Razgovor:Vičenca/Arhiva 1

Ovo je arhiva prošlih rasprava. Ne menjajte sadržaj ove stranice. Ako želite započeti novu raspravu ili obnoviti staru, uradite to na trenutnoj stranici za razgovor.

Arhiva 1

Arhiva 2

Prvi podnaslov

Ja nisam još nikad čuo da neko na srpskom kaže Vičenca. Kao što nisam čuo da neko mjesto ćao kaže čao, ili mjesto Ćićolina kaže Čičolina. Al ajd.

Ćao je "ukorenjeni" oblik. Ja sam, recimo, čuo verziju Čičolina i Činečita, i Lučano, i Marčelo, i Pačino, i Mančini, i Ančeloti . . .

Ivan Klajn je jedan od vodećih srbista i jedan od vodećih italijanista. I kad Ivan Klajn (srbista i italijanista) kaže u svom Rečniku jezičkih neodumica:

Vičenca (Vicenza), ne Vićenca

mislim da tu ne bi trebalo biti dileme.

Ili kad kaže:

Činečita (ital. Cinecitta), ne Ćinećita

Čezare (ital. Cesare), ne Ćezare

onda mislim da bi čoveka trebalo poslušati.

Ćao.

--delija 12:32, 9. januar 2007. (CET)[odgovori]

Ipak, sve to meni u talijanskom više vuče na jedno grublje izgovoreno ć, premda o potpunoj tačnosti, po ko zna koji put, ne može biti govora. Možda treba u skorije vrijeme razmotriti upotrebu fonetskog alfabeta :). Ajde Čao. --Banović Ῥ 12:59, 9. januar 2007. (CET)[odgovori]

Ma razumem ja da tebi sve to vuče na "ć", ali je činjenica da su lingvisti zaključili da se italijansko "ci" izgovara kao nešto između "ć" i "č" i onda se se dogovorili da se to "nešto između ć i č" u srpskom jeziku transkribuje kao "č". Dakle, u pitanju je dogovor, konvencija i to je, za sada, jedino konkretno što imamo kao rešenje tog problema.

Ciao.

--delija 00:15, 10. januar 2007. (CET)[odgovori]

Ne bi sad da tupim,al` ja te oblike sa Č nikad u svoje 22,5 godine aktivnog života u Beogradu nisam čuo,ali dobro standard je standard,iako ga niko ne koristi i svima izgleda šašavo,ali smo mi poslušali gospodina Klajna.

Crni Bombarder!!! (†) 02:07, 10. januar 2007. (CET)[odgovori]

Da dodam i ja komentarčić, pogotovo po pitanju rečenice: ..ali je činjenica da su lingvisti zaključili da se italijansko "ci" izgovara kao nešto između "ć" i "č" i onda se se dogovorili...

Prvo da kažem da o Klajnu imam visoko mišljenje, ali kad su u pitanju naši lingvisti zbirno, tu je već moje mišljenje izrazito nisko. To što su oni zaključili, i potom se još i dogovorili meni lično vrlo malo znači (dogovoriše se oni svašta, bože-me-sakloni njihovih dogovora :( ), ako je taj njihov zaključak pogrešan. Sam argument da je nešta tako zato što se grupa naučnika složila da je tako, mi nije posebno prihvatljiv (dobro, u društvenim naukama donekle i može), jer ako prihvatimo taj argument, možemo da kažemo doviđenja napretku nauke (dogovoriše se oni i da je Zemlja ravna, a još su imali i argument lomače, pa slaba vajda..).

Znači idemo na argumente: da li hoćemo fonetičnost u našem jeziku ili ne? Kako to zvuči kad izgovaraju domorodci? Možemo li mi to da izgovorimo? Da li je u duhu standardnog jezika? A gospoda lingvisti bolje da se dogovaraju kako će što pre novi pravopis da napišu, jer im ovaj ne valja ništa :( -- Obradović Goran (razgovor) 02:50, 10. januar 2007. (CET)[odgovori]

Gorane, ja i pored najbolje volje nisam uspeo da skontam šta si hteo da kažeš gornjim komentarom.

I kakve veze ima fonetičnost sa temom ovih razgovora?

Koliko je meni poznato, srpski jezik je fonetski, a ne etimološki i šta je tu sporno?

Isto tako, svaki malo bolji poznavalac italijanskog jezika zna da taj famozni glas Italijani STVARNO izgovaraju kao nešto između "ć" i "č", a na srpskim lingvistima je bilo da se dogovore kako će ga prenositi u srpsku ćirilicu.

Imaš mnoštvo sličnih primera u engleskom jeziku u kojem postoji nekoliko bezvučnih samoglasnika koje treba adekvatno presloviti, odnosno preneti u srpski jezik (recimo, æ, pa ə itd.). Pošto u Vukovom sistemu znakova nema slova kojima bi se u srpski verno preneli ti glasovi, pristupilo se dogovoru i lingvisti su zaključili (koliko god ti sumnjao u njihovu stručnost, oni su ipak školovani za to, za razliku od mene i od tebe) da se ti glasovi u srpskoj ćirilici pišu na određen način (da ne idem u detalje). Zar na ovaj način nije ispunjen uslov "fonetičnosti" za koji se ti toliko zalažeš? Ili ti i ja pod "fonetičnošću" podrazumevamo sasvim različite pojmove?

I zar nije malo pretenciozno da ti, Banović i još neki malo malo pa opletu po pravopisu i pravopiscima. Kao, ti pravopisci su neznalice, a pravopis je hrpa smeća i ništa ne valja. Ili, "zaključio sam da je njihov dogovor (ili zaključak) pogrešan". Mislim, na osnovu kojih argumenata i na osnovu kojeg formalnog i stručnog obrazovanja vi izričete te sudove?

Ja nemam formalno lingvističko onrazovanje, o jeziku nekog vraga znam (više ili manje od nekog drugog, naravno), ali nikad mi nije palo na pamet da nekog lingvistu proglasim neznalicom ili da za pravopis kažem da je smešan ili da ništa ne valja. Mislim, ko sam ja da to tvrdim? MOje je da primenjujem uputstva i propise iz pravopisa, a njihovo je (mislim da školovane lingviste) da ta pravila propisuju. To be trebalo vredeti i za sve ostale saradnike Vikipedije. Ili sam možda ja samo još jedan idealista ili, ne daj Bože, formalista.

--delija 08:21, 10. januar 2007. (CET)[odgovori]

E ček` sad malo,ako sam ja dobro skont`o celu priču,onda se i Lacio pravilno na srpskom jeziku čita/piše/izgovara kao LaČio,a ne LaCio kao što neobrazavani ja izgovaram ili sam pogrešio?

Crni Bombarder!!! (†) 10:05, 10. januar 2007. (CET)[odgovori]

Nisi dobro skont'o. Originalni oblik te reči je Lazio i to se čita i transkribuje kao Lacio.

--delija 10:54, 10. januar 2007. (CET)[odgovori]

Fju,dobro je!Taman sam pomislio da sam opet u krivu što se izgovora tiče.

