралелама. Дијалектолошки аспект“, Јужнословенски филолог 49 (1993) 123-124: и антрополошка наука је истакла тезу о постојању посебне етничке групе која се некада простирала "од Дунава, преко тимочке долине, јужноморавском долином и Повардарјем, све до Солуна. Можда су остаци ове етничке скупине данашњи Шопи, или Торлаци, амалгамска стничка група која поред делова Србије и Македоније захвата и део западне Бугарске. Различити приступи шопском питању утицали су на то да се и границе Шоплука тумаче различито. Под србијански Шоплук, на пример, А. Белић је подводио читаву призренско-тимочку област, док се на македонској страни, као део ове области, у каспијим лингвистичким радовима сматрају се и северни македонски говори. Западна граница овако схваћеног Шоплука на западу допире до шиптарске језичке границе. Са антрополошког и етнолошког аспекта границе Шоплука се вешто другачије одређују. На македонској територији, на пример, Шоплуком се у том смислу у науци и данас сматра само североисточна област, до планине Огражден на југу. Наравно, још нејасније представе имамо о простирању Шоплука у прошлости, без обзира о ком аспекту је реч....--Нимчевић разговор  01:53, 28. децембар 2014. (CET) Ma očigledno je da nikad nisu postojali vec da su taj termin počeli koristiti lingvisti krajem 19 veka kako bi označili ljude sa područja timocko-prizrenskog dijalekata koji koriste jezik koji odudara od vec tada prihvaćenog govora koji je Vuk uzeo za književni jezik pa su tako i cvijic i ostali prihvatili da upotrebljavaju termin "torlaci" i pod njim podveo Sope koje je sam označio na samoj granici sa Bugarskom.Lackope (разговор) 17:36, 28. децембар 2014. (CET)lackope

U svakom slučaju ne vidim razlog da se članak obriše jer je pojam koji se u članku obrađuje očigledno validan za enciklopediju. Pri tome nemam ništa protiv da se u samom članku ponudi i drugačija definicija ovog pojma i da se citiraju i drugi izvori osim onih koje sam ja koristio. Pri svemu tome, treba uzeti u obzir i ovaj dokument sa popisa stanovništva 2011. godine, gde se vidi da su Torlaci na tom popisu priznati kao posebna etnička grupa: http://media.popis2011.stat.rs/2012/Nacionalna%20pripadnost-Ethnicity.pdf (strana 13). Stoga ih ne treba uklanjati iz šablona Južni Sloveni. PANONIAN (разговор) 00:47, 30. децембар 2014. (CET)

А је л су у Попису из 2011. Торлаци дефинисани као Јужни Словени или Марсовци? Нисмо чули до сада ниједну дефиницију. Упућени смо на некакве мапе које се могу тумачити на различите начине. Опште је познато да човек који унапред доноси судове у свачему види потврду својих теза. Не би ме чудило да је тако и у овом случају. У етнографској литератури ствар је чиста: Торлаци=Шопи. Миљења лаика, приучењака, заиста нису битна.--Нимчевић разговор  02:12, 30. децембар 2014. (CET) Slazem se sa kolegom Nimcevicem,nigde nisu definisani kao posebna etnička grupa južnih Slovena i Srba tako da treba da se uklone a tvoja PANONIAN kredibilnost je vec jasna time sto si hteo da nas prevaris pozivajući se na delo koje nisi čitao samo da opravdao svoje licne stavove.Pominjes popis izvini ali to nije dovoljno za pisanje članka o etničkoj grupi na vikipediji.Sad treba da se piše članak o Englezima ,Belgijancima koji su u mnogo većem broju prikazani na popisu.Tvoj jedini izvor je popis a rezultati njegovi o pripadnosti su izasli početkom 2013 a ti si članak kreirao 2009,mislim da je suvišno dalje pričati....Lackope (разговор) 12:06, 30. децембар 2014. (CET)lackope

Znači ljudi koji rade u zavodu za statistiku su laici i priučenjaci jer su u dokumentu sa popisa stanovništva prikazali Šope i Torlake kao dve posebne etničke grupe? Na lične napade nedavno registrovanog nečijeg SOCKPUPPETA nema smisla da odgovaram. PANONIAN (разговор) 15:52, 30. децембар 2014. (CET)

Мислио сам на инг. Косту В. Костића који очигледно није дипломирани етнолог.

А је л у том Заводу за статистику раде људи који су до посла дошли преко везе или дипломом стеченом на Филозофском факултету? По твојој логици и Хрвати православци заслужују чланак на ср.вики, јер се у последњем попису Хрватске 16.647 особа изјаснило као Хрватима православне вере.

