Razgovor:Istorija Srbije u Osmanskom carstvu/Arhiva 1

Ovo je arhiva prošlih rasprava. Ne menjajte sadržaj ove stranice. Ako želite započeti novu raspravu ili obnoviti staru, uradite to na trenutnoj stranici za razgovor.

Arhiva 1

Arhiva 2

Naslov

Nije enciklopedijski "Srbija pod Otomanskim carstvom" već "Srbija u Otomanskom carstvu". Srbija je bila u sastavu otomanske države. --Damjan /razgovarajmo/ 00:56, 22. maj 2008. (CEST)[odgovori]

Nije 5 vekova Srbija bila pod Otomanskim carstvom, već jedva tri veka

Srbija nije bila pod Otomanskom vlašću 5 vekova već nešto manje od tri veka, Teritorija današnje međunarodno priznate Srbije po granicama UN-a je bila pod Otomanskom vlašću jedva tri veka i to ne u kontinuitetu. Trebalo bi ispraviti i korigovati ovu strahovitu grešku u članku. --Bambyle (razgovor) 16:19, 6. januar 2011. (CET)[odgovori]

Da vidimo: ako uzmemo školski istorijski atlas u izdanju Geokarte, videćemo da su u prvoj polovini 15. veka jugoistočni delovi današnje Srbije (Niš, Leskovac, Vranje, Pirot, itd) bili pod Osmanskom vlašću, a da su jugozapadni delovi današnje Srbije bili pod osmanskom vlašću sve do 1912. godine. To je 5 vekova, tako da ne vidim u čemu je problem. PANONIAN (razgovor) 00:22, 7. januar 2011. (CET)[odgovori]

Problem je u upornom falsifikovanju srpske istorije od strane nas samih, prvo tadašnja teritorija Srbije je pala pod Otomansku vlast tek padom Smedereva 1459 godine, a ako usvojimo Sanstefanski sporazum kao prvu godinu međunarodnog priznanja nezavisnosti Srpske države, i od strane samih OSmanlija, prostom matematičkom računicom dobijamo period okupacije od 419 godina, što je četiri veka, međutim, u obzir treba uzeti da je Srbija imala status vazalne države najmanje 100 godina (de jure je bila Osmanska vlast, ali su je de fakto sprovodili Srpski vazali koji su gurali srpski nacionalni interes iznad svega) dobićemo period od jedva 3 veka potpune okupacije i "ropstva" pod Osmanlijskim carstvom. Da ne spominjem to da su neki delovi današnje Srbije (Vojvodina) bili i manje pod Osmanlijama a neki kao što ti reče i do 1912, suludo je uzimati baš tu godinu kao godinu konačnog oslobođenja Srbije od Osmanlijske vlasti, jer su se druge srpske teritorije oslobodile Osmanlija znatno ranije. Čak i po toj tvojoj "geokartinoj" računici Srbija je bila 1912-1459= 453 godine, što je celih 47 godina manje od "pet vekova" pod Osmanlijskom upravom. Samo predlažem korekciju teksta, jer prema svim našim priznatim istoričarima, Srbija nije bila pet vekova pod Osmanlijskom upravom već jedva tri, ukoliko se uzme u obzir rano oslobađanje severnih teritorija i srpska široka autonomija unutar Osmanlijskoc carstva.Rezime, najpravilnije bi bilo reći da su neki delovi današnje Srbije bili pod Osmanlijama jedva tri veka a da je vladavina Osmanlija na na bilo kom delu teritorije današnje Srbije prestala 1912.--Bambyle (razgovor) 15:18, 7. januar 2011. (CET)[odgovori]

Dakle, nisi ni pročitao šta sam napisao: u prvoj polovini 15. veka jugoistočni delovi današnje Srbije (Niš, Leskovac, Vranje, Pirot, itd) bili su pod Osmanskom vlašću. Ne govorim o Srpskoj despotovini, već o teritorijama koje su danas u sastavu Srbije, a nisu bile u sastavu Srpske despotovine u 15. veku. Valjda je jasno da članak govori o teritoriji današnje Srbije u vreme Osmanske vlasti a ne o teritoriji nekakve istorijske vazalne Srbije pod Osmanskom vlašću, jer tokom najvećeg dela Osmanske vladavine Srbija uopšte nije ni postojala kao geopolitički pojam, pa bi nam vremenski raspon ovog članka bio veoma ograničen kad bismo pisali samo o vremenu kada je Srbija bila vazalna kneževina Osmanskog carstva. Apsolutno je nesporno da su delovi teritorije današnje Srbije bili pod Osmanskom vlašću pet vekova, bez obzira koji i koliki deo teritorije današnje Srbije je tu u pitanju. Srbija nije samo Beograd sa Šumadijom, već su gradovi kao Vranje i Prijepolje takođe deo Srbije i njihova istorija je deo istorije Srbije. Ako je Prijepolje bilo pod Osmanskim carstvom do 1912, onda je do te godine trajala i Osmanska vladavina područjem današnje Srbije. Tu zaista nema ništa sporno. Da li će se to u članku kazati na drugi način i da li ćemo umesto "Srbija" koristiti termin "delovi teritorije današnje Srbije" posebno je pitanje. Nikako se međutim ne slažem sa beogradsko-šumadijsko-centričnim viđenjem istorije Srbije i ignorisanjem istorije nekih da kažemo "perifernih" delova Srbije. PANONIAN (razgovor) 01:13, 8. januar 2011. (CET)[odgovori]

Dakle, hajde ovako - nemojte voditi raspravu, a da pritom ne čitate ono što neko drugi napiše. Uroše, pošto si relativno neiskusan u uređivanju Vikipedije, moram da ti napomenem da se prilikom pisanja članaka insistira na proverljivosti. Dakle, ako imaš neku knjigu u kojoj piše to što ti kažeš, navedi to i dodaj referencu i biće u redu. Ja se sećam da smo mi pričali o ovome i slažem se da treba da se promeni, ali svakako ta tvrdnja mora da se referencira. Panonian, moram primetiti da Uroš nigde nije pomenuo ono što tebi smeta, i mislim da sve ovo može da se reši na lepši način. --Ana piši mi 00:09, 9. januar 2011. (CET)[odgovori]