Crni Bombarder!!! (†) 11:11, 10. januar 2007. (CET)[odgovori]

Evo šta sam ja hteo da kažem. Prvo, ukoliko je glas između č i ć, i ako već treba da se napravi dogovor oko toga kako ćemo to da pišemo kod nas, onda je možda bolje da pitamo, ne znam, možda muzičare i dirigente, jer su oni `ušno` školovani. Šalu na stranu (mada, što da ne), mislim da kada god je moguće, potrebno je da pribegnemo nekim objektivnim metodama, a ne dogovorima. Po meni (ja sam ipa prirodnjak :R), ovakve dileme treba da se reše tako što ćemo da digitalizujemo zvuk naša dva glasa, i spornog stranog glasa (foneme?), i onda matematičkim i statističkim metodama da utvrdimo čemu je to bliže. Tu onda imamo proverljive rezultate, jasne mehanizme odlučivanja, a ne subjektivne procene. -- Obradović Goran (razgovor) 12:51, 10. januar 2007. (CET)[odgovori]

Što se tiče `pljuvanja` po pravopisu, stvarno ne mogu da govorim u Banovićevo ime, i ne planiram to da činim, tako da ću govoriti samo u svoje. Izvinjavam se ako sam u svojim nastupima bio previše grub (a vrlo je moguće da jesam). Jednostavno, takav mi je nastup, mada znam da nekome može da smeta. Sa druge strane, ne izvinjavam se zbog toga što sam negativno govorio o Pravopisu. Ne smatram se posebno stručnim po pitanju jezika, recimo, jasno je da si ti mnogo stručniji od mene. Međutim, čini mi se da ja imam mnogo manje `aristokratski` pristup autoritetu u nauci. Nikada mi nije padalo na pamet da prihvatam argument zato što ga je izneo `neko ko zna`, dok sam ja eto, nestručan za temu. Ukoliko o temi znam dovoljno da izgradim neki svoj stav, smatram da imam pravo da taj svoj stav branim i stavim na test putem diskusije. Pa bio taj neko s kim debatujem profesor, stručnjak, akademik.. Jednostavno, smatram da je u nauci jako bitno da se ne robuje autoritetima, već da se preispituje. Naravno, isto tako smatram da ukoliko su tuđi argumenti ubedljivi, treba ih prihvatiti i priznati da si pogrešio. Često mi se desi da pogrešim, kao i svima, pa me nije nimalo sramota da kažem da sam bio `u krivu`. Pozdrav. -- Obradović Goran (razgovor) 12:51, 10. januar 2007. (CET)[odgovori]

Evo, sad ću ja malom da se pravim mudar: Volter je rekao: Ne slažem se sa tvojim mišljenjem ali ću učiniti sve da ti pomognem da svoje mišljenje izneseš.

Dakle, neka ovo bude moto ove diskusije a i svih budućih.

Pravo na sumnju je tvoje neosporno i neporecivo pravo. Međutim, ti sumnjaš, ali ne iznosiš neke relevantne dokaze za svoje sumnje. U početku ove diskusije naveo sam argumente zašto je Vičenca, a ne Vićenca. Argumenti su Pravopis i jedna knjiga sa pravopisnom tematikom koju je napisao jedan naš ugledni lingvista (kojeg i ti ceniš). Ali, ti i dalje sumnjaš! Kažeš da pravopis ne valja, a Klajnu svaka čast, ali oni mufljuzi oko njega . . . Ja nemam bolje argumentacije od navedene i voleo bih da znam naslov knjige ili ime i prezime lingviste koji će tebi biti uverljiv sa svojom argumentacijom. Dakle, ti sam kažeš: dajte uverljive argumente i nema problema. Ja ti dam argumente od kojih nema uverljivijih (barem koliko ja znam), ali . . .

To je bit cele ove priče. Svi moji dosadašnji nastupi na Vikipediji su bili argumentovani citatima iz pravopisa i još nekolkio priručnika. Ali, većina skeptika ili mojih "protivnika" je odbacivala tu argumentaciju kao nevalidnu sa stavom "to ništa ne valja" ili "treba pisati novi pravopis". A njihova "argumentacija" je bila: "tako ja govorim već sto godina", "tako su govorili i moji preci", "patuljci pojma nemaju", "lingvisti su neznalice", "Klajn nije Srbin, pa nema prava da normira srpski jezik", "Fekete isto tako", "pravopis je smeće", "fuj pravopis", "ja imam odličan osećaj za jezik (sic!)", "tako kaže Pink", "tako je govorio Zaratustra, pardon, Bogoljub Karić u svojim javnim istupima", "Politikini lektori su neznalice", "ko si sad pa ti, Deliću, da nam soliš pamet", "tako piše u mom atlasu iz vrtića od pre trideset godina" . . . Malo karikiram, ali i sam uviđaš da je bit u (ne)održivosti i (ne)uverljivosti te argumentacije.

A to da li sam ja "stručniji" ili manje stručan" od tebe ili drugih po pitanju jezika - najmanje je važno. Ja nisam "stručniji" već imam više knjiga i literature uopšte i to znam koristiti. To je jedina moja "prednost" u odnosu na većinu ostalih saradnika Vikipedije.

Pozdrav.

--delija 13:35, 10. januar 2007. (CET)[odgovori]

Evo mene opet kratko, da se vratimo na temu Vićence.

Prvo, ovdje se ne spori oko ci, već oko ce (Vicenza). Kad već tjeramo mak na konac, ove nijanse znaju biti veoma bitne.

Viʧenza, ovako to Talijani izgovaraju. Tu nema dileme. Dva najsličnija slova srpskog jezika koja mogu prezentovati glas ʧ, jesu č i ć. E sad, Srbi u Bosni i Srbiji nikad ne izgovaraju glas ʧ, pa je logično da on bude zamjenjen sa ć ili č. Međutim ima jedan narod na prostoru Bosne, koji nikad ne uspijeva sa potpunom tačnošću da izgovori glas č, pa su uveli termin meko i tvrdo Ć. Ono u šta sam 100% siguran da glas ʧ potpuno odgovara glasu "tvrdo ć" Muslimana centralne Bosne.

Pošto u srpskom ne možemo napisati Viʧenza, a ne možemo ni vi"tvrdo ć"enca, jer nije praktično ovako pisati :), moramo se odlučiti za Vićenca ili Vičenca. Pošto sam ja visoki sluhista :) , a Goran je spomenuo gore nešto u vezi toga, za mene će Viʧenza uvijek biti Vićenca. Luciano će biti Lućano, Ciao=Ćao, ali Cesare će uvijek biti Čezare...... Dakle to su one nijanse o kojima sam govorio. U talijanskom je to uvijek glas ʧ, ali u srpskom, zavisno od talijanske riječi, nekad će približnije biti glasu č, a nekad ć. Dakle za svaku talijansku riječ bi unaprijed trebali odrediti pravilo kako će se pisati, što je naravno nemoguće. Naši lingvisti su se dogovorili da to bude riječ č.

