Разговор:Историја Србије у Османском царству/Архива 1

Садржај странице није подржан на другим језицима
С Википедије, слободне енциклопедије
Архива 1 Архива 2

Наслов

Није енциклопедијски "Србија под Отоманским царством" већ "Србија у Отоманском царству". Србија је била у саставу отоманске државе. --Дамјан /разговарајмо/ 00:56, 22. мај 2008. (CEST)[одговори]

Није 5 векова Србија била под Отоманским царством, већ једва три века

Србија није била под Отоманском влашћу 5 векова већ нешто мање од три века, Територија данашње међународно признате Србије по границама УН-а је била под Отоманском влашћу једва три века и то не у континуитету. Требало би исправити и кориговати ову страховиту грешку у чланку. --Bambyle (разговор) 16:19, 6. јануар 2011. (CET)[одговори]

Да видимо: ако узмемо школски историјски атлас у издању Геокарте, видећемо да су у првој половини 15. века југоисточни делови данашње Србије (Ниш, Лесковац, Врање, Пирот, итд) били под Османском влашћу, а да су југозападни делови данашње Србије били под османском влашћу све до 1912. године. То је 5 векова, тако да не видим у чему је проблем. PANONIAN (разговор) 00:22, 7. јануар 2011. (CET)[одговори]

Проблем је у упорном фалсификовању српске историје од стране нас самих, прво тадашња територија Србије је пала под Отоманску власт тек падом Смедерева 1459 године, а ако усвојимо Санстефански споразум као прву годину међународног признања независности Српске државе, и од стране самих ОСманлија, простом математичком рачуницом добијамо период окупације од 419 година, што је четири века, међутим, у обзир треба узети да је Србија имала статус вазалне државе најмање 100 година (де јуре је била Османска власт, али су је де факто спроводили Српски вазали који су гурали српски национални интерес изнад свега) добићемо период од једва 3 века потпуне окупације и "ропства" под Османлијским царством. Да не спомињем то да су неки делови данашње Србије (Војводина) били и мање под Османлијама а неки као што ти рече и до 1912, сулудо је узимати баш ту годину као годину коначног ослобођења Србије од Османлијске власти, јер су се друге српске територије ослободиле Османлија знатно раније. Чак и по тој твојој "геокартиној" рачуници Србија је била 1912-1459= 453 године, што је целих 47 година мање од "пет векова" под Османлијском управом. Само предлажем корекцију текста, јер према свим нашим признатим историчарима, Србија није била пет векова под Османлијском управом већ једва три, уколико се узме у обзир рано ослобађање северних територија и српска широка аутономија унутар Османлијскоц царства.Резиме, најправилније би било рећи да су неки делови данашње Србије били под Османлијама једва три века а да је владавина Османлија на на било ком делу територије данашње Србије престала 1912.--Bambyle (разговор) 15:18, 7. јануар 2011. (CET)[одговори]

Дакле, ниси ни прочитао шта сам написао: у првој половини 15. века југоисточни делови данашње Србије (Ниш, Лесковац, Врање, Пирот, итд) били су под Османском влашћу. Не говорим о Српској деспотовини, већ о територијама које су данас у саставу Србије, а нису биле у саставу Српске деспотовине у 15. веку. Ваљда је јасно да чланак говори о територији данашње Србије у време Османске власти а не о територији некакве историјске вазалне Србије под Османском влашћу, јер током највећег дела Османске владавине Србија уопште није ни постојала као геополитички појам, па би нам временски распон овог чланка био веома ограничен кад бисмо писали само о времену када је Србија била вазална кнежевина Османског царства. Апсолутно је неспорно да су делови територије данашње Србије били под Османском влашћу пет векова, без обзира који и колики део територије данашње Србије је ту у питању. Србија није само Београд са Шумадијом, већ су градови као Врање и Пријепоље такође део Србије и њихова историја је део историје Србије. Ако је Пријепоље било под Османским царством до 1912, онда је до те године трајала и Османска владавина подручјем данашње Србије. Ту заиста нема ништа спорно. Да ли ће се то у чланку казати на други начин и да ли ћемо уместо "Србија" користити термин "делови територије данашње Србије" посебно је питање. Никако се међутим не слажем са београдско-шумадијско-центричним виђењем историје Србије и игнорисањем историје неких да кажемо "периферних" делова Србије. PANONIAN (разговор) 01:13, 8. јануар 2011. (CET)[одговори]

Дакле, хајде овако - немојте водити расправу, а да притом не читате оно што неко други напише. Уроше, пошто си релативно неискусан у уређивању Википедије, морам да ти напоменем да се приликом писања чланака инсистира на проверљивости. Дакле, ако имаш неку књигу у којој пише то што ти кажеш, наведи то и додај референцу и биће у реду. Ја се сећам да смо ми причали о овоме и слажем се да треба да се промени, али свакако та тврдња мора да се референцира. Панониан, морам приметити да Урош нигде није поменуо оно што теби смета, и мислим да све ово може да се реши на лепши начин. --Ана пиши ми 00:09, 9. јануар 2011. (CET)[одговори]