За проверу налога Lackope обрати се приватно чекјузерима. Узгред, прочитај још једном шта пише у овој смерници: „Молимо немојте јавно сумњичати кориснике, тражити провере или галамити о свом захтеву; ово шкоди радној атмосфери на пројекту, односима међу корисницима и делотворности чекјузер алата. Хвала“.--Нимчевић разговор  16:46, 30. децембар 2014. (CET)

Napad je najlakša odbrana,umesto da priznas da nisi u pravu ti jos vredjas,samo potvrđujes svoju nemoć,to sto si vise godina na viki ne znaci da od nje možeš praviti svoju privatnu enciklopediju i optužuješ me da imam nešto protiv tebe lično,jer kao prvo,ne znam te a drugo,ne zanimas me ti vec ono sto je napisano u članku.Mislim da je k'o dan jasno da ovaj članak nije argumentovan dovoljno da bi bio na viki. Lackope (разговор) 18:22, 30. децембар 2014. (CET)lackope

Нимчевићу, чуди ме како ниси упозорио корисника Lackope да није у складу са правилима да мене оптужује да сам "хтео да га преварим". Он је овде први почео са оптужбама, па ако сам и изнео сумњу у порекло његовог налога, имам веома добре разлоге за њу с обзиром на понашање дотичног корисника. Што се тиче покушаја оспоравања извора које сам презентовао, ја сам се бар потрудио да исте пронађем и цитирам. Са супротне стране, колико видим, стиже само пљување по тим цитатима и њиховим ауторима, али ни један презентован извор са потврдом тврдње да "Торлаци не постоје". PANONIAN (разговор) 15:47, 7. јануар 2015. (CET)

То је рекао вероватно зато што му ниси био довољно уверљив да си читао књигу оног Костића.--Нимчевић разговор  17:14, 7. јануар 2015. (CET)

Разлика статистичка и етничка категорија

Панонац, ја сам теби већ једном детаљно овде објаснио твоје апсуде везане за Шопе/Торлаке. Торлаци нису етничка група, а поготово не нација... И молим те, научи разликовати статистичку категорију од стварне етничке заједнице. Србија је на попису 2011. имала статистичке категорије: Кинези, Швајцарци, Белгијанци, те је имала двојако изјашњене: Срби-Цигани, Срби-Роми, Мађари-Срби итд, и све ове категорије јесу статистичке, али не и етничке, иако то у наслову тако стоји. Већ сам ти објаснио и како се врши одабир за статистичку категорију и да поред оних одобрених (нпр. Торлака, Шопа итд) имамо море оних које се стално јављају, а увјек се класификују као непознато (нпр. Ескими, Џедаји, Солитери, Апачи итд) или регионално изјашњени (нпр. Банаћани, Војвођани, Сурчинци, Шумадинци итд). Пописивачи не врше анализу днк, крви, боје коже, поријекла итд, да би утврдили нечију етничку припадност, већ прихватају одговор који им је саговорник дао, а завод то касније класификује у неку групу. Надлежни органи државе, тек касније одлучују о стварном (не)постојању неке етничке групе, као и о правима исте. И да закључим: Торлаци/Шопи, су можда и постојали некад као народ, али данас је то само групица грађана која се тако декларише (не нација или етничка група).--CarRadovan (разговор) 19:25, 30. децембар 2014. (CET)

Овај чланак дефинитивно треба обрисати.--Нимчевић разговор  00:53, 5. јануар 2015. (CET)

definitivno ga treba obrisati samo ja ne znam kako se to radi jer sam ovde skoro Lackope (разговор) 11:35, 6. јануар 2015. (CET)lackope

Овако, овде имамо два питања:

1. Очигледно је да Торлаци постоје и да то (између осталог) потврђују следеће референце;

• [5]
• [6]
• [7]

Сходно томе, ово је валидна тема за један енциклопедијски чланак, при чему се поједини наводи у самом чланку могу редефинисати уколико су нетачни.

2. На страни 12 овог документа Завода за статистику јасно стоји да су Торлаци дефинисани као национална припадност: http://media.popis2011.stat.rs/2012/Nacionalna%20pripadnost-Ethnicity.pdf С тим у вези, они свакако јесу статистичка категорија, али она статистичка категорија која се у том документу дефинише као национална припадност (а не рецимо као "пол, старост и тип насеља": [8]). Наравно, с обзиром на мали број особа који се изјаснио као Торлаци на попису, сматрам да би чланак требало да се првенствено базира на дефиницијама Торлака из литературе (при којима су они подгрупа Шопова односно подгрупа Срба и Бугара), али и овај податак из документа Завода за статистику треба поменути у чланку. PANONIAN (разговор) 15:32, 7. јануар 2015. (CET)

Трећи извор можеш одбацити, јер не циља ни на шта конкретно. За гугл исто тако постоје и Тимочани, и Војвођани, и Шумадинци, а то су, као што знамо, регионалне а не националне (не дō Бог) ознаке. Што се пак тиче првог извора, он се слаже у потпуности са Цвијићевим становиштем да један део Шопа носи назив Торлака. Не знам шта си хтео да постигнеш цитирајући га, али он никако не може да послужи као потврда да су Торлаци нешто посебно у односу на Шопе, (што ти покушаваш од самог почетка да докажеш). Што се тиче другог извора, ту у сажетку јасно пише: "This paper discusses ethnic and cultural distinctions that can be discovered between Torlaks settled in the eastern Serbia and western Bulgaria. Author concluded that state border had no important meaning and that Stara planina mountain was kind of natural barrier for cultural influence. He also concluded that term Torlaci is more regional than ethnic name, for it does not mark population with compact culture".--Нимчевић разговор  17:12, 7. јануар 2015. (CET)

Крстић пише:

Назив Торлаци, према томе, без обзира на могућност да је то некада био, тешко да можемо сматрати етником или називом етнографске групе, јер он не означава културно јединствено становништво. Пре га можемо дефинисати као регионални назив...