Eh sad je trenutak da ubacim ovo :I zar nije malo pretenciozno da ti, Banović i još neki malo malo pa opletu po pravopisu i pravopiscima.. Dakle Delija, poljubiću te u razdjeljak, ako mi nađeš gdje sam ja na vikipediji napadao lingviste i pravopisce. Nisam ih nikad napadao, ali ako sam ikad imao razlog da ih napadnem, to je sad. Jer ja, kao visoki sluhista :) i neko ko koliko toliko poznaje talijanski jezik, tvrdim da u mnogo većem broju talijanskih riječi glas ʧ, će zvučati sličnije srpskom glasu ć nego č. Ovo sam, kao visoki sluhista, 100% siguran jer mi RAI zvoni i dan i noć pored glave :) --Banović Ῥ 13:41, 10. januar 2007. (CET) a.k.a. Mocart, Bah, Vivaldi i naravno Džej[odgovori]

Hehe, sorry, Banoviću što sam opleo po tebi. I meni nije jasno zašto sam te uopšte pominjao u ovom kontekstu. Hebi ga, sitovremeno "ratujem" na tri-četiri stranice za razgovor, pa je moguće da mi se nešto "pomutilo". Izvini još jednom. Pa ipak smo mi zemljaci.

Onaj tvoj elaborat je meni bio prilično zanimljiv i mislim da tu ima "materijala". Ali je problem u tome što ta tvoja ideja oko rešavanja problema transkripcije italijanskog glasa ce u srpski nije (još) ušla u pravopis (koji ipak pišu neki drugi ljudi koji i ne znaju za naše postojanje kao individua). Dakle, sve što si ti napisao i razložno objasnio ja mogu prihvatiti, ali se ne mogu pridržavati tih tvojih "smernica" jer i dalje verujem da ona trojka koja je napisala pravopis zna o jeziku mnogo više i od mene i od tebe zajedno. Mislim da se moramo pridržavati pravopisa kakav on god bio jer je to (za sada) jedini kog imamo i jedini koji je u službenoj upotrebi u Srbiji (a čini mi se i u Republici Srpskoj).

--delija 14:30, 10. januar 2007. (CET)[odgovori]

Hehe, dobar si :).. Lepo si primetio da nisam izneo nikakav argument, ali pažljivom analizom ćeš primetiti takođe i da nisam eksplicitno rekao ni da ti nisi u pravu. Znači, ja nisam rekao da ne treba Vičenca, već sam samo napao neke od tvojih argumenata (opšta priča, nevezano za ovaj slučaj). Argumente protiv Pravopisa sam tu i tamo iznosio, ali priznajem da sam tu pomalo ostao dužan, i gledaću da nađem vremena da opet `prelistam plavu knjigu`, i navedem sve svoje argumente skupa. -- Obradović Goran (razgovor) 14:10, 10. januar 2007. (CET)[odgovori]

Sa ovim `argumentima` si me baš nasmejao :) Inače, u onom Politikini lektori su neznalice se prepoznajem, jer sam ja to rekao. Pa šta drugo da kažem, kad uzmem da čitam opis nekog filma sa HRTa, i tamo vidim fino ćirilizovan opis na hrvatskom(!), koji je neki pametnjaković verovatno skinuo sa sajta HRTa, preslovio, i bez da ga je i pogledao bacio na štampu (sve sa unatoč i slično). Ili kad otvorim sportske strane, i provedem celo jutro pokušavajući da nađem neku rečenicu koja nije krcata nepismenim konstrukcijama i gramatičkim greškama. Ili kad Renatu Beger (vidi razgovor) uporno nazivaju Berger. Nisu li to upravo problemi sa kojima lektori treba da se nose? Ah, da.. ovo je najveseliji primer hehehe, kako sam mogao da zaboravim: dođe novinarka Politike na sastanak Vikimedije Srbije, i napiše članak. Mi tražimo da dobijemo članak na autorizaciju, dobijemo ga, i poispravljamo greške. Sutradan u Politici osvane čudo od teksta, prepuno grešaka (Vikimedija -> Vikipedija..), od kojih smo neke mi baš juče ispravili. Nazovemo mi novinarku, i pitamo je u čemu je problem, a ona će: `Pa, vidite, ja sam unela sve vaše ispravke, ali posle su lektori preuzeli tekst..` :) -- Obradović Goran (razgovor) 14:10, 10. januar 2007. (CET)[odgovori]

Inače, stvarno, želim da ti odam priznanje, jer koliko sam ja primetio, ti se među kolegama Vikipedistima najistaknutiji po potkrepljivanju svojih tvrdnji referencama. Svaka čast :) -- Obradović Goran (razgovor) 14:10, 10. januar 2007. (CET)[odgovori]

Ajd, fala na priznanju, ali ti nemaš pojma koliko mene sve to smara (znaš ono, po deset puta objašnjavam različitim licima jednu tu istu stvar i po deset puta navodim reference i izvore za moje tvrdnje). Ako Kale napravi onu kompilaciju puno će olakšati i meni a i ostalim Vikipedijancima.

Pošto sam već desetak godina u novinarstvu i oko njega, samo da ti napomenem da svaka ozbiljna novinska redakcija (a tu spada i Politika, verujem) ima lektore i korektore. Korektori uglavnom ispravljaju slovne greške, tipfelere i uopšte "tehničke greške" (pomerena slika, ispao deo teksta itd. Od njih se i ne traži neko visoko formalno obrazovanje (ja mislim da može i neka srednja školica, važno je da su pismeni) pošto se tu radi o onome što u psihologiji nazivaju "detekcijoim retkih signala" (grešaka u ovom slučaju). S druge strane, lektori bi trebali imati visoku stručnu spremu (najbolje jezičkog, odnosno lingvističkog smera), oseđaj za jezik i da su po mogućnosti pročitali puuno, puuno knjiga. Njihov zadatak je da se uglavnom brinu o stilu, sintaksi i, naravno, smislu članaka. Dakle, sve greške koje si ti našao (a nalazio sam ih i ja, uveravam te) uglavnom su "nedela" korektora, a lektori često puta i ne vide tako "obrađen" tekst. Eto, ovo nije "Odbrana lektora i smrt" već samo objašnjenje kako funkcioniše taj segment novinske redakcije.