Slažem se sa Anom da sam "svež" po pitanju uređivanja članaka, što je i razlog zašto nisam menjao ništa na članku nego sam započeo razgovor na ovu temu. Što se referenci tiče, one postoje http://www.knjizara.com/knjige/knjiga/117358_Srbija%20pod%20turskom%20vla%C5%A1%C4%87u%201450-1804_ISBN:978-86-83679-31-7 ima još knjiga, jer se među istoričarima tek u poslednjih 20 godina piše o ovoj temi jer je ranije sve bilo cenzurisano. Korisnika PANONIAN ni jednog trenutka nisam napadao niti optuživao za bilo šta, dotični korisnik je mene bezrazložno napao i nazvao "beogradsko-šumadijsko-centričnim" kritičarem. Dakle, PANONIAN, po tvojoj logici, mi smo i dalje okupirani i to raznih sila, Amerikanaca,Albanaca, Crnogoraca, Hrvata, Bosanaca, Mađara, Bugara i Makedonaca jer su delovi tih današnjih država nekada bili deo srpske države, pa shodno tome oni su danas okupirani i Srbija se u stvari nikada nije oslobodila okupatora u potpunosti! Da li uviđaš kojom pogrešnom se logikom vodiš? Dakle, 1804 godine Srbija je dobila veliku autonomiju od Sultana: sami smo ubirali porez, sami smo organizovali vojsku, danak u krvi je davno prekinut, "prva bračna noć" kod Osmanlije takođe, čak smo imali i svoju zastavu i zakonske regulative, koje su doduše priznavale Sultana kao vrhovnog poglavara, ali samo de jure, dok je de fakto situacija bila znatno drugačija. Naravno da su neki delovi Srbije oslobođeni ranije a neki kasnije, a neke teritorije su priključene Srbiji koje do tada nisu bile u sastavu Srbije. Vojvodina je priključena tek 1918 godine Srbiji, mada je ona uživala autonomiju u drugom carstvu - Habzburga, pa istoričari ne pričaju da je Habzburška okupacija Srbije (preko Vojvodine) trajala 1000 godina, iako je Vojvodina danas sastavni deo Srbije. Ja ni jednog jedinog trenutka nisam zapostavljao niti zaboravio na najudaljenije krajeve današnje Srbije samo ne mogu da kažem da ako je Prijepolje bilo pod Osmanlijama do 1912 godine, dok je u Beogradu već uveliko bio krunisan Kralj - da je Srbija bila pod okupacijom i u tom trenutku, jer je tadašnja Srbija već uveliko bila međunarodno priznata kao nezavisna država (da - bili su okupirani neki delovi Srbije i dalje, ali je Srbija bila nezavisna). Slažem se da su Turci bili vojno-državno-upravno prisutni na ovim prostorima (današnje Srbije) skoro pet vekova od Maričke bitke do drugog Balkanskog rata, ali se ne slažem sa konstatacijom da je Srbija bila okupirana pet vekova od strane Osmanlijskog Carstva, jer je to jednostavno - netačno. Da li me razumeš šta pokušavam da kažem? --Bambyle (razgovor) 00:44, 10. januar 2011. (CET)[odgovori]

Srbija 1804. godine dobila veliku autonomiju od Sultana? Pa neće baš tako biti. Srbija je autonomiju dobila posle Drugog srpskog ustanka a ne na početku Prvog. Bilo bi lepo da se tačno informišeš o nekim stvarima pre nego što ih ovde izneseš. Pošto nemam vremena da se bavim onim što nisam rekao a ti mi ubacuješ u usta, vratiću se ponovo na suštinu problema: ovaj članak govori o području današnje Srbije u vreme Osmanske vlasti, a ne o autonomnoj kneževini Srbiji koja je bila deo Osmanskog carstva od 1815. do 1878. (za tu temu imamo ovaj članak: Kneževina Srbija). Zar po tebi treba da obrišemo 90% sadržaja članka Istorija Srbije u Osmanskom carstvu i da ga spojimo sa člankom Kneževina Srbija? Uostalom, ako ti je problem rečenica "Srbija je bila pod vlašću Otomanske carevine skoro pet vekova" možemo je promeniti u nešto kao "Osmansko carstvo je bilo vojno i državno-upravno prisutno na prostorima današnje Srbije skoro pet vekova" (što su tvoje reči). Ovaj članak govori o vladavini Osmanskog carstva na području današnje Srbije (bez obzira o kom delu zemlje govorimo) i samim tim je za članak mnogo važnija činjenica da je Prijepolje 1912. godine još bilo pod Osmanskom vlašću, nego da je nezavisna Srbija postala kraljevina 1882. godine (nezavisna Srbija u stvari potpuno izlazi iz tematike ovog članka, a ta tema je ionako pokrivena člancima Kneževina Srbija i Kraljevina Srbija). I kako bi po tebi trebalo da se zove članak koji govori o vremenu Osmanske vlasti na području današnje Srbije u 17. i 18. veku, kada Srbija uopšte nije postojala kao politički pojam? Možda "Istorija zapadne Rumelije u Osmanskom carstvu"? PANONIAN (razgovor) 01:35, 10. januar 2011. (CET)[odgovori]

Izvini, ali Srbija je 1806 godine sa Portom potpisala mir i mnoge do tada nezamislive stvari su dobijene, kao što je proterivanje janičara, smanjenje harača i uvođenje srpskih straža na granicama, to je, oprostićeš i te kako autonomija i to široka, drugim ustankom je dobijena danas moderna formula naših političara "više od autonomije, a manje od nezavisnosti" (dakle ipak ćeš ti morati na dopunske časove nacionalne istorije :) )! Naslov članka je dobar što se mene tiče, meni smeta konkretno fraza "Srbija je bila pet vekova pod Otomanskom okupacijom" jer mnogi govore da smo pet vekova bili pod "Turskim ropstvom" i nemaju pojma da Srbija nije izgubila suverenitet porazon na Kosovu Polju i da ga nije povratila tek pobedom u drugom Balkanskom ratu! Promena u "Osmansko carstvo je bilo vojno i državno-upravno prisutno na prostorima današnje Srbije skoro pet vekova" bi bila daleko istorijski korektna, to i pokušavam da skrenem pažnju sve vreme. Ovako se stiče utisak da je Srbija (kao država, ne pričam o teritorijama) bila pod ropstvom Osmanlija pet vekova, što je netačno (što sam već objašnjavao). Tačna je činjenica da su neki delovi teritorije današnje Srbije bili pod Osmanlijskom okupacijom i upravom skoro pet vekova a neki i pet. Nadam se da sam sad bio malo jasniji, jer se izgleda nisam prvi put lepo izrazio pa je došlo do ovog nemilog nesporazuma. Ovo o brisanju članka neću ni da komentarišem jer to nisam ni jednog trenutka spominjao. Članak je dobar u celosti, osim činjenice da je "Srbija je bila pod vlašću Otomanske carevine skoro pet vekova" jer Srbija sa svojim aparatima, kao država (ponavljam, ne i sve teritorije) nije bila pod vlašću Otomanske carevine ni puna četiri veka. Tek sada videh da je na engleskom članku napisano "After the fall of the Bosnian kingdom in 1496, Serbia was ruled by the Ottoman Empire for almost three centuries." ... eto, to je sasvim korektna i precizna tvrdnja koja se ne može dvojako shvatiti. --Bambyle (razgovor) 02:22, 10. januar 2011. (CET)[odgovori]

Pa eto promeni onda spornu rečenicu u članku u "Osmansko carstvo je bilo vojno i državno-upravno prisutno na prostorima današnje Srbije skoro pet vekova", rekao sam već da se slažem sa takvom formulacijom. A ta tvrdnja sa Engleske Vikipedije je potpuno netačna i neprecizna i itekako se može dvojako shvatiti. Na šta se tu uopšte misli pod pojmom "Srbija"? Ispada da je krajem 15. veka Bosansko kraljevstvo bilo Srbija a posle tri veka je to Beograd sa Šumadijom? A koja je teritorija onda bila Srbija u toku ta tri veka? Neće baš biti da je to bio Beogradski pašaluk. PANONIAN (razgovor) 12:01, 10. januar 2011. (CET)[odgovori]