--Нимчевић разговор  17:53, 7. јануар 2015. (CET)

Случајно сам пронашао ову књигу [9] о Торлацима. Можда вам помогне у овој расправи и у разумевању ове теме. --Милан Јовановић (разговор) 21:27, 8. јануар 2015. (CET)

Добро си подсетио. Овде није дефинисано шта је Торлак. Чланак говори о Торлацима, а нигде не спомиње регију Торлак. Битно да је наведен попис из 2011. на ком се туце људи изјаснило Торлацима. Као да је то најважније.--Нимчевић разговор  23:08, 8. јануар 2015. (CET)

Dobro, Nimčeviću, možeš li objasniti zašto se na ovim kartama torlački dijalekat prostire na mnogo širem području od regije Torlak:

• http://srbin.info/wp-content/uploads/2014/12/Location_map_of_the_Torlakian_dialect_of_Serbia.jpg
• http://blog.b92.net/user_stuff/upload/141/k2.8141.jpg
• http://1.bp.blogspot.com/-U_O0aQX55ig/UARYRSmR0gI/AAAAAAAAB74/PKrbUJmy2lw/s1600/Central+south+Slavic+dialects+continum.jpg
• http://1.bp.blogspot.com/-TWNCuK-70ts/UFethC8qa9I/AAAAAAAAEJM/Lj1CmBI1HuE/s1600/%D0%A1%D1%80%D0%BF%D1%81%D0%BA%D0%B8+%D0%B4%D0%B8%D1%98%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%B8.png PANONIAN (разговор) 07:09, 9. јануар 2015. (CET)

Što se tiče tvog komentara o posebnosti Torlaka u odnosu na Šope, jasno je da su Torlaci posebni u odnosu na one Šope koji nisu Torlaci, kao što su na primer Sekelji posebni u odnosu na one Mađare koji nisu Sekelji. PANONIAN (разговор) 07:14, 9. јануар 2015. (CET)

На тим картама приказана је распрострањеност торлачког наречја, а не неких етничких Торлака.--Нимчевић разговор  12:44, 9. јануар 2015. (CET)

И лоше ти поређење са Секељима. Секељи се налазе у средини Румуније, а од мађарске матице одваја их румунска маса. Торлаци и Шопи пак живе на истом подручју.--Нимчевић разговор  13:46, 9. јануар 2015. (CET)

Фалсификовање референци?

Корисник Lackope је у чланак убацио ову реченицу: "Торлаци су регионални термин који се односи на становнике области Торлак". Као референцу за ту реченицу ставио је ово: http://www.anthroserbia.org/Content/PDF/Articles/8_GEM_67-68_Krstić_139-153.pdf Ја не видим да у тој референци пише да су Торлаци "регионални термин". Дакле, да ли сам ја ћорав или корисник Lackope фалсификује референцу? PANONIAN (разговор) 18:23, 11. јануар 2015. (CET)

стр. 150-151.: "Назив Торлаци, према томе, без обзира на могућност да је то некада био, тешко да можемо сматрати етником или називом етнографске групе, јер он не означава културно јединствено становништво. Пре га можемо дефинисати као регионални назив (ауторов болд), који на овом простору постоји већ неколико векова, без обзира на многе историјске услове који нису погодовали његовом опстајању (подељеност између две нације и стални процес културног удаљавања његових носилаца, неподстицање његовог одржавања од стране националних држава, пејоративни призвук који му даје околно становништво...)"--Владимир Нимчевић (разговор) 20:03, 11. јануар 2015. (CET)

Добро, видим то сада, користио сам лош бровсер за претрагу ПДФ документа који ми за кључну реч "регионални назив" није показао ништа. У сваком случају, могао си одмах да наведеш цитат и број странице на којој се налази да би избегли овакве проблеме. Свакако, ову тврдњу (пошто је референцирана) треба додати у чланак, али из њега не треба уклонити друге референце које Торлаке дефинишу другачије. PANONIAN (разговор) 20:07, 11. јануар 2015. (CET)

Не намерно сам ћутао као заливен желећи страсно да дође до свега овога. Све сам лепо замислио. Не можеш мене ни у лудилу кривити за пропуст. Јер, колико је мени познато, теби је Слаја препоручио овај чланак. Уз то, ја сам ти га у више наврата и на најмање два места цитирао. Није мој проблем што га ниси прочитао. Нисам променио своје мишљење о Драгољубу Петровићу. Свака њему част као историчару, али он просто није компетентан да о овоме говори, јер не видим да се нешто посебно бавио проблемом Торлака за разлику од једног Крстића који је докторирао на њему. О картама и гугл исечцима да не причам.--Владимир Нимчевић (разговор) 20:31, 11. јануар 2015. (CET)