Pozdrav

--delija 14:30, 10. januar 2007. (CET)[odgovori]

Samo jedno mi nije jasno. Grad Vićenca osnovan je pre 22 veka, a italijanski jezik postoji 6-7 vekova. S obzirom na relativnu blizinu Srbije i srpskih prostora (gde se zborio srpski jezik) sa Italijom i Vićencom in particular, po logici stvari, vrlo je verovatno da je ime tog grada ušlo u srpski jezik dosta davno (možda čak i u osamnaestom veku). E sad, ako je ušao kao Vićenca (kako ga svi danas znaju), onda smatram da se ovde moramo pozvati na ukorenjenost, jer ako par vekova nije ukorenjeno, onda ne znam šta jeste. I u tom slučaju bi se ovo daleko razlikovalo od Los Anđelosa (koji, budi rečeno, ni nema opipljivih razloga da bude tako nazvan, dok Vićenca ima!). S druge strane, ako je Vićenca samo "pomodarski" ili neka novija varijanta izgovora koja je nastala neznanjem u skorije vreme, u šta čisto sumnjam, onda moja teorija pada u vodu. Slično bi se desilo da je naziv ovog grada ušao u srpski jezik relativno skoro (bar lingvistički skoro, što je, kako zaključujem, manje od sto godina, protiv čega se ja duboko suprotstavljam, ali očigledno lingvističari imaju nagon da dilatiraju vreme koliko god mogu), u šta opet sumnjam. Dakle, da li se ovo (naziv grada) smatra ukorenjenim? (Po delijinim pređašnjim komentarima, plašim se da on smatra da nije dovoljno ustaljen oblik.) --Φ ί λ ι π ¶ 20:59, 10. januar 2007. (CET)[odgovori]

Vikipedija:Bez originalnog istraživanja. A nije loša ni priča na Vikipedija:Proverljivost#Proverljivost, ne istina. Pošto Pravopis srpskog jezika propisuje ”č”, ova rasprava je besciljna sa stanovišta toga koja će transkripcija biti korišćena na Vikipediji na srpskom jeziku. Naravno, o sluhu i istoriji može se raspravljati - naravno, na nekoj pričaonici --Dzordzm 21:29, 10. januar 2007. (CET)[odgovori]

Pa lepo je sve to i dobro su mi poznate navedene odrednice, ali, all things aside, zar ne misliš da bi onda trebalo da bude Uošingt(o)n (ili kakogod bi optimalna transkripcija bila)? Em je mlađi grad, em je ovako daleko ispravnije (lingvistički posmatrano). --Φ ί λ ι π ¶ 21:39, 10. januar 2007. (CET)[odgovori]

”Država, to sam ja” :) odnosno, ”ispravno je ono što piše u Pravopisu”. Kada nađeš Pravopis koji propisuje Uošingtn kao ispravnu transkripciju, onda o tom primeru možemo da razgovaramo. Primer ”Vičenca”, em podleže opštem pravilu Pravopisa, em ga je posebno razradio kao primer lingvista u čiju se reč na temu transkripcije sa italijanskog ne može sumnjati. --Dzordzm 22:25, 10. januar 2007. (CET)[odgovori]

Filipe, englesko W se oduvek transkribovalo kao "v", a nikad kao "u". Naglašavam, transkribovalo, pošto je izgovor nešto drugačiji i nemoguće ga je verno presloviti u ćirilicu. Opet kažem, lingvisti su se davno dogovorili da se to slovo transkribuje kao "v" i samim tim tvoje insistiranje na Uošingtonu i Uejlsu je passe. Dobro, ovo o/a je druga priča.

Ponavljam, lingvisti su se dogovorili i kako će se transkribovati slovni sistem CI i CE iz italijanskog jezika a to je "č"! I ne zaboravite, još u onom pravopisu iz 1960. piše da se italijansko ci i ce transkribuje kao "č". Hebi ga, nije to izmišljotina ni Ivana Klajna ni Z. Delića.

Aman, ljudi, ja provedoh vasceli dan objašnjavajući i braneći (ispada tako) ovaj nesrećni Pravopis iz 1994. A pravopis se ne objašnjava niti se pravopis brani. Pravopis se primenjuje. Dok ne dođe neki drugi, bolji.

--delija 22:31, 10. januar 2007. (CET)[odgovori]

Dobro, Uošington, Vošington, svejedno: poenta je tu :). Elem, potpuno sam ozbiljan sa tim da se mi (po mogućstvu Vikimedija) obratimo relevantnim ljudima sa predlozima za novi Pravopis. There's no point crying over a spilled milk, ali uvek možemo da počistimo to mleko. Mislim da bismo mogli bar da pokušamo, ako ništa. Inače, živo me interesuje šta Pravopis pr(avo)opisuje za špansko ch: č ili ć. (Kastilja-La) Manča ili Manća? U ovom slučaju je, čini mi se, ć bliže realnom izgovoru, ali šta su naši pravopisci mudro rekli za ovaj slućaj? :) --Φ ί λ ι π ¶ 22:40, 10. januar 2007. (CET)[odgovori]

Preporučio bih da pisanija ove i slične vrste pokušate na vreme da premestite na Vikipedija:Trg/Pravopisna pitanja jer ovako ostaju razbacana po različitim stranama za razgovor (slično kod Presli/Prisli diskusije) a uglavnom se promptno pretvore u diskusiju o opštim pravopisnim pitanjima, da ne kažem principima. Ovako, ukoliko bi stajale na jednom mestu, i ukoliko bi se nešto (ne daj Bože, daleko bilo :))) i složili onda bi bilo jednostavnije da dogovori tog tipa stoje za referencu na jednom mestu. --¡¿Kale?! 22:43, 10. januar 2007. (CET)[odgovori]

Samo na brzinu: nagde sam pročitao da se novi pravopis uveliko priprema i da će u njemu, na primer, T. Prćić biti zadužen za odeljak o transkripciji sa engleskog.

A za ovo drugo pravopisci kažu da je "č"!

Hebi ga, ja samo čitam šta piše.

--delija 22:56, 10. januar 2007. (CET)[odgovori]

Filipe, ovog puta ti je argument o ukorenjenosti zaista na mestu, ali teorijski. Hoću da kažem, nekoliko vekova, kao što si i sam primetio, zaista jeste dovoljan period da nešto bude Pravopisom prihvaćeno kao ukorenjen oblik. Međutim, u ovom slučaju grešiš kad kažeš da se ovaj grad kod nas isključivo nazivao Vićenca, i tu tvoji argumenti padaju. Naime, u Prosvetinoj enciklopediji zaista stoji Vićenca, ali u atlasu uredno piše Vičenca. Ako pravilan i pogrešan oblik zajedno cirkulišu kroz literaturu (pa neka bude jedan i nešto češći, nema veze, bitno je samo da se oba pojavljuju), onda je jasno da je ispravan onaj koji je sačinjen prema transkripcionim pravilima, i da ovaj drugi treba odbacivati kad god je to moguće.