Evo dodao sam rečenicu-dve koje bi bile kompromis pređašnje diskusije. Literatura je knjiga Olge Zirojević ali vidim da je već navedena, pa nisam siguran treba li posebno da se naglašava ili je to dovoljno što je već navedena. Pročitaj(te) da li je ok i da li sada ima više smisla. Pozdrav--Bambyle (razgovor) 00:32, 12. januar 2011. (CET)[odgovori]

Navedi je kao referencu, sa tagovima <ref>назив књиге</ref>. --Ana

piši mi 00:44, 12. januar 2011. (CET)[odgovori]

Hm, nešto mi se ne da! Biće da ne znam to da uradim. Ali pazi to nije citat iz knjige, već zaključak na osnovu knjige.--Bambyle (razgovor) 00:58, 12. januar 2011. (CET)[odgovori]

PANONIAN, Ok, primedbe su ti na mestu, kao i korekcija teksta koju si izveo. Ja na žalost još uvek nemam iskustva u uređivanju i nemam stila, ali popraviće se to vremenom. Međutim, bilo bi lepše u još jednoj rečenici naglasiti da je Srbija (kao država) bila pod Otomanskom upravom bez ikakve državnosti tri i po veka, kako bi to razdvojili od onoga da su OSmanlije bile prisutne pet vekova na teritoriji današnje Srbije, jer upravo zbog tih nesretnih floskula naš narod danas priča kako smo robovali pet vekova pod Turcima, a to je generalno složili smo se, nesrećna tvrdnjav koja nije na mestu (razdvojiti Srbiju kao državni aparat i Srbiju kao današnju teritoriju Republike Srbije).--Bambyle (razgovor) 16:38, 12. januar 2011. (CET)[odgovori]

Tvrdnja da je "Srbija (kao država) bila pod Otomanskom upravom bez ikakve državnosti tri i po veka" je kao takva netačna i simplifistička, a delimično i tendenciozna i politikantska i kao takva je neprihvatljiva za enciklopedijski projekat. Beogradski pašaluk jednostavno nije bio Srbija i teritorije današnje Srbije koje nisu bile u sastavu Beogradskog pašaluka su u vreme Osmanske uprave bile Srbija isto onoliko koliko je bio i Beogradski pašaluk. A to da li će neko pogrešno shvatiti tvrdnju o pet vekova Osmanske uprave je manje bitno od toga da li će neko pogrešno shvatiti nazivanje Beogradskog pašaluka imenom "Srbija" (iako on tada nije bio "Srbija" više nego što su to bili Vojvodina, Sandžak ili jug Srbije). Tvoja tvrdnja o Beogradskom pašaluku kao "Srbiji" je upravo podrška za ono što sam predstavio na ovoj mapi, odnosno podrška idejama i projektima da sve osim teritorije nekadašnjeg Beogradskog pašaluka nije i ne treba da bude Srbija. Mene kao Srbina iz Vojvodine ta tvrdnja vređa i na nacionalnoj osnovi. PANONIAN (razgovor) 22:11, 12. januar 2011. (CET)[odgovori]

Boga mi, ako je u to doba samo taj deo zvanično bio država Srbija, a ostali delovi nisu pripadali tadašnjoj Srbiji, onda je u redu to što je Uroš napisao. Ja ne podržavam ideju da je samo Beograd Srbija, jer sam iz Pirota, a ne znam ni istoriju, ali je meni sasvim logično to što je izmenjeno. Jednostavno, u to vreme je bilo tako, ne možemo da promenimo istoriju sada. --Ana piši mi 22:52, 12. januar 2011. (CET)[odgovori]

Pa poenta i jeste što u vreme o kome pričamo taj deo današnje Srbije o kome pričamo NIJE zvanično bio država Srbija. Evo lepo jedne mape Osmanskog Balkana pa nek poštovani kolega pokaže gde je tu Srbija: http://coursesa.matrix.msu.edu/~fisher/hst373/Maps/OttomanProvinces1609.JPG Ja je tu ne vidim. Vidim samo Rumeliju, Bosnu, Budim i Temišvar. Dakle on pokušava da promeni istoriju i tvrdi da je zvanično postojala nekakva Srbija u vreme neposredne Osmanske vlasti. PANONIAN (razgovor) 00:40, 13. januar 2011. (CET)[odgovori]

Poštovani kolega vikipedijancu, ja sam na žalost na prvu loptu pomislio, obzirom na količinu kvalitetnih članaka koje si napisao i uređivao da se malo više razumete u srpsku istoriju i da ste stručnjak za orijetalnu istoriju Balkana, ali vidim da sam se grdno prevario. Svako ko se iole razume, bavi ili je barem pročitao nešto više od udžbenika iz istorije za osnovnu i srednju školu zna da je "Beogradski pašaluk" izmišljotina i nonsens koji je neprihvatljiv u stručnim krugovima. "Beogradski pašaluk" nikada nije postojao već je postojao samo SMEDEREVSKI PAŠALUK, a "Beogradski pašaluk" ide u prilog o tezi "5 vekova ropstva" i "beogradskoj hegemonizaciji čak i osmanske Srbije" o čemu ne bih komentarisao, jer vidim da se svaka rasprava sa vama svodi na "beogradizaciju i beogradske istoriografske zločine" što je meni potpuno neshvatljivo da neko može da izkaže, čak i na nečemu tako neutralnom kao što je vikipedija, toliku mržnju prema svemu što ima pridev beogradski. Ali to je priča za neku drugu temu i za neke druge prilike, svakako nije za raspravljati ovde. Ja ću se svim snagama potruditi da dokažem da sam u pravu, jer ja pričam o istorijskim činjenicama koje su lako dokazljive. Nadam se samo da će i drugi učesnici ovog projekta, kao i administratori uvideti o čemu se ovde zapravo radi! Voleo bih da se još neko uključi u razgovor i da zajedno doprinesemo kvalitativnosti vikipedije.(P.S. Ja sam polu Beograđanin - polu Vojvođanin, ali sam prvenstveno Srbin sa velikim S, veruj mi, tako da ti ta priča "beogradske hegemonije" kod mene pada u vodu) I da, Crna Gora se zbog četiri neosvojena plemena na 3 vrha crnogorskog krša (nekih 10km2 teritorije) smatra i dan danas nikada osvojenom državom od strane Osmanlija, iako je današnja teritorije Crne Gore znatno veća, nikome neće pasti na pamet da priča tako kao ti, već sa ponosom pričaju da nikada nisu bili pod Turcima. I još nešto, Srbija je dobijanjem autonomije od Porte dobila naziv Knjaževstvo Srbija, dakle nikakav pašaluk a ponajmanje kako ti tendeciozno kažeš "beogradski" a misliš na Smederevski, već Kneževina Srbija sa svojim knezom, ministrima i vladom, kao i zakonima, e ako to nije državnost, onda stvarno ne znam šta je!--Bambyle (razgovor) 23:15, 12. januar 2011. (CET)[odgovori]