Прочитао сам први део чланка, нисам стигао цео јер сам тренутно заузет. Међутим, чудно је што је аутор своју дефиницију Торлака ставио на крај уместо на почетак чланка с обзиром да се дефиниција теме обично стави на почетак чланка или књиге. Ипак, не треба заборавити да је то само мишљење овог аутора, којем противречи мишљење републичког завода за статистику. Чланак због тога треба да има балансиран приступ теми и да не форсира било које од два мишљења. PANONIAN (разговор) 20:39, 11. јануар 2015. (CET)

Ниси имао времена за читање чланка, али си видим имао времена за даноноћно расправљање, вођење рата измена, објашњавање на админ табли и др. Укратко, имао си времена за све, сем за читање извора. Изједначаваш Драгољуба Петровића који пише о нечему другом, узгредно помиње Торлаке, и Дејана Крстића који пише искључиво о Торлацима.--Владимир Нимчевић (разговор) 21:30, 11. јануар 2015. (CET)

Jedini relevantan izvor ovde je rad dr Krstica a u zavodu za STATISTIKU ne rade etnolozi i sve je jasno većina korisnika se ne slaže sa tobom tako da ti je džabe sto samo pronalazis neke "krivine" kako bi izgurao svoj stav koji forsiras od pocetka. Lackope (разговор) 23:20, 11. јануар 2015. (CET)lackope

Ја бих избацио и Драгољуба Петровића, па чак и Попис, јер збуњују читаоце. Торлака у стварности има много више него на попису, на ком су се већином изјаснили као Срби. Неко ће помислити да им је број опао на 12. Драгољуб Петровић није етнолог и као такав није меродаван за чисто етнолошка питања. Он је у овом случају случајно пронађен извор. Неко ће, кликнувши на линк и видевши име аутора цитиране публикације, помислити да цитирамо Драгољуба Петровића.--Владимир Нимчевић (разговор) 02:40, 14. јануар 2015. (CET)

Nikog ne zanima šta biste vas dvojica izbacili. Sve što se nalazi u literaturi ide i u članak. PANONIAN (разговор) 14:07, 14. јануар 2015. (CET)

Ove mape dijalekata su u potpunosti nepotrebne jer su u pitanju tumacenja doticnog korisnika a sto se tice popisa takodje nepotrebno I slazem se sa Nimcevicem.Dok se na mapi cvijica tačno pod "torlackim ili sopskim stanovnistvom" misli na regionalne nazive jer iznad njih je timocko i branicevsko stanovnistvo i ostali nazivi su sve geografski. Lackope (разговор) 16:35, 15. јануар 2015. (CET)lackope

plus - Торлаци чине на^ севернији огранак шоп- ске етничке групе, која настању)е територщу западне Бугарске и ве- ћи део ^ужне и источне Србще, дакле простор отприлике измеЬу река Искре и тужне Мораве. - ovde Petrović kaže da su oni deo Sopa koji nastanjuju opisani predeo,znaci ne misli na torlake vec Sope.Lackope (разговор) 16:49, 15. јануар 2015. (CET)lackope

Аутор је изгледа одлучио да игнорише коментаре мислећи да ће тако решити проблем. Видим да је уклонио и шаблоне постављене да упозоре читаоца на грешке у чланку.--Владимир Нимчевић (разговор) 17:16, 15. јануар 2015. (CET)

Dotični je vec rekao da čeka da se "ohladimo" jer 5 godina niko se nije bio ozbiljnije pozabavio sadržajem ovog clanka dok se mi nismo javili,sličan je slucaj sa Sopima ali neće biti tako na njegovu žalost Lackope (разговор) 17:42, 15. јануар 2015. (CET)lackope

Мислим да је хтео рећи да га покушамо схватити. Ја не могу схватити човека који иначе не би цитирао Станка Жуљића да није у овој позицији.--Владимир Нимчевић (разговор) 18:15, 15. јануар 2015. (CET)

Nemam se ja šta sa vama dvojicom raspravljati. Za Nimčevića je već poznato da prati moje izmene i da mi kontrira gde god nađe za shodno i to iz ličnih razloga. Sa druge strane, izmene korisnika Lackope u članku su očigledan vandalizam i vraćanje takvih izmena je u skladu sa pravilima vikipedije. Sve konstruktivne sugestije vas dvojice sam prihvatio i uvažio, ali one koje se tiču vašeg pokušaja cenzurisanja članka i nipodaštavanja izvora niko ozbiljan ne bi mogao da prihvati. PANONIAN (разговор) 00:05, 16. јануар 2015. (CET)

Торлаци, Сремци, Херцеговци...