Goran pita na osnovu čega su se lingvisti dogovorili. Delija je u pravu kad kaže da to ne bi trebalo mnogo da nas zanima, budući da je taj dogovor, kakav je da je, zapisan u Pravopisu, i time nas obavezuje da ga se pridržavamo (ukoliko želimo da poštujemo ozvaničena pravila srpskog jezika, naravno), ali pokušaću i to da obrazložim. U pitanju je jednostavno tradicija prenošenja tog glasa kod nas; primeri sa ć isključivo su iz novijeg vremena, dok nikom ne bi palo na pamet da napiše Leonardo da Vinći, Franćesko Petrarka, Beatriće, Đovani Bokaćo, pa je daleko lakše ispraviti Ala Paćina i ostale (a identično pravilo važi i za španski glas, što neko pomenu: prenosi se kod nas kao č, i to je svakom jasno kad pomene ime Sanča Panse); štaviše, i u novije vreme imamo primere ispravnih transkripcija: Monika Beluči, Bernardo Bertoluči, Frančesko Toti (a i Pavaroti je, čini mi se, prilično često Lučano). Banovićevi argumenti ne deluju besmisleno, ali imaju veliku „rupu“: transkripciona pravila treba da budu tako koncipirana da omoguće pravilnu transkripciju i onome ko ne vlada dotičnim stranim jezikom; ukoliko bi bila na snazi njegova varijanta, gotovo niko ne bi znao kad ide ć a kad č.

S prethodnim pasusom ne morate da se složite. Ovo je samo moj pokušaj da uvedem neku logiku, a ako vam se obrazloženje ne dopada, i dalje važi da Pravopis ne analiziramo nego primenjujemo.

Naravno, rado ću odgovoriti na još neka pitanja, ako ih bude bilo.

Pozdrav,

Bbasic 01:48, 11. januar 2007. (CET)[odgovori]

Hehe, dođosmo negde:

Filipe, stvarno bi trebalo Vikimedija da pritisne da se napravi novi Pravopis (ko o čemu, Goran mrvi siroti Pravopis)
Delijo, drago mi je da čujem to da se sprema novi pravopis. Možeš li nam dati malo više informacija o tome? Ko, šta, kako?
Svi, iskuliraste moj predlog o egzaktnom utvrđivanju čemu su sporni glasovi bliži. Ukoliko među grupom lingvista koji rade na novom pravopisu nema tehničkog znanja za tako nešta, pa evo, mi na Vikipediji smo bre takav trust mozgova kakav se retko sreće :) Imamo ovde i elektrotehničare da snime i analiziraju, i matematičare da izvrše statističku analizu, i lingviste da sve to stručno nadgledaju (i šta god još da je potrebno)! Uopšte se ne šalim, potpuno sam ozbiljan. Malopre sam se video sa Bombarderom, i on je rekao da bi bio u stanju da odradi analizu zvuka. Hajde da ubacimo malo naučnog metoda u celu priču, Delija, Bašiću i Miloše (i ko još..), vi se lingvistikom bavite, koga od te ekipe u Zavodu znate? Hajde da nastupimo prema njima kao Vikimedija Srbije, i da im pružimo tehničku ekspertizu po pitanjima koja su im zanimljiva (znači, ne mi njima da solimo pamet, već da budemo neki pomoćni servis). Ne mislim ovde na Vić/čencu, koja je i nebitna, razmislite malo koliko ima bitnih pitanja gde prirodnjaci mogu da pomognu jezikoslovcima. Kako je Vuk uveo revolucionaran koncept u srpski jezik, zar nije pravo vreme da se napravi novi napredak? Tehniku imamo, znanje imamo, volju imamo, ništa ne možemo da pokvarimo, samo možda ponegde možemo da uglačamo stvari. Ozbiljno porazmislite o svemu ovome šta sam napisao (iako sam terao šaljivim tonom, bio sam ozbiljan). I ne potcenjujte kapacitet, potancijal i značaj socio-kulturnog fenomena kojeg ste deo! -- Obradović Goran (razgovor) 05:19, 11. januar 2007. (CET)[odgovori]

Tačno tako. @Bašić: Ah, nisam bio svestan (i nisam očekivao) da se i naziv Vičenca koristio u literaturi. OK, onda zaista nema razloga da bude Vićenca. Ubeđen sam ;) --Φ ί λ ι π ¶ 06:21, 11. januar 2007. (CET)[odgovori]

Prebacujte ovo negde drugde. Eno, Kale grize nokte i 'oće da nas bije.

--delija 08:17, 11. januar 2007. (CET)[odgovori]

Šta reći

Ja sam inače turistički vodič, često putujem u Italiju i upravo mi je ovaj deo Italije omiljen i najlepši. Možda nisam videla nešto lepše u Italiji, ali za sada je tako. Vidim da se komentariše često o izgovoru imena grada i u pravu su svi oni koji kažu da se pravilno izgovara VIĆENCA. Provereno, jer učim italijanski. U slučaju da neko ima nekog i zna da bi mogla nešto raditi u ovoj regiji, nema javi. Pročitala sam da ima i jedan moj prezimenjak. Pozdrav, Gordana Obradović!

Čast gospođi (ili gospođici) Obradović, ali ja bih se ipak oslonio na mišljenje lingvista.

--delija 12:27, 31. januar 2007. (CET)[odgovori]

Ne, Gordana, grešiš u više stvari:

Ne komentariše se često izgovor imena grada, tj. ne komentariše se nikad izgovor imena grada. Komentariše se transkripcija na srpski jezik, za šta postoje jasno određena pravila u Pravopisu.
Ne znam kako ti ide učenje italijanskog, ali apsolutno je besmisleno reći da se ime na italijanskom izgovara Vićenca. U italijanskom ne postoji glas ć, to bi trebalo da se nauči negde na prvom-drugom času ovog jezika. Ne postoji, s druge strane, ni glas č, već je dotični italijanski glas negde između, i kod nas je jednostavno dogovoreno da se on prenosi kao č.
Ako je znanje italijanskog presudno, hajde onda da pitamo nekog rođenog Italijana koji perfektno govori italijanski jezik kako se na srpskom jeziku piše ime ovog grada. Reakcija bi verovatno bila: „Lingua serba?! Che cosa è quello?“ Prema tome, znanje italijanskog jezika nema baš nikakvu ulogu u procesu transkripcije (a pogotovo ako se znanje potkrepljuje tvrdnjama poput gornje, da u italijanskom postoji glas ć), pa su izjave kao „Provereno, jer učim italijanski“ apsolutno neopravdane.

Pozdrav,

Bbasic 20:53, 31. januar 2007. (CET)[odgovori]

Obzirom na ovaj post iznad mog, zašto je onda Ciao (Ćao) izuzetak? To jest, izuzetak od pravila transkripcije. Nebi li možda tako i Vićenca mogla da bude izuzetak?