A ko je pomenuo "Beogradsku hegemoniju"? I gde sam ja napisao da imam nešto protiv Beograda? Samo sam rekao da se ne slažem sa TVOJIM (dakle, tvojim ličnim) stavom da je samo istorija Beograda sa okolinom istorija Srbije i da je jedino važno da li je Beograd sa okolinom bio pod Turcima, a ne da li su bili i Novi Sad, Niš, Prijepolje, itd. Uostalom, stvarno nemam vremena da se raspravljam oko gluposti. Tvrdiš da hoćeš da dokažeš da si u pravu? Izvoli: http://coursesa.matrix.msu.edu/~fisher/hst373/Maps/OttomanProvinces1609.JPG Pokaži molim te gde je na toj mapi Osmanskog Balkana Srbija. PANONIAN (razgovor) 00:40, 13. januar 2011. (CET)[odgovori]

A evo još par detaljnih mapa Osmanskog Balkana:

Šta ćemo sada sa svim tim izvorima? PANONIAN (razgovor) 00:59, 13. januar 2011. (CET)[odgovori]

Ne, ti u mene stvari uporno provociraš iz ne znam kojih razloga! Sad mi pokazuješ mape Osmanskog carstva uglavnom iz 17-og veka kada kao što sam i rekao Srbija nije imala nikakav oblik državnosti (1459-1804 godina - 3 i po veka ropstva). Ja ni jednog jedinog trenutka nisam govorio o istoriji Beograda već o istoriji Srbije, e sad što je prva autonomiju Srbija dobila u okviru Smederevskog pašaluka (kako ti voliš nestručno i laički da kažeš "Beogradskog") koji je činio mnogo više od Beograda među kojima su i gradovi: Smederevo, Valjevo, Užice, Čačak i Kragujevac (ako je sve to "Beograd i okolina" - svaka ti čast) ja nisam kriv, to je bila tadašnja Srbija, kao što je nekada Srbija za vreme Dušana Silnog bila na tri mora tada a sada nije, treba li onda tvrditi da su te nekadašnje srpske teritorije i dan danas pod okupacijom Grčke, Albanije, Makedonije? Vojvodina je tek 1918 godine ušla u sastav Kraljevine Srbije prvi put zvanično i međunarodno priznato, treba li onda tvrditi da do pripajanja Vojvodine, Srbija u stvari nije postojala ispod Save i Dunava iako je Srbija svoju državnost ostvarila još 11 vekova ranije? Danas je teritorija Srbije kakva je - takva, na žalost na Balkanu smo videli da granice zavise isključivo od velikih sila, kao što su zavisile i tada i one su podložne promenama. Zato treba razdvojiti državnost i teritoriju, jer tek kada imaš državnost možeš da raspolažeš teritorijama, da ih proširuješ ili gubiš ratovima, sporazumima itd. 1804 godine je Srbija formirala svoju vladu, ministre, imala je knjaza, svoju zastavu, grb i svečanu pesmu, imala je sopstvene poreznike i svoju stražu na granici knjaževstva prema ostatku Osmanlijskog carstva. Jeste priznavala Sultana kao vrhovnog vladara ali samo de jure, dok je de fakto to bila vrlo nezavisna država a Turska vojska je bila samo po gradovima u utvrđenjima, a i oni su posle proterani. Knjaževstvo Srbije je TADA bilo takvo i u tim granicama, i suludo je pričati da smo robovali još ceo vek - kada nismo (bar ne svi današnji delovi), gradovi koje sam ti nabrojao su bili već slobodni a tada Beograd nije bio ništa posebno u odnosu na njih - bili su skoro istog stanovništva itd. Uostalom, ti na žalost uporno ignorišeš istorijske činjenice i voliš da kažeš kako je Srbija robovala pet vekova, iz meni nepoznatih razloga. To ja nisam izmislio niti je to moja tvrdnja već ugledne istoričarke koja je za Osmanlijsku istoriju stručnjak 100 puta veći od mene i tebe zajedno (završila postdiplomske iz ove oblasti u Sarajevu), to sam ti i naveo kao literaturu koju bi mogao da pročitaš a ne te udžbenike za osnovnu i usmereno obrazovanje na koje se pozivaš, kao i geokartin atlas (geokarta kao institucija i nije neka referenca)! Zato se i nadam da će reagovati neko od nadležnih admina i da će uvideti kojim se ti spinovanjem na najbrutalniji način baviš ovde!--Bambyle (razgovor) 10:22, 13. januar 2011. (CET)[odgovori]

Pokazujem ti mape Osmanskog carstva jer si rekao ovo: "Međutim, bilo bi lepše u još jednoj rečenici naglasiti da je Srbija (kao država) bila pod Otomanskom upravom bez ikakve državnosti tri i po veka". Dakle, eksplicitno si tvrdio da je Srbija kao "država bez državnosti" postojala za vreme ta tri veka. Ako nisi to mislio i ako se nisi najbolje izrazio onda molim te preformuliši tu rečenicu da odražava ono što misliš da ne bi bilo zabune oko toga. Činjenica je ova: U vreme neposredne Osmanske uprave nije bilo nikakve Srbije, sa ili bez državnosti i to je kraj ove priče. A kad govorim o Beogradskom pašaluku/Smederevskom sandžaku onda i mislim na njega, a ne na Kneževinu Srbiju koja je iz njega nastala. Što se Kneževine Srbije tiče, u članku je detaljno opisano dobijanje autonomije i nezavisnosti Srbije i uopšte mi nije jasno šta ti još u tom članku smeta. Po ko zna koji put ti ponavljam da je tema ovog članka period Osmanske vlasti i da je stoga za ovaj članak bitnija činjenica da je Prijepolje bilo pod Turcima do 1912. nego da je Beograd bio u nezavisnoj Srbiji 1878 (za Kneževinu i Kraljevinu Srbiju imamo posebne članke, kao što sam već rekao). I u ovom članku su međutim pomenute činjenice vezane za Kneževinu i Kraljevinu Srbiju i šta je tu onda konkretno problem? Inače ja nigde nisam koristio izraze tipa da je Srbija "robovala" ili bila "okupirana" već da je bila pod Osmanskom upravom, što je neutralan i tačan termin, jer da bi bila okupirana jedna država prvo mora imati državnost, što Srbija nije imala u vreme neposredne Osmanske vlasti. A što se tiče istoričarke na koju se pozivaš (pretpostavljam da je u pitanju Olga Zirojević) slučajno imam njenu knjigu i tačno je da ona koristi izraz "Srbija" za period neposredne Osmanske vlasti, ali je tu u pitanju anahronizam a delimično i politički stav istoričarke (odnosno nepriznavanje legaliteta Osmanske uprave). Svaki istoričar ima pravo na svoj stav i ugrađivanje ovakvog stava u knjigu ne umanjuje vrednost same knjige i podataka u njoj iznešenih, ali je pravi problem ovde tvoje pogrešno tumačenje i nerazumevanje te knjige, jer da bi razumeo u kom kontekstu se tamo pojam "Srbija" koristi moraš proučiti i druge izvore, na primer mape koje sam ti pokazao. Ugrađivanje bilo čijih ličnih političkih stavova u članak je suprotno neutralnom gledištu koje mora da zastupa Vikipedija. A ako želiš negde da ilustruješ stav ove istoričarke to može biti samo konkretan citat iz knjige a nikako "tvoj zaključak na osnovu knjige", jer, kao što rekoh, ja tu knjigu imam i ja iz nje takve zaključke kao ti nisam izvukao, a u mogućnosti sam da uvek proverim da li koristiš tačne citate. A rekao sam već šta su problemi kod upotrebe izraza "Srbija" za period neposredne osmanske vlasti: 1. prvo što Srbija tada zaista nije postojala i upotreba tog naziva je anahronizam i 2. drugo, mnogo važnije, nemogućnost definisanja teritorije te fiktivne "Srbije" u vreme neposredne osmanske vlasti, odnosno, da li ćemo tu samo tadašnji Beogradski pašaluk/Smederevski sandžak (oba izraza su validna) nazivati "Srbijom" ili su i delovi bosanskog, temišvarskog i budimskog pašaluka takođe bili "Srbija" ili možda nisu? A ako ti smeta Geokartin istorijski atlas koji je inače izdat u saradnji sa Zavodom za udžbenike i koji je zvanični atlas za obrazovni sistem u Srbiji, onda pronađi negde odličnu Tajmsovu publikaciju The Times History of Europe izdatu u Londonu 2002, sa istorijskim mapama Evrope od 900. godine pre nove ere do danas. Ja sam tu knjigu kupio u Novom Sadu, pa mislim da je i ti u Beogradu možeš negde naći. PANONIAN (razgovor) 12:08, 13. januar 2011. (CET)[odgovori]