Изгледа да ћу поново морати ја да се укључим у цијелу причу и ставим коначну тачку. Не могу се Панонац Торлаци називати етносом (народом) у було ком смислу, а тај Петровић је то радио због једног другог политиканства. Посебност Торлака је регионална и прича о њиховој подјели је млаћење шупље приче. Као кад би писали о подјели Сремаца, Херцеговаца или Санџаклија... Зато ћу ја овај текст преуредити.--CarRadovan (разговор) 01:49, 16. јануар 2015. (CET)

Постоје различите дефиниције распрострањености торлачког становништва и области Торлак.

Је л неко приметио колико је ова реченица бесмислена. Дефиниција распрострањености (становништва и области)? Ниђе везе.--Владимир Нимчевић (разговор) 02:13, 16. јануар 2015. (CET)

Наравно да је бесмислено. Већ сам Торлаке упоредио са неким другим регионалним називима. Па ја сам из Босне, па би таква бесмислена реченица могла да се напише и за Босанце, зар не?! --CarRadovan (разговор) 02:20, 16. јануар 2015. (CET)

Мислио сам на нешто друго. На коришћење речи "дефиницији" у овом контексту. Ваљда писац жели рећи: "Различити аутори различито дефинишу...", или, ако се баш инсистира на именици: "Аутори се разликују у погледу дефинисања распрострањености..." (мада то је мало рогобатно).--Владимир Нимчевић (разговор) 02:35, 16. јануар 2015. (CET)

Ево измјенио сам, надам се да су сад сви задовољни!--CarRadovan (разговор) 04:10, 16. јануар 2015. (CET)

Hvala. Ja sam uglavnom zadovoljan, uz par nekih kozmetičkih primedbi. U tvojoj verziji su praktično svi podaci ostali u članku (a iz moje verzije je korisnik Lackope iste uklanjao). Sve je formulisano malo drugačije, ali je u suštini ostalo isto. Šta nam to govori? Govori nam da je iza svega ovoga stajao organizovani lični napad na mene od strane korisnika Nimčević i Lackope jer su kritikovali članak kad sam ga ja uređivao (pri čemu ga je korisnik Lackope i svakodnevno vandalizovao), a zadovoljni su praktično istim člankom koji je uredio CarRadovan. Šta više reći na ovo? PANONIAN (разговор) 10:19, 16. јануар 2015. (CET)

Чланак и даље врви од непроверених информација, сада у новом руху. Извршена је језичко-стилска корекција чланка, али недостаци и грешке нису уклоњени.--Владимир Нимчевић (разговор) 11:50, 16. јануар 2015. (CET)

I dalje je ovde jedini relevantan izvor rad dr Krstica jer niti je Petrović etnograf niti je Zivkovic geograf kako piše u članku.Treba i članak o Sopima isto da se preuredi a ne da piše kako su narod i to po izvoru od pre sto godina. Lackope (разговор) 13:12, 16. јануар 2015. (CET)lackope

Управо сам нешто слично био написао, па ме Лаки претекао. Овде јесте врло упитно ко су ти географи, етнографи и сл. који наводе поменуте тврдње и у ком контексту их наводе. Такође, упитна је и оправданост постојања текста попут 12 национално декларисаних Торлака... али, сад-засад нек стоји тако, док не нађемо друге изворе.--CarRadovan (разговор) 13:26, 16. јануар 2015. (CET)

???

Добро, ЦР, постоји ли објашњење враћања мојих задњих измена и то у целости? PANONIAN (разговор) 18:19, 16. јануар 2015. (CET)

Не знамо да ли су ти аутори етнографи или географи? А је л можеш да прецизираш који су то аутори?--Владимир Нимчевић (разговор) 18:26, 16. јануар 2015. (CET)

Није у цијелости. Ти Панонац мијењаш моју ријеч „географ“ са „у литератури“, и „став географа“ са „ставом аутора“... Мораш дати мало више озбиљности у раду. Не може агроном, апотекар или конобар да износи научно релевантан став докле су границе неког региона, ваљда то раде географи. А ову причу о „12 национално изјашњених Торлака“ сам оставио да би је исмијао - јер у Србији има дупло већи број национално декларисаних Солитера.--CarRadovan (разговор) 18:34, 16. јануар 2015. (CET)

Проблем и јесте што не можемо прецизирати струке свих аутора. На пример у књизи Витомира В. Живковића се помињу различита мишљења о границама Торлака, која је он очигледно преузео од различитих аутора. Не видим да можемо овде направити неки детаљан приказ о томе шта су сви ти аутори били по струци. Не можемо дати "озбиљност раду" тиме што им струку измишљамо не знајући шта су заиста по струци. За ову тему је релевантно и мишљење географа и етнографа и историчара. PANONIAN (разговор) 18:38, 16. јануар 2015. (CET)

А моја измена јесте ревертована у целости, иако ова струка аутора заузима само мали део исте. Ајде ЦР, сад буди добар, погледај детаљно шта сам у чланку писао и онда ревертуј сам себе. PANONIAN (разговор) 18:41, 16. јануар 2015. (CET)