Ako neko pokuša da kaže kako je "ćao" već "ukorijenjen izraz", šta god to da značilo, sumnjam da je išta manje ukorijenjen, nego što je ukorijenjena "Vićenca". --Banović Ῥ 12:03, 1. februar 2007. (CET)[odgovori]

Ukorenjenost je već pomenuta na ovoj stranici, pročitaj prvi pasus moje poruke od 11. januara. — Bbasic 14:48, 1. februar 2007. (CET)[odgovori]

Mislim da tu ima i „emotivnih razloga“, zašto je Ćao i ne Čao... Jednostavno ne leži tu glas Č..., pa vjerovatno odatle i izuzetak, još odavno..., kad su ljudi bili više romantično raspoloženi... :) ---Slaven Kosanović- {razgovor} 15:02, 1. februar 2007. (CET)[odgovori]

Pa i meni je mnogo lepše, emotivnije i estetskije reći Vićenca, pa opet ništa. --Φ ί λ ι π π ο ς | ⌘ 15:10, 1. februar 2007. (CET)[odgovori]

Ne Bašiću, pročito si letimično moj post. Ukorijenjenost sam ostavio na stranu. Pitao sam, zašto se "Ciao" transkribuje kao "ćao", a Vicenza kao "Vičenca"? Pročitao sam tvoj prvi pasus od 11. januara, ali bez obzira, dokaz (ali nedovoljan dokaz) da se u srpskom jeziku izgovara "Vićenca" (ne i transkribuje) je i sam procenat korisnika koji se do sada javio ovdje. --Banović Ῥ 18:52, 1. februar 2007. (CET)[odgovori]

Pre svega, pojam transkripcija vezan je za vlastita imena, ne za zajedničke imenice. No, nije bitno, razumeli smo se. Načelno, vlastite imenice iz stranih jezika imaju znatno stroži tretman nego zajedničke, što nije nelogično: zajedničke imenice prevodimo, pa ako „prevod“ baš i nije veran originalu, nije tako strašno, to će biti naša verzija iste reči (kao što je šporet došao od nemačkog Sparherd i šrafciger od takođe nemačkog Schraubenzieher; ovo naravno ne znači da sa zajedničkim imenicama možemo bukvalno raditi šta hoćemo — pa tako kapučino ipak nije kapućino — već samo da imaju znatno blaži tretman), a da bismo za neku vlastitu imenicu rekli da je to „naša verzija istog imena“ moramo imati debeo razlog. Izraz ćao pojavio se negde oko Drugog svetskog rata, i nikad ga niko nije drugačije napisao; šezdeset godina toliko česte upotrebe kao što je ima reč ćao i više je nego dovoljno da se zažmuri na pravila za prenošenje glasova iz stranih jezika. Što se tiče gradova, imamo npr. Beč, koji je skroz prekršten, ali nikad se u našoj literaturi nije javljao drugačije (vreme se meri vekovima); imamo London, koji je malo manje prekršten, ali ni on se nikad nije u našoj literaturi javljao drugačije (takođe vekovima); eto, to su debeli razlozi koje sam maločas pomenuo. Pošto se Vičenca pojavljivala u literaturi i u jednom i u drugom obliku (pokazivač na već pomenuti „prvi pasus“), onda treba eliminisati onaj koji je pogrešan. Postoji i drugi način da se sve ovo ispriča: čike koje su pisale Pravopis nisu imale ništa protiv reči ćao ali jesu protiv Vićence, nama preostaje samo da to slušamo. Ko ne prihvati prethodnu argumentaciju, ova potonja je zid koji se ne može probiti (ovo govorim jer se zaista nadam da se neće opet oplesti po Pravopisu i lingvistima, kao što redovno biva u diskusijama poput ove). O uređivanju Vikipedije spram procenata koje pominješ umesto spram Pravopisa samo ovoliko. — Bbasic 19:55, 1. februar 2007. (CET)[odgovori]

Pošto se Vičenca pojavljivala u literaturi i u jednom i u drugom obliku (pokazivač na već pomenuti „prvi pasus“), onda treba eliminisati onaj koji je pogrešan.

Ovo je možda samo djelomično tačna tvrdnja. Neosporiva činjenica je da velika većina nas preferira naziv "Vićenca". Gugl ne može biti relevantan, zbog Rusa i Bugara koji pišu "Vičenca". dakle moje mišljenje je, unatoč svemu, da je "Vićenca" netačan izraz upravo onoliko koliko i "Ćao".

Što se Beča tiče, u vrijeme Vuka Karadžića Srbi su koristili i zapisivali samo i jedino naziv Vijena. Beč je mađarski naziv za ovaj grad, a opet postoje nekakvi izvori iz 9. vijeka koji tvrde da naziv potiče od slovenskog korijena "Be", koji je ujedno bio naziv za to mjesto. Pozdrav --Banović Ῥ 21:03, 1. februar 2007. (CET)[odgovori]

Upravo Bašić okušava da kaže da Gugl nije relevantan za Pravopis. jer ako klikneš na poveznicu, vidiš na primjeru da većina ljudi piše pogrešno riječ nemogu. Zašto su pravopisdžije odlučile da se italijanski glas izmedju č i ć, kod nas transkribuje kao č, to je pitanje koje bi trebalo njima uputiti... Činjenica je da je Ćao ostavljeno kao izuzetak, vjerovatno jer se puno koristi u svakodnovnom životu, nasuprot Vičenci, koja se ponekad spomene... :) I ja se ponekad jedim na ta pravila oko transkripcija, ali šta je tu je. Ali, ako nekom Italijanu kažeš Vićenca ispraviće te budi siguran..., kao što mene žena ispravlja kad kažem La Manća... :) ---Slaven Kosanović- {razgovor} 21:50, 1. februar 2007. (CET)[odgovori]

Ja ne znam šta vi, Srbi i Srpkinje, bre oćete. Oćete da kažete da ste muzikalniji od najmuzikalnijeg naroda na svetu, kao što su Talijani, pa da bolje od njih razlikujete ć od č. Pa znate li vi, bre, da su oni imali najbolje kompozitore na svetu, kao što je na primer Džuzepe Verdi, ili pesnike kao što je Džovani Bokačo. Vi biste hteli, braćo i sestre, da birate kako ćete da palacate jezikom, gore- dole, levo- desno ili u krug, a poznato je da su i u tome Italijani daleko bolji od nas. Nema tu brajko, ili sele, sad ću jezik na tvrdo, a sad na meko, č ili ć, kada je poznato, što i naši istaknuti lingvisti potvrđuju, da je kod njih Italijana i Italijanki jezik uvek tačno između, i to češće na tvrdom nego na mekom, č nego ć. A da ne govorimo o tome, da i sam naziv lingvisti potiče od talijanske a ne od srpske reči, jer bi se u suprotnom zvali jezičari, a ne lingvisti. I šta sad, hteli biste da čičolina izgovarate sa mekim ć, samo zato što vas to podseća na nešto bezobrazno, a ne znate da je ta žena u stvari jedna ugledna dama i član italijanskog parlamenta. Uostalom, vi ni u Srpskom ne znate kad pišete, gde da udenete č, a gde ć, i u tome često grešite, što znam i lično sam po sebi. Vas je u stvari Vuk zavrnuo samo da bi ste se više mučili, i sad kada naši lingvisti oće da vam pomognu bar kod Italijanskog da se ne mučite, vi se bunite i pokazujete veliku nezahvalnost. Šta ima tu da razmišljate, kad pišete talijanske reči, i to pogotovo ovde na vikipediji, piši uvek č, kao na primer, čao, čičolina, čento gradi, činičita, la čita ili čitadela (pardon ovo poslednje je na c). A posle kad uzmete da ih pričate, ili otputujete u Vičencu kao ova devojka od ranije, pričajte kako vam je volja. Ko može to da vam zabrani, i ko kaže da treba da se čita kao što piše, osim onog Vuka koji vas je i tu pošteno nasamario. Isto je i kod slova đ i dž. Pa zar nije lakše da ne razmišljaš, nego uvek pišeš tvrdo dž, kao na primer u imenima Džankarlo, Džanluka, Džuzepe, Džovani, Džani i Đana... itd (ovo poslednje ime mi je posebno drago pa sam morao da ga napišem sa mekim Đ, izvinjavam se) . Uostalom to Vukovo tvrdo Dž i tako vam nizašta ne služi u Srpskom, pa daj bar da ga iskoristimo u Talijanskom. Ovo opet znam najbolje po sebi, jer su kod mene ovde na tastaturi sva slova posivela i ulepila se samo je tvrdo dž ostalo belo i čisto. Da zaključim, nemojte da ste nezahvalni i da tu izvoljevate i prenemažete se. Treba da poštujete naše lingviste i literaturu. A pošto je ovo slobodna enciklopedija tu imate potpunu slobodu da više ne upotrebljavate ni meko ć, a ni mego đ, bar kada pišete italijanske reči.

Srdačan pozdrav, i Čao tuti belli ammiči Džordže, Džordževič, Džordžino Slobodni umetnik, alijas, Zoran.D. 15:14, 1. februar 2007. (CET)[odgovori]

Čičolina

Pošto je i to pominjano na ovoj strani kao argument, a i da ubuduće niko ne pomisli ni našta bezobrazno kada se pomene ime Čičolina, moram da vam objasnim i kako je nastalo ovo ime. Kao što rekoh, ova dama pre izvesnog vremena postala je poslanik u italijanskom parlamentu i to pošto je bila kandidovana ispred liste italijanske desnice (žuljevite). Nosilac ove liste bio je inače najstariji italijanski parlamentarac koga su od milja zvali Čičo, što na srpskom znači čiča ili stric, a pravo ime mu je bilo Čola (Iako bi se po imenu to moglo zaključiti, nije ni u kakvom srodstvu sa našim poznatim pevačem!!!). Tako, kada se ova zanosna plavuša pojavila u italijanskom parlamentu, italijanski parlamentarci, kao dokazani ženskaroši, odmah su počeli da komentarišu i da se raspituju: Ke bela ragaca (Kako dobra riba), čija je ona, sa čije je liste. Na to je odmah usledio odgovor: “sa Čičo Čoline liste, ili-ti Čičo Čolina” . Pošto je bila velika buka u sali, novinari su ovo pogrešno čuli kao jednu reč, naime, učinilo im se da čuju Čičolina, i to su odmah preneli u javnost, tako da je danas svi i poznaju pod ovim nadimkom, a ne pod pravim imenom. Prema tome, valjda je sada svima jasno koliko grešimo mi Srbi kada ovu damu nazivamo Ćićolina, i pri tom se bezobrazno smeškamo, misleći na “ko zna šta”. Mada, nema spora, ni kod nas ni u Italiji, da ova ženska poseduje neverovatno dobre ćićone!

Adio tutti ragazzi!

Zoran.D. 21:19, 1. februar 2007. (CET)[odgovori]

Vikipedija:Šta Vikipedija nije. Posebno, Vikipedija nije diskusioni forum, a nije ni Neciklopedija. Tamo ima kul ljudi koji vole da se šale. --Dzordzm 21:45, 1. februar 2007. (CET)[odgovori]

U pravu si Džordž, odoh ja tamo gde su kul ljudi.

Goodbue! Zoran.D. 22:56, 1. februar 2007. (CET)[odgovori]

Niđe veze, što bi rekao Maca Marinković!

--delija 16:28, 1. februar 2007. (CET)[odgovori]

Ono sad sa španskim je ista situacija. Na primjer i ovdje nije č ni ć, kada se radi o glasu ch u španskom. E sad kada ja kažem Kastilja de Manća, moja žena koja je španjolka me ismijava... :) Isto tako kada kažem Kastilja de Manča, opet sam meta podsmijavanja... :) Tako da, mi Srbi što kaže Zoran, ili ćemo izmislimo novi glas između za španske i italijanske zavrzlame, ili smo praktični, pa se odlučimo za jednu. U ovom slučaju lingvisti su predložili ”č”...---Slaven Kosanović- {razgovor} 15:28, 1. februar 2007. (CET)[odgovori]

Inače, Italijani ne kažu ćao, niti čao nego između. Imah jednu djevojku koja bijaše Italijanka (prije nego se oženih španjolkom), a svi znamo da se tako najbolje uče jezici... :) ---Slaven Kosanović- {razgovor} 15:34, 1. februar 2007. (CET)[odgovori]

OK. Sve je super. Svi su se dogovorili. Ovaj grad se od danas (ili prekjuče) nema više zvati Vićenca nego Vičenca. E sad, pošto je ovo ušlo u izgovor moralo bi na početku teksta pisati upozorenje (I pored toga što je pravilno pisanje imena ovog grada na srpskom jeziku VIČENCA (ovde referenca) veoma je često da se u svakodnevnom govoru čuje VIĆENCA). Jagoda je nešto slično stavila kod Don Kihot(e). Mislim da bi trebalo obuhvatiti sve italijanske odrednice sa ovakvom napomenom. Izgleda šašavo, ali posle glava manje boli. -- JustUser JustTalk 14:15, 8. mart 2007. (CET)[odgovori]

E da, Džaste, zaboravih pre neki dan da objasnim i kako je nastalo ime grada Vičenca. Bio ti je tamo neki trgovac Vito, rođeni brat od drugog Vite iz Đenove kojeg su zato zvali Vito Đenoveze (nije ni u kakvoj vezi sa srpskim muškim imenom Vitomir). I tako, ovog prvog Vitu, pošto su zvali od milja još i Vićo ili Vića, njegov grad je dobio ime Vitin grad ili Vićin grad ili...

Hahaha, ništa, ja reko, još samo malo da uveselim i učinim zamimljivijom ovu raspravu, koja je i ovako već odavno završena.Pozdrav.--Zoran.D. 15:09, 8. mart 2007. (CET)[odgovori]

Molim

Zar nije Vićenca?--Fica Blok38 (razgovor) 17:44, 8. mart 2007. (CET)[odgovori]

Pročitaj šta piše iznad (dakle, sve iznad ove tvoje poruke) --Φ ί λ ι π π ο ς | ⌘ 17:50, 8. mart 2007. (CET)[odgovori]

Jeste pobratime Fićo, jeste Vićenca. Ali u jednom od pravopisa pronađeno je i Vičenca. Možda se čak radi o štamparskoj grešci, ali pravopis je pravopis :). To što ćeš u svim ostalim knjigama pronaći Vićenca, to nije bitno, jer pravopis u ovom slučaju caruje.--Banović Ῥ 17:52, 8. mart 2007. (CET)[odgovori]

Banoviću, ne zbunjuj čoveka. Prvo, nije "u jednom od pravopisa" već u jedinom važećem. I drugo, nije samo u tom pravopisu, već i u nekim drugim knjigama koje su potpisali srpski lingvisti. Treće, koje su to "sve ostale knjige"? I četvrto, izgleda da je tebi baš onako krivo što "pravopis caruje"? Zaboga, budimo malo ozbiljni. I čemu pokretanje zaključene teme po treći, četvrti put?

--delija 18:13, 8. mart 2007. (CET)[odgovori]

'Vako! Ovo zadnje pitanje ne može biti upućeno meni. Zatim. Meni ništa nije krivo, jer i sam znaš da se na vikipediji ne zamlaćujem puno temama o pravopisu. Jednostavno, Džimbo Vels nam je podario preusmjerenja i pomoću njih uglavnom rješavam sve svoje životne probleme.

Ali ipak, ova tema mi je više interesantna nego što mi je baš stalo da stoji naslov kakav ja hoću. A interesantna mi je upravo zbog tog apsurda, što svi mi znamo i svi mi izgovaramo jasno i glasno ukorijenjenu riječ:"Vićenca". E sad ćeš ti mene pitati kako ja znam da je ukorijenjena. Ovo što ću sad ispričati zvučaće takođe malo apsurdno, ali ajde da čujemo.

Pa kaže. Bio sam prije nekih 15-ak dana u Bosni i gledao sam satelitski kanal RTCG. Bila je neka emisija o kralju Nikoli, bla, bla, i o nekakvoj knjizi koja je pisana prije 1910. (prije Nikolinog krunisanja). Kamera je u krupnom planu prikazala jednu stranicu te knjige, kad ono ne lezi vraže, imam šta i da vidim. Izmeću ostalih nekoliko redova na stranici (stare knjige, 1 stranica, 7 redova) stoji jasno napisana riječ Vićenca. E baš sam se tad sjetio tebe i rekoh, da mi je sad ova knjiga da skeniram i pošaljem ti sliku.

Ono šta hoću da ti kažem jeste, da je naš narod oduvijek izgovarao ovu riječ Vićenca, sada izgovara Vićenca, i vjerovatno će dok god ga bude izgovarati Vićenca, pa makar nam i u novom ustavu naložili da izgovaramo Vičenca, a ne samo u pravopisu.

A isto tako ti kažem, dok god se ovaj članak na vikipediji naziva Vičenca, uvijek će se naći neko ko će čisto iz radoznalosti pokretati diskusije ovdje. Tako je to. --Banović Ῥ 18:48, 8. mart 2007. (CET)[odgovori]

Vićenca

Vićenca se zove tako već dugo vremena. Da li zato što smo čuli za nju ranije (Venecija, odnosno Mletačka je držala Boku i imala jak kulturološki uticaj na Cetinje od 15. vijeka do Napoenovih ratova) ili smo za Vićencu čuli od nekog drugog naroda kao za Vošington (Vašington) i Pari (Pariz). --Milan Tešović 18:34, 15. mart 2007. (CET)[odgovori]

Banović: Gugl ne može biti relevantan, zbog Rusa i Bugara koji pišu "Vičenca" Ne treba koristiti GulgFajt već sam Gugl. Nas ne zanimaju rezultati cijelog Veba, već samo na srpskom. Tako je:

ne znam 1,570,000 Serbian pages for ne znam
neznam 246,000 Serbian pages
ne znam 28,200 Serbian pages for ne znam
neznam 2,750 Serbian pages for neznam

Tako sam pogledao i Vič/ćenca:

1,400 Serbian pages for vićenca
179 Serbian pages for vičenca
6 Serbian pages for vićenca
3 Serbian pages for vičenca

--Milan Tešović 18:34, 15. mart 2007. (CET)[odgovori]

Zar nije bio dogovor da ustaljene gradove ostavljamo? Mislim da se za Vićencu kod nas zna više od 100 godina. Pravilno je i Vošington, pa smo ipak grad i Džordža ostavili kao Vašington.Nagra kaži/laži 21:39, 2. jun 2008. (CEST)[odgovori]

Okrug ViĆenca

Ćao! Malopre sam uradio stranicu Vićenca (okrug) i već je promenjena u Vičenca. Ja sam sad stvarno u "bedaku". Ova "Ivan Klajn" debilnost mi se dešava treći put u poslednjih mesec dana. Vikipediji "jezikoslovci", opijeni glupostima Ivana Klajna (ali zaista!) menjaju sve na Vikipediji kako im se hoće i sve pokrivaju njegovim "rečnikom" koji su mnogi učeni filolozi opisali kao tipično srpski proizvod - "samo da ostavim trag u istoriji, makar se posle mene klali oko mog zaveštanja". Čovek lepo uzeo i prekrojio sve što smo dosad znali i kako smo pisali i čitali. I napravio nas budalama. Kao, sad nije Insbruk već Insbruk, nije Vićenca nego Vičenca. Bukvalno je sva krizna mesta preveo na oblik koji nije odomaćen kod nas. Pa, sad, mili moji, učite ispočetka. Mislim da bi sve ispravke gde se ljudi pozivaju na dotičnog Klajna trebalo PONIŠTITI! Pa kod nas su filolozi početkom prošlog veka pokušao uvesti Viena umesto Beč, pa im nije uspelo. To će biti i sa ovim nakaradnim pravopisom.

Usput, zaista pomišljam da prekinem rad na Vikipediji pošto zaista ne mogu više da se rvem sa budalama koji u svakom podatku i svakoj reči vide priliku da nekome sole pamet oko pravopisa!!!! Pozdrav svima ostalima! --Ant83 (razgovor) 00:46, 24. jun 2009. (CEST)[odgovori]

Znam, i ja se slažem sa tobom. Čak, dok sam živeo u Italiji, moj cimer je bio iz Vićence. I mogu da kažem, da iz tog dela Italije ljudi govore mekše nego neki standardizovan italijanski. I kad bi neko čuo iz Vićence da se u srpskom kaže Vičenca, verovatno bi počeo da se smeje. Kao što se i ja smejem kad to čujem. Ali sa druge strane postoji i potreba da se stvari standardizuju. To "č" iz italijanskog meni strašno rogopadno zvuči. Pogotovo što pričam italijanski tečno. Međutim, ako je takav dogovor, tako ćemo da radimo. Jedino treba da ukorenjene oblike zaista ostavimo onakvim kakvi jesu. Jer i Drina je kriva, i nema je potrebe ispravljati. Za Vićencu treba dobro razmisliti da li pripada toj klasi, a čini mi se da. Za nju srpski narod zna vekovima, pogotovo što su veze između srba i vićence viševekovne. Ja samo još čekam da odem na članak Sicilija i vidim naslov Sičilija, jer bože moj to je po pravopisu :)

I mani se tih crnih misli :) Samo lupi tim rvačima ignore :) I kloni se Pjačence, Lečea itd :)

Ej, srećan rođendan sa malim zakašnjenjem. :)--Sič (Cosa dici?) 01:53, 24. jun 2009. (CEST)[odgovori]