Bambyle, PANONIAN je upravu i izmenio je tekst tako da ne bude zabune, a stranice za razgovor ne služe za forumašenje. Tako da ti ovakvi napadi neće dobro doneti. -- Bojan Razgovor 10:34, 13. januar 2011. (CET)[odgovori]

Panonian - A pošto voliš da koristiš mape kao reference za izvlačenje tvrdnji, evo da dam i ja neke mape koje idu u prilog "mojoj" tvrdnji da je Srbija već bila vrlo autonomna od 1804-godine i kod Osmanlija ali i u ostatku tadašnjeg Sveta: http://commons.wikimedia.org/wiki/File:OttomanEmpire1801.jpg http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Territorial_changes_of_the_Ottoman_Empire_1830.jpg http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Balkans1912.jpg Vidiš, tu i te kako ima Knjaževstva Srbije, sa svojim TADAŠNjIM granicama unutar Osmanskog carstva. Dakle, o čemu se zapravo radi kode tebe, čemu tolika mržnja prema tvrdnji da Srbija nije robovala pet vekova OSmanlijama, čemu toliki mazohizam, interesuje me to, jer ti , na žalost nisi jedini Srbin koji to ne želi da prizna?Cela neuka Srbija priča da smo pet vekova "robovali" Turcima i time degradira i Karađorđa i Miloša Obrenovića i mnoge hajduke koji su se borili i ginuli za srpski interes, autonomiju i državnost?

Ta mapa iz 1801. nije tačna jer prikazuje stanje iz 1804. Ostale prikazane mape nisu bitne za diskusiju o vremenu neposredne Osmanske vlasti do 1804. I gde sam ja tvrdio da Kneževina Srbija nije dobila autonomiju nakon dva srpska ustanka? Ja tvrdim samo dve stvari: 1. Da za vreme neposredne osmanske vlasti od 1459. do 1804. godine nije postojala nikakva Srbija (ne računajući period habzburške Srbije od 1718. do 1739.) i 2. da je tema ovog članka period osmanske uprave na području današnjih granica Srbije i da je osnovni problem to što ti hoćeš da ignorišeš istoriju stanovnika Niša, Pirota, Leskovca, Vranja, Prijepolja, Priboja, Nove Varoši, itd, i da predstaviš da su oni "slobodni" od 1804. iako su oni i dalje bili pod Turcima. U članku se pominje autonomna i nezavisna Srbija, ali se pominju i ovi krajevi koji su i dalje bili pod Turcima. PANONIAN (razgovor) 12:41, 13. januar 2011. (CET)[odgovori]

BokicaK - ja sam mislio da stranice razgovori služe za diskusiju o članku, zato i nisam hteo da menjam na svoju ruku nego da se prvo diskutuje o tome, a odmah dobio epitet "beogradskog vezira i dahije" od strane korisnika panonian, ja njega ni jednog jedinog trenutka nisam vređao dok on mene jeste! Ja sam prvenstveno zato i rekao da se doda rečenica "Osmansko carstvo je vojno-administrativno bilo prisutno skoro pet vekova na teritoriji današnje Srbije, ali je Srbija svoju državnost obnovila nakon tri i po veka pod Osmanskom upravom, formiranjem sovjeta, 1804 itd..." ali to se iz meni nekih nepozantih razloga korisniku panonian ne sviđa, iako sam naveo i referencu, nego mi navodi karte iz 1600 godine i uporno mi izvrće reči i provocira. Ja sam i rekao da su njegove promene OK i sasvim korektne, ali da opet ne vidim čemu potenciranje "5 - vekova ropstva" a zauzvrat sam dobio napade. Slažem se da je ovo već previše, te ja završavam svaku dalju diskusiju sa dotičnik korisnikom.--Bambyle (razgovor) 10:43, 13. januar 2011. (CET)[odgovori]

Srbija nije obnovila državnost 1804. ili formiranjem Praviteljstvujuščeg sovjeta (koji je uzgred osnovan 1805), već 1878. što je bio kraj jednog dugog procesa u kom su svoju ulogu imali i Miloš Obrenović i Karađorđe i Koča Anđelković i Arsenije Čarnojević i mnogi drugi pre njih. Delovi Srbije jesu bili i više od 500 godina pod turskom vlašću, nemaš razloga stideti se toga i optuživati druge da falsifikuju soptvenu istoriju. A Panonijan ti je lepo rekao zašto je protiv. -- Bojan Razgovor 10:59, 13. januar 2011. (CET)[odgovori]

BOJAN Ok, to sam i ja rekao, ako uzmemo 1878 godinu kao godinu međunarodnog priznanja Srbije i ako uzmemo pad Smedereva 1459 kao konačan nestanak Srbije sa mape Evrope imamo prostu računicu (opet se ponavljam) : 1878-1459=419 godina (hm... "pet vekova")! Dakle, nadam se ti razumeš o čemu pričam, ja želim da se razdvoji državnost od teritorije, možeš imati državu a menjati teritorije. Prema tome Srbija je u najgorem slučaju bila bez državnosti 419 godina, dok su neki delovi Srbije bili po Osmanskom vojno-administrativnom upravom i više od 500 godina! (1804 sam naveo kao godinu početka procesa obnove državnosti Srbije, zaboravio sam da stavim zarez iza "formiranjem svojeta"). Uostalom, kao što rekoh nije to "moje" viđenje već teze uglednih istoričara. Ali ako se nkome više sviđa da priča da je robovao 500 godina Turcima neka priča. Ja se toga ne stidim, ali me je stid falsikivanje i spinovanje istorijskih činjenica, pa još stavljanje svega toga u moj lični "beogradsko-hegemonistički nastup teze Beograd=Srbija)" što je apsloutno netačno i nevikipedijanski. Ako neko više voli da forsira činjenicu da smo pali pod Osmanlije bitkom na Marici a da smo obnovili tu državnost posle balkanskih ratova, samo neka izvoli, ali na svojim blogovima i veb stranicama jer je to istorijski netačna tvrdnja. Rezime: Srbija (kao država, ne kao teritorija današnje R.Srbije) je obnovila državnost nakon 3 i po veka (ili 4 ako računamo 1878), ali su neki delovi DANAŠNjE Srbije bili pod vojno-administrativnom upravom Osmanlija i više od 500 godina. To pokušavam da kažem prethodnih 300 linija!:) --Bambyle (razgovor) 11:17, 13. januar 2011. (CET)[odgovori]

Tvrdnja koju si ubacio u članak da "Srbija nije imala svoju državnost skoro tri i po veka" je simplifistička i netačna iz mnogih razloga: 1. prvo, postojala je habzburška Kraljevina Srbija od 1718. do 1739. što jeste neki oblik obnove državnosti Srbije, 2. car Jovan Nenad i Radoslav Čelnik su u 16. veku takođe privremeno obnovili srpsku državnost i 3. treće, pre pada Smedereva 1459. došlo je do ujedinjenja Srbije i Bosne, tako da je tek padom Bosne zaista nestala i državnost Srbije (jer bosanski kralj je bio i despot Srbije). Jel imaš problem sa nekom od ovih činjenica ili šta? PANONIAN (razgovor) 13:19, 13. januar 2011. (CET)[odgovori]

PANONIAN, vidim da ti spinovanje ide od ruke, jer kojim ti majstorstvom izvrćeš moje reči to je prosto neverovatno. Poslenji put ti pišem, jer vidim da si izmenio prethodni tekst. Srbija je imala državnost pre Osmanlija i izgubila ju je 1459 godine, padom Smedereva, Srbija je obnovila državnost i međunarodno priznanje 1878 godine i tada su u sastavu Srbije pored Beograda bili i ostali gradovi današnje Srbije.Dakle činjenica je da Srbija uopšte nije postojala kao nezavisna država niti je imala državnost tih 419 godina, ali ne može se zanemariti činjenica da već 1805 godine imamo svoju državnost (makar i unutar Osmanskog cartsva) sa imenom Srbija i tadašnjim validnim teritorijama, sa svojom vladom, ministrima, granicom ka ostatku carstva i srpsko mstražom pa čak i vojskom a imali smo i svoje sudstvo, doduše nepriznato! Dakle, ponavljam ako to nije državnost (izvršna, sudska i zakonodavna vlast - istina ograničena) onda ne znam šta je. Dakle, ne može se zanemariti činjenica da već 1804 godine Srbija postoji kao Srbija sa svim prerogativima države ali da je međunarodno nepriznata, ali iz skorašnje naše istorije videli smo da međunarodno priznanje/neprizannje ne poništava de fakto stanje i da država postoji (Kosovo, koje ja naravno ne priznajem) jer Šiptari imaju svoju državu od 2008 godine i imaju svoje sudstvo, policiju, oružane snage i sami smatraju da su "oslobođeni srpskog" okupatora još 1999 iako ih mi i još 2/3 ostatka Sveta ne priznajemo. Što se tiče karata, rekao sam ti, dao si mi karte iz 17 veka, dakle za period za koji sam I JA rekao da Srbija nije imala državnost - nije postojala. Rezime bi bio Srbija (kao država, ne kao teritorija današnje R.Srbije) je obnovila državnost nakon 3 i po veka (ili 4 ako računamo 1878), ali su neki delovi DANAŠNjE Srbije bili pod vojno-administrativnom upravom Osmanlija i više od 500 godina. E sad, verovatno ćeš i ovde da nađeš neku zamerku i da se ne slažeš sa time i da mi priložiš još neke činjenice o kojima ja uopšte nisam govorio i još jendom ćeš pokazati svoje umeće spinovanja i pretvaranje mene u modernog beogradskog dahiju. P.S. "Beogardski pašaluk" je apsolutno i nepobitno kolokvijalni izraz za Smederevski pašaluk, i kao takav nikada nije bio zaveden u knjigama i spisima Osmanskog carstva. Više ne mogu da se ponavljam, a vidim da čas pišete jedno, čas drugo, mislite treće a kažete četvrto. Srdačan pozdrav --Bambyle (razgovor) 13:13, 13. januar 2011. (CET)[odgovori]

Kao što već rekoh, istorija nije crno-bela i postojali su periodi obnove srpske državnosti i između 1459. i 1804. (ne vidim razlog za simplificizam i ignorisanje ovih činjenica). Što se tiče ostalog, pročitaj ceo članak pa ćeš videti da se ništa u njemu ne zanemaruje i da je sve lepo opisano. Ako hoćeš o toj državnosti Srbije da pišeš onda to uradi u odeljku "Autonomija i nezavisnost Srbije" a ne u odeljku "Društvene prilike". PANONIAN (razgovor) 13:27, 13. januar 2011. (CET)[odgovori]

Upravo vidim da ova stranica ima više kilobajta nego sam članak. I pošto vidim da se vi očigledno ne razumete, ali ne zato što je vaš tekst nerazuman, nego zato što ne čitate ono što drugi napišu (pri tom mislim na Panonian-a, a i na Bojana), onda smatram da raspravu treba da prekinete. Ja sam pažljivo pratila ovu vašu raspravu, i ni u jednom trenutku nisam videla da je Uroš izjavio da je Srbija samo okolina Beograda, a Panonian ga uporno ubeđuje da on to zapravo govori. Došli ste do rešenja koje je logično, a to je da se navede da neki delovi današnje Srbije jesu bili pod Turcima 500 godina, ali da je i od 1878. godine postojala država Srbija, koja nije bila pod turskim ropstvom (i meni je krivo što Pirot tada nije bio u sklopu Srbije, pa šta sada da radim) Ne vidim stvarno šta u ovome nije jasno! Prekinite dalju raspravu, jer one nisu uopšte dobre za ovaj projekat, pogotovo ne rasprave ovog tipa! --Ana piši mi 13:24, 13. januar 2011. (CET)[odgovori]

Ja sam se u raspravu ukljucio zbog recenice u clanku

ali će Srbija svoju državnost stvarno obnoviti tek podizanjem Prvog srpskog ustanka i uspostavljanjem Praviteljstvujušćeg sovjeta serbskog, 1804-1805. godine.

Ovo nije tacno. -- Bojan Razgovor 13:40, 13. januar 2011. (CET)[odgovori]

U redu, sada sam obrisao iz članka spornu rečenicu o pet vekova osmanskog prisustva, pa nek svako računa kako mu je volja. Stvarno ne vidim drugo rešenje. PANONIAN (razgovor) 13:52, 13. januar 2011. (CET)[odgovori]

@Bojan - Vidiš, to je napisao PANONIAN i tu se slažem sa njim! To je tačno jer smo tada dobili sve prerogative državnosti, ali ne i međunarodno priznanje, a kao što vidimo i kao što sam rekao, međanordno priznanje ne poriče postojanje državnosti (naša odmetnuta južna pokrajina). Međunarodno priznanje je samo odluka velikih sila, baš kao što je i bila 1878 godine u slučaju Srbije i 2008 godine u slučaju Kosova. Činjenica je da Srbija postojala sa svim svojim oblicima državnosti i pre 1878 godine, isto kao što je i Kosovo kreiralo svoju državnost 1999 godine, 9 godina pre delimičnog međunarodnog priznanja (ja sam naravno, za Kosovo u Srbiji i ne priznajem ga). Svidelo se to tada Osmanlijama ili ne, ili danas nama za Kosovo, Srbija je imala državnost već 1805 godine, kao što su i Albanci na Kosovu uspostavili svoju državnost 1999 jer dole Srbije ima samo u tragovima i to samo na severu.

@PANONIAN, možda je takvo rešenje najbolje. Žao mi je što je došlo do nesporazuma, jer ipak mislim da me niste najbolje shvatili pošto vidim da generalno imamo iste stavove.--Bambyle (razgovor) 14:04, 13. januar 2011. (CET)[odgovori]

Koje smo prerogative državnosti dobili 1804/1805? -- Bojan Razgovor 21:47, 13. januar 2011. (CET)[odgovori]

Nemam nameru da se ponavljam, sve što sam imao o ovoj temi rekao sam, kao i prerogativima državnosti koje smo dobili već u prvom srpskom ustanku (pročitati sve), priložio sam reference, karte, moje mišljenje i mišljenje stručnjaka. Poslednje što želim jeste da se ovo pretvori u suludu raspravu, na šta je počelo da liči. Pozdrav--Bambyle (razgovor) 14:51, 14. januar 2011. (CET)[odgovori]

Ovo je ono što si ti napisao:

Dakle, 1804 godine Srbija je dobila veliku autonomiju od Sultana: sami smo ubirali porez, sami smo organizovali vojsku, danak u krvi je davno prekinut, "prva bračna noć" kod Osmanlije takođe, čak smo imali i svoju zastavu i zakonske regulative, koje su doduše priznavale Sultana kao vrhovnog poglavara, ali samo de jure, dok je de fakto situacija bila znatno drugačija.

Izvini, ali Srbija je 1806 godine sa Portom potpisala mir i mnoge do tada nezamislive stvari su dobijene, kao što je proterivanje janičara, smanjenje harača i uvođenje srpskih straža na granicama, to je, oprostićeš i te kako autonomija i to široka, drugim ustankom je dobijena danas moderna formula naših političara "više od autonomije, a manje od nezavisnosti"

Srbi su sami ubirali porez pre nego što su došle dahije. Srbi su pomagali Porti u borbi protiv dahija, prva bračna noć nije prerogativ državnosti... Izgleda da je Srbija pre dahija i pre Prvog srpskog ustanka imala prerogative državnosti. Onda nije bilo potrebe da se Prvi srpski ustanak nastavi posle smaknuća dahija, sve bi bilo isto kao i pre. Praviteljstvujušči sovjet (vlada) koji niko ne priznaje nije dovoljno, pošto često uzimaš Kosovo kao primer, možeš uzeti da je Kosovo immalo prerogativ države i pre 1999. jer su 1992. imali svoju paralelnu vladu i održali izbore u tajnosti. Ičkov mir nikada nije zaživeo. Autonomija nije državnost. Nešto što će biti koren državnosti desiće se tek 1830. -- Bojan Razgovor 19:22, 14. januar 2011. (CET)[odgovori]

Zadnje izmene

Panonian, nadam se da si zadovoljan sada, ovo što sam napisao je istorijska činjenica, i zamolio bih te da ne poništavaš promenu, jer je to dokazano i tačno. Pozdrav --Bambyle (razgovor) 22:54, 4. februar 2012. (CET)[odgovori]

Nije ni to tačno: pre svega, međunarodno-pravno ne postoji pojam "turske/osmanske okupacije", već samo pojam turske/osmanske države. Drugo, ne može se Beogradski pašaluk iz vremena turske uprave identifikovati sa Srbijom i tvrditi da je to bila nekakva "Srbija pod turskom okupacijom". Taj pašaluk nije u tursko doba bio "Srbija" ništa više nego što su to bili Vojvodina, Sandžak ili današnja južna Srbija. Naslov članka "Istorija Srbije u Osmanskom carstvu" odnosi se na celokupno područje današnje Srbije u vreme turske vlasti (ako bismo to tumačili drugačije, onda bi tema članka mogao biti samo period 1815-1878, kada je postojala vazalna kneževina Srbija u Osmanskom carstvu). Pored toga, tvrdnja o "četiri veka" pod osmanskom vlašću je takođe netačna. Na primer, postojala je habsburška Kraljevina Srbija od 1718. do 1739. i imajući to u vidu, čak i takav pogrešan simplifistički pristup koji teži da identifikuje Beogradski pašaluk sa Srbijom može da tvrdi da je od pada Smedereva 1459. do stvaranja habsburške Kraljevine Srbije 1718. prošlo samo 259 godina, dok su južni delovi današnje Srbije bili pod turskom vlašću mnogo duže od 4. veka. PANONIAN (razgovor) 13:21, 5. februar 2012. (CET)[odgovori]

Pazi, prvo moram da te ispravim da je termin "Beogradski pašaluk" izmišljen od strane komunista i ostalih antisrpskih struja, koji se stalno pozivaju na njega, ti bi bar trebao da znaš da je to kolokvijalni izraz a da je od strane Porte bio poznat jedino Smederevski pašaluk. Što se tiče naše istorije i te kako postoji period Osmanske/Otomanske/Turske okupacije. Vidiš, u međunarodno-pravnom smislu nije bilo okupacije Hrvatske od strane Srbije i SRJ, ali to Hrvati i te kako tretiraju kao okupaciju i agresiju. Zato i postoje lokalizovane vikipedije, između ostalog. Dakle, ne vidim problem u terminu Osmanska okupacija Srbije. Ja nisam ni poredio Smederevski pašaluk sa Srbijom, već sam pričao o diskontinuitetu državnosti Srbije koja je nastala usled okupacije Osmanlija. Poenta je da Srbija nije robovala 5 vekova kako to vole da pričaju naši neprijatelji iz okruženja, kada žele da nas omalovažavaju. Možda se nisam izrazio u prvim pisanjima kako treba, ali zato i služe rasprave i razgovori da se stvari isteraju na čistac. Autonomija koju je dobila Kneževina Srbija nakon drugog ustanka je imala sve elemente državnosti, ali se zvala i dalje vazalna kneževina kako bi se umirli Turci. Dobro znaš da smo tada već imali ustav, vojsku, graničare ka ostatku Imperije, sami smo ubirali porez itd. imali smo i "vladu" kao i ministarstva (popečitelje), pa se ne može nikako taj period tretirati kao pređašnjih 370 i kusur godina teške okupacije, robovanja, janičarenja, danka, zuluma itd. Sada je malo bolje ispravljeno, mada mislim da bi trebalo ispotencirati da je teza o "petovekovnom robovanju" jedan istorijski falsifikat, što je i više puta dokazano do sada. Ja sam samo to hteo da ispotenciram. Ako imaš neku ideju kako bi to napisali a da bude u saglasju sa ostalim, bio bih vrlo rad da je pročitam, Pozdrav --Bambyle (razgovor) 17:38, 5. februar 2012. (CET)[odgovori]

Zašto bi uopšte ovde diskutovali kako se u Hrvatskoj tretira skorašnji rat? To je pitanje koje treba da reše urednici hrvatske Vikipedije a ne mi. Potpuno je jasno kada se u međunarodnom pravu koristi pojam "okupacija" a kada ne. Da bi neki entitet ili država bili okupirani oni moraju sa pravnog stanovišta da postoje ili budu priznati od strane nekog trećeg subjekta (koji ne vrši samu okupaciju tog entiteta). Ako nešto ne postoji kao politički entitet, onda to nešto ne može biti ni pod okupacijom, a ne možemo koristiti reč "okupacija" kad nam je volja sa ciljem da bismo ocrnili period vladavine neke države koji nama lično nije po volji. Ako Srbija u vremenu turske vladavine nije postojala kao politički pojam onda ona nije mogla biti ni pod okupacijom, a upotreba te pogrešne terminologije bi onda otvorila pitanje granica te "okupirane Srbije" i generalno pitanje političke pripadnosti nekih današnjih teritorija Srbiji. Uostalom, neki naši istoričari ocenjuju period turske vlasti kao pozitivan na razvoj srpskoj naroda, pa se iznose i zapažanja da je srpski narod svoje etničke granice najviše proširio upravo u vremenu turske vlasti. U svakom slučaju, to ovde nije tema. Što se tiče trajanja perioda turske vlasti, već sam rekao da je on različito trajao u raznim delovima današnje Srbije i da ne možemo to ignorisati u jednom ovakvom članku. Ne vidim problem da bilo šta pomenemo, ali bi onda bar trebali pomenuti koliko je trajao turski period u svakom od regiona današnje Srbije, a ne samo u jednom od njih. PANONIAN (razgovor) 17:59, 5. februar 2012. (CET)[odgovori]

Hrvatsku sam pomenuo samo onako usput, kako eto nešto što međunarodnom pravu nije bila okupacija se predstavlja kao okupacija, u pravu si, ne treba širiti priču o tome. Što se tiče sotalog što si napisao, sve bi to bilo na mestu da onoga trenutka kada je počela Otomanska okupacija jugoistočne Evrope je postojalo neko međunarodno telo koje bi to priznalo ili ne, ili da je postojalo međunarodno pravo. Znamo da je prvo takvo telo uvedeno tek nakon Prvog svetskog rata, pa je malo apsurdno pominjati međunarodno-pravni subjektivitet za to doba. Srbija je postojala kao država (za to vreme) davno pre Otomanske imperije, imali smo i svoje Carstvvo, kraljeve, dinastije, Ustav (Dušanov zakonik), sistem oporezivanja,i sve ostalo što su imale države (kraljevine, carevine) u to doba. Imali smo i "međunarodno" priznanje, jer je Dušanovo krunisanje obavljeno uz blagoslov Svete Gore i Bugarske patrijaršije, a pre njega uz Blagoslov Rimskog Pape Honorija Stefan Prvovenčani je bio krunisan za Srpskog kralja, pa smo u to vreme imali priznanje od pola "Sveta" tj. od Rima i od prvih komšija Bugara koji su u to vreme bili dosta jaki. Srbija je nestala kao država upravo pod naletom Otomanske imperije, i suludo je pričati da taj period nije bio okupacija jer imao sve elemente okupacije, a to što u to vreme nije bilo SBUN-a da to proglasi i prizna kao okupaciju, nama ne daje za pravo da kažemo da to nije bila. Što se tiče nekih istoričara koji pričaju da je to vreme bilo vreme "pozitivnog razvoja", je čisti nonsens. To se pre može reći za periode Austrougarske vladavine(za taj period se može reći da je period vladavine jedne države, jer Srbija pre toga nije imala bilo kakvu jurisdikciju na tim predelima) nad delovima današnje severne Srbije, jer se tamo razvijala srpska književnost, umetnost,pa kasnije i nauka dok kod Osmanlija to nije smelo ni da se pomišlja na to. Što se tiče perioda okupacije (vladavine stranih sila nad našim teritorijama)odrđenih delova, sada je Ok, ali opet moram da ti ponovim da sam ja spominjao obnovu ili ponovno uspostavljanje srpske državnosti. No, kako ne bih vandalizovao članak i širio dalju diskusiju, neka bude ovako kako jeste, činjenica je da sami sebi nanosimo štetu pričajući da smo "robovali Turcima pet vekova". --Bambyle (razgovor) 23:27, 5. februar 2012. (CET)[odgovori]

Pa činjenica da u vreme turske vlasti nisu postojale organizacije koje su priznavale suverenitet država i jeste suština svega ovoga: ko god je tada uspeo da osvoji neku teritoriju bio je i suvereni vladar te teritorije i ne može se govoriti da je bilo koja država tada držala pod okupacijom teritoriju druge države. To što su Srbiju u srednjem veku priznavale neke verske ustanove ili susedne države nije ni blizu modernom pojmu međunarodnog priznanja. Tvrditi da je postojala "okupirana Srbija" u vreme osmanske vlasti je isto toliko besmisleno koliko i tvrdnja da je područje Vojvodine bilo "Ugarska okupirana od Osmanskog carstva". Tvrditi da je postojala "osmanska okupacija" bilo koje države je potpuna besmislica, historicizam i politikanstvo, jer s obzirom na nepostojanje međunarodnih organizacija, lično mišljenje nekih pripadnika nekih naroda o Osmanskoj državi je potpuno nebitno. Sama Osmanska država je smatrala da sve teritorije osvaja i drži po volji i u ime Alaha i samim tim je svoju vlast posmatrala kao potpuno legitimnu (datu od strane Boga). A sada ću da ti pokažem dokle ta glupost i politikanstvo idu u nekim viđenjima naše istorije: ovde i ovde možeš videti da je područje Tamiškog Banata 1718-1739. godine uključivalo i Timočku Krajinu južno od reke Dunav. Područje južno od Dunava i Save a zapadno od Timočke Krajine je tada činilo habzburšku Kraljevinu Srbiju. Međutim, kod nekih autora sa politikantskim pogledom na istoriju, celo područje pod upravom Habzburga južno od Save i Dunava se počinje smatrati "Srbijom" i time odjednom deo Banata južno od Dunava postaje "Srbija", dok onaj deo Banata severno od Dunava po istim autorima nije Srbija (iako su i jedan i drugi deo Banata imali potpuno isti politički status u to vreme). Ako se Vojvodina sutra ocepi od Srbije onda se može pisati takva istorija, a za mene kao Srbina iz Vojvodine, takav pristup je uvredljiv. Inače ja imam radove ozbiljnih istoričara koji tvrde da je turski period imao pozitivne efekte na razvoj srpskog naroda, a ako hoćemo da uporedimo period turske i habzburške vlasti, onda je nesporna činjenica da je u tursko doba srpski narod svoje etničke granice proširio na sever gotovo do Budima i Egera, dok u vreme habzburške vlasti imamo povlačenje srpskog naroda na jug i smanjivanje srpskog etničkog prostora (pa ti vidi koliko je to sve bilo lepo i pozitivno). PANONIAN (razgovor) 11:21, 6. februar 2012. (CET)[odgovori]