Што се тиче питања аутора, молим погледати овде страну 24: http://scc.digital.bkp.nb.rs/document/NBPI-knjige-030 Каже: "границе предела Торлак по М.Ђ. Милићевићу пружају се". М. Ђ. Милићевић је био етнограф а не географ: http://www.sanu.ac.rs/Clanstvo/IstClan.aspx?arg=338, PANONIAN (разговор) 18:50, 16. јануар 2015. (CET)

Види Панонац, вријеме је да се рат измјенама на овом чланку заустави! Чланак је преживио брисање и сад треба порадити на његовом квалитету. Ако немаш неке нове аргументе којима би чланак засигурно добио на квалитету, немој уносити ни ове ситне измјене које кваре већ достигнути квалитет.--CarRadovan (разговор) 18:51, 16. јануар 2015. (CET)

Ма могао је бити и конобар, али тај аутор описује географски појам нећу га назвати астроном.--CarRadovan (разговор) 18:52, 16. јануар 2015. (CET)

P., Витомир В. Живковић је етнолог аматер. Ваљда ти је то јасно.

Очигледно је да ти ниси сигуран колико тих "различитих аутора" има, а камоли шта су по струци. Према томе, овде треба ставити шаблон {{неодређено}}.

Иначе, преглед релевантне литературе дао је Д. Крстић у чланку "Торлаци у Србији".--Владимир Нимчевић (разговор) 18:58, 16. јануар 2015. (CET)

ЦР, која то моја измена "квари квалитет чланку"? Прво, додао сам у чланак неке нове податке и објашњења. Из ког си их разлога обрисао? Ево шта си све избрисао:

• да је мапа гледиште Јована Цвијића
• да су Торлаци најсевернији огранак Шопа (што пише у референци)
• да је зајечар у Србији
• да је главно било Старе планине северна граница Торлака
• да се описују границе Торлака према југу и западу
• да Торлак укључује Лужницу
• да је као референца коришћена карта Јована Цвијића која приказује порекло становништва Краљевине Србије
• да се торлачко или шопско становништво углавном лоцира на подручје на којем се говори Тимочко-лужнички дијалекат (ако погледаш Цвијићеву карту, видећеш да је реч "углавном" сасвим оправдана)
• да је Тимочко-лужнички дијалекат један од три дијалекта, за које се користи збирни назив Призренско-тимочки дијалекат
• да у призренско-тимочке говоре спада и говор Торлака
• да део торлачке популације који живи у Бугарској себе идентификује са Бугарима
• да се у попису налазе у рубрици "национална припадност"

То је поприличан списак. При томе си додао у чланак да је Торлак "истоимена област" (није истоимена ако се зове "Торлак", а становници "Торлаци"). Можеш ли сада образложити зашто си направио сваку од тих измена? PANONIAN (разговор) 19:05, 16. јануар 2015. (CET)

Тачно, Нимчевићу, он је етнолог, а аутор којег је у својој књизи цитирао је етнограф. ЦР их је обојицу прекрстио у географе. PANONIAN (разговор) 19:08, 16. јануар 2015. (CET)

Ствар и јесте што неки уредници имају конфузију око географског и етнографског појма Торлак, па још са овим измјешају и „национално изјашњене“ Торлаке... Чланак како је раније био постављен као да је говорио о некаквој бившој држави са бившом нацијом коју је неко уништио и подјелио попола, а потоп преживјело само њих 12. Наравно да се неко овде игра са подривањем националног осјећања код дијела српског народа и стварањем неких нових квази-народа... Зато чланак и треба да постоји и да објасни и такве покушаје: одакле долазе такве идеје, ко су аутори тих идеја и шта су до сад урадили на том плану и који им је крајњи циљ!--CarRadovan (разговор) 19:14, 16. јануар 2015. (CET)

Део аутора (који аутори?) у ову област убраја мало погранично подручје Србије и Бугарске и то делове општина Књажевац и Зајечар у Србији, као и делове општина Белоградчик, Чупрене и Чипровци у Бугарској.[3] Други део (који аутори?) аутора у Торлак убраја предео Старе планине (чије главно било означава као северну границу Торлака), све од Светог Илије до Сребрне и на исток до села Губеш. Ови аутори у област Торлак према југу и западу укључују и предео све до завршетка Пиротског поља и Беле Паланке, а такође и Лужницу и неке крајеве све до Ниша. Део аутора (трећи део аутора?!?), јужну границу области помера све до Знепоља, укључујући слив Јерме, а западну границу ставља на линију Сињац - Кална.[4] Према овом виђењу, град Пирот је средиште области Торлак, а од прве половине 19. века и највеће торлачко насеље.[5]

Болдовано је неодређено.--Владимир Нимчевић (разговор) 19:16, 16. јануар 2015. (CET)

А етнолог аматер није исто што и дипломирани етнолог. Е сад као стручњак из ове области објасни људима разлику између етнолога и етнографа.--Владимир Нимчевић (разговор) 19:18, 16. јануар 2015. (CET)