Слажем се са Аном да сам "свеж" по питању уређивања чланака, што је и разлог зашто нисам мењао ништа на чланку него сам започео разговор на ову тему. Што се референци тиче, оне постоје http://www.knjizara.com/knjige/knjiga/117358_Srbija%20pod%20turskom%20vla%C5%A1%C4%87u%201450-1804_ISBN:978-86-83679-31-7 има још књига, јер се међу историчарима тек у последњих 20 година пише о овој теми јер је раније све било цензурисано. Корисника ПАНОНИАН ни једног тренутка нисам нападао нити оптуживао за било шта, дотични корисник је мене безразложно напао и назвао "београдско-шумадијско-центричним" критичарем. Дакле, ПАНОНИАН, по твојој логици, ми смо и даље окупирани и то разних сила, Американаца,Албанаца, Црногораца, Хрвата, Босанаца, Мађара, Бугара и Македонаца јер су делови тих данашњих држава некада били део српске државе, па сходно томе они су данас окупирани и Србија се у ствари никада није ослободила окупатора у потпуности! Да ли увиђаш којом погрешном се логиком водиш? Дакле, 1804 године Србија је добила велику аутономију од Султана: сами смо убирали порез, сами смо организовали војску, данак у крви је давно прекинут, "прва брачна ноћ" код Османлије такође, чак смо имали и своју заставу и законске регулативе, које су додуше признавале Султана као врховног поглавара, али само де јуре, док је де факто ситуација била знатно другачија. Наравно да су неки делови Србије ослобођени раније а неки касније, а неке територије су прикључене Србији које до тада нису биле у саставу Србије. Војводина је прикључена тек 1918 године Србији, мада је она уживала аутономију у другом царству - Хабзбурга, па историчари не причају да је Хабзбуршка окупација Србије (преко Војводине) трајала 1000 година, иако је Војводина данас саставни део Србије. Ја ни једног јединог тренутка нисам запостављао нити заборавио на најудаљеније крајеве данашње Србије само не могу да кажем да ако је Пријепоље било под Османлијама до 1912 године, док је у Београду већ увелико био крунисан Краљ - да је Србија била под окупацијом и у том тренутку, јер је тадашња Србија већ увелико била међународно призната као независна држава (да - били су окупирани неки делови Србије и даље, али је Србија била независна). Слажем се да су Турци били војно-државно-управно присутни на овим просторима (данашње Србије) скоро пет векова од Маричке битке до другог Балканског рата, али се не слажем са констатацијом да је Србија била окупирана пет векова од стране Османлијског Царства, јер је то једноставно - нетачно. Да ли ме разумеш шта покушавам да кажем? --Bambyle (разговор) 00:44, 10. јануар 2011. (CET)[одговори]

Србија 1804. године добила велику аутономију од Султана? Па неће баш тако бити. Србија је аутономију добила после Другог српског устанка а не на почетку Првог. Било би лепо да се тачно информишеш о неким стварима пре него што их овде изнесеш. Пошто немам времена да се бавим оним што нисам рекао а ти ми убацујеш у уста, вратићу се поново на суштину проблема: овај чланак говори о подручју данашње Србије у време Османске власти, а не о аутономној кнежевини Србији која је била део Османског царства од 1815. до 1878. (за ту тему имамо овај чланак: Кнежевина Србија). Зар по теби треба да обришемо 90% садржаја чланка Историја Србије у Османском царству и да га спојимо са чланком Кнежевина Србија? Уосталом, ако ти је проблем реченица "Србија је била под влашћу Отоманске царевине скоро пет векова" можемо је променити у нешто као "Османско царство је било војно и државно-управно присутно на просторима данашње Србије скоро пет векова" (што су твоје речи). Овај чланак говори о владавини Османског царства на подручју данашње Србије (без обзира о ком делу земље говоримо) и самим тим је за чланак много важнија чињеница да је Пријепоље 1912. године још било под Османском влашћу, него да је независна Србија постала краљевина 1882. године (независна Србија у ствари потпуно излази из тематике овог чланка, а та тема је ионако покривена чланцима Кнежевина Србија и Краљевина Србија). И како би по теби требало да се зове чланак који говори о времену Османске власти на подручју данашње Србије у 17. и 18. веку, када Србија уопште није постојала као политички појам? Можда "Историја западне Румелије у Османском царству"? PANONIAN (разговор) 01:35, 10. јануар 2011. (CET)[одговори]

Извини, али Србија је 1806 године са Портом потписала мир и многе до тада незамисливе ствари су добијене, као што је протеривање јаничара, смањење харача и увођење српских стража на границама, то је, опростићеш и те како аутономија и то широка, другим устанком је добијена данас модерна формула наших политичара "више од аутономије, а мање од независности" (дакле ипак ћеш ти морати на допунске часове националне историје :) )! Наслов чланка је добар што се мене тиче, мени смета конкретно фраза "Србија је била