ЦР, та конфузија постоји у литератури а не "код неких уредника википедије". У књизи "Прилог етноисторији Торлака" аутор Коста Костић Торлаке назива народом. Нити сам ја писао његову књигу, нити ја стојим иза одлуке завода за статистику да Торлаке стави у рубрику "национална припадност" уместо у рубрику "изјаснили се регионално". Ја само скрећем пажњу и на тај део литературе који Торлаке посматра као етнографски/етнички/национални појам. Да ли иза тога стоје некакве или нечије "зле намере" је сасвим посебно питање. Ако имаш неку литературу која говори о таквим намерама, слободно је искористи. Међутим, не видим како је ово повезано са тим да си избрисао из чланка моје измене које ни немају везе са националном дефиницијом Торлака? PANONIAN (разговор) 19:51, 16. јануар 2015. (CET)

Нимчевићу, слободно додај имена тих аутора у текст чланка ако мислиш да су без тога наводи неодређени. PANONIAN (разговор) 19:51, 16. јануар 2015. (CET)

Али ти си друже мој повезао три појма у један. Ако си озбиљан уредник, ти требаш да направиш разлику између географског, етничког и статистичког појма. Код нас ријеч народ има широк појам. Ако неко има неке лоше намјере, ти се требао оградити од њих. Статистички завод је и Кинезе, Белгијанце, Швајцарце... сврстао у националну категорију, па то не значи да су они нација. Осим тога, већ сам ти рекао да ових „12 национално декларисаних“ не морају да имају било какве везе са области Торлак... (као нпр. национално декларисани Ескими или Апачи у Србији), али ти си тај који је то све повезао.--CarRadovan (разговор) 20:14, 16. јануар 2015. (CET)

Коста Костић је такође етнолог аматер, дилетант. А и не видим да си га цитирао.

Тамо где ниси био одређен, додаћу шаблон {{неодређено}}.--Владимир Нимчевић (разговор) 20:20, 16. јануар 2015. (CET)

ЦР, па наслов чланка је такав. Предлажеш ли да пишемо 3 различита чланка са оваквим насловом да би покрили свако могуће значење појма Торлаци? Мислим да је боље да имамо један чланак где ће читаоци моћи да прочитају све о Торлацима. PANONIAN (разговор) 20:51, 16. јануар 2015. (CET)

Нимчевићу, ја Костићеву књигу имам код себе, али мислим да се неким уредницима баш не би свидело да цитирам неке ствари из те књиге. Зато ћу то да избегнем. Око чланка има већ довољно сукоба и без тога. PANONIAN (разговор) 20:51, 16. јануар 2015. (CET)

Stvarno ne mogu da shvatim čemu ovo komplikovanje,imamo rad etnologa koji je doktorirao na ovu temu,vršio terenska istraživanja i niko bolje ne može od njega znati o Torlacima tako da treba samo njega citirati a Petrovića,zivkovice i druge izbaciti i kraj price Lackope (разговор) 20:57, 16. јануар 2015. (CET)lackope

А из ког разлога да их избацимо? Зато што нису докторирали на ту тему? PANONIAN (разговор) 21:00, 16. јануар 2015. (CET)

Зато што су дилетанти.

И немој ми причати причу за малу децу. Да си толико обазрив према другим уредницима, не би бранио Станка Жуљића. Добро знаш да се најмање двојици уредника тај аутор не свиђа. Па ипак, као да те боли уво за то.--Владимир Нимчевић (разговор) 21:06, 16. јануар 2015. (CET)

Mislim da Radovan treba da se slozi i da samo citiramo Krstica i da završimo priču.Ja sam na jednom forumu našao komentar jedne devojke koja se potpisala kao polutorlakinja da su Torlaci Srbi i da se nalaze u Knjazevackom kraju sto se poklapa sa krsticevim radom i takođe na sajtu Dveri članak povodom popisa gde se u članku Torlaci vezuju samo za Knjazevac.A dotični korisnik da ima imalo stida ne bi trebao uopste da se javlja,samo kad se setim prvobitnog teksta ovog clanka ili nebuloze koja jos uvek stoji u članku Sopi gde je izmislio nekih "280.000 ljudi sopskog porekla" .Lackope (разговор) 21:50, 16. јануар 2015. (CET) lackope

Ne postoji dokaz da su ti autori diletanti niti postoji pravilo na vikipediji na osnovu kojeg ne bi trebalo da ih citiramo. Ako ovo nije tačno, onda pokažite takav dokaz ili takvo pravilo. PANONIAN (разговор) 09:53, 17. јануар 2015. (CET)

Stvar je jasna imamo izvor od Krstica i njega treba samo citirati vecina korisnika se ne slaže sa tobom jer smatramo da radovi učitelja i istoricara ne mogu da se porede sa radom doktora etnologije i kraj price. Lackope (разговор) 10:32, 17. јануар 2015. (CET)lackope

Lackope, to nije dokaz koji sam tražio, već tvoja prazna retorika koja jedino dokazuje da dokaza nemaš. PANONIAN (разговор) 10:48, 17. јануар 2015. (CET)

Nema vise rasprave,niko se sa tobom ne slaže.Nisi nista novo ponudio vec samo vrtiš u krug jedno isto da bi tvoji stavovi ostali u clanku.Kraj Lackope (разговор) 12:16, 17. јануар 2015. (CET)lackope

Лакоре, не треба бјежати од аутора који мисле другачије од неке званичне теорије, било о чему да се ради, већ треба наћи прави одговор на њихову тврдњу. Ако би бјежали од њих, онда би бјежали и од проблема, а то није пут рјешавања проблема. Наравно да све „ауторе“ (како рече Панонијан) не можемо третирати подједнако, али је врло битно шта који аутор каже, у ком контексту то изговара и са којим циљем. --CarRadovan (разговор) 13:49, 17. јануар 2015. (CET)

Сам Крстић у свом раду "Торлаци у Србији" каже да су радови Костића, Живковића и других неетнолога дилетантски. Петровића ни не спомиње. У истом чланку даје преглед литературе у ком се јасно види ко је какво "мишљење" заступао. За Цвијића нпр. каже да сам себи противречи. С једне стране изједначава Шопе и Торлаке, с друге стране их посматра одвојено. Према томе, чак ни Цвијић се не може узети као меродаван у овој причи, јер је очигледно да није у оно време био довољно упућен.--Владимир Нимчевић (разговор) 16:48, 17. јануар 2015. (CET)

Онда је проблем ријешен. Чланак прилагодити мишљењу Крстића, али навести и мишљења осталих наведених аутора. --CarRadovan (разговор) 18:14, 17. јануар 2015. (CET)

Pa znaš Radovane ako bi naveo mišljenje Zivkovica onda navedi moje ili bilo čije mišljenje sto je on u prednosti?Sada svako može da napise knjigu i onda da se njegova mišljenja navodimo u enciklopediju,mislim stvarno....Imamo istoricare koji misle da su rumuni bili Srbi pa ne vidim da su navedeni. Lackope (разговор) 21:06, 17. јануар 2015. (CET)lackope

Неодређености, језик, квазиреференциране тврдње итд.

Чланак врви од неодређености.

Нпр: "Према Јовану Цвијићу, торлачко или шопско становништво се углавном изједначава са говорницима тимочко-лужничког дијалеката". Сваком писменом човеку је јасно да "према Јовану Цвијићу" и "углавном" не може ићи заједно. Или једно или друго. Ако се у науци торлачко становништво изједначава са говорницима тимочко-лужничког дијалекта, онда иде "углавном"; ако Јован Цвијић изједначава, онда иде "према Јовану Цвијићу".

Да не говорим о констатацијама типа: "Према неким етнографима", "од стране неких лингвиста" (осим што је неодређено, ово је и граматички неисправно), "постоје виђења" (као да се педесеторо људи бавило овом темом), "део географа" (који географи?).

Неосноване тврдње: "Према неким етнографима, Торлаци се тесно повезују са Шопима, чинећи њихов најсевернији огранак." Референца за ово је, веровали или не, рад историчара, који узгред помиње Торлаке. Ја ту не видим никакве етнографе. Стога мислим да оно "према неким етнографима" нема смисла стоји ту, јер не одговара ономе шта пише у изворнику.--Владимир Нимчевић (разговор) 04:10, 25. фебруар 2015. (CET)

Међутим, постоје виђења која у Торлак убрајају и предео Старе планине

Виђења која у Торлак убрајају и предео Старе планине?! Виђење не може да убраја и предео Старе планине у Торлак, јер оно није живо биће. Није чак ни ствар, него је апстрактна именица. Уз то, није наведено коме су та виђења својствена. Виђење не може да постоји само по себи. Маните се Платонове приче о невидљивом свету идеја.--Владимир Нимчевић (разговор) 04:22, 25. фебруар 2015. (CET)

Ako pogledaš istoriju izmena, biće ti jasno odakle je došla ta reč "viđenja": [10]. Sad nemam vremena, ali ovaj članak ću srediti u dogledno vreme, pa će tu stajati i bolje formulacije. PANONIAN (разговор) 12:06, 25. фебруар 2015. (CET)

Meni takođe nije jasno ni zašto se uporno u tekst potura netačna reč "geografi": [11]. Jasno sam pokazao da citirani autori po struci nisu geografi. PANONIAN (разговор) 12:08, 25. фебруар 2015. (CET)

Ја нисам никога овде отворено прозивао именом. Коментаришем чланак, а не корисника. Ваљда је то јасно.--Владимир Нимчевић (разговор) 15:30, 25. фебруар 2015. (CET)

Kontroverza

Šta je kontoverzno na odluci RZZS da ih na popisu stavi u posebnu kategoriju kao naciju??...RZZS kao i druge državne institucije radi na bazi relevantnih zakona/zakona o nacionalnim manjinama, Ustava Srbije itd...ako je potez RZZS kontroverzan onda je i Ustav Srbije kontoverzan...--ANTI_PRO92 (разговор) 18:33, 10. јануар 2016. (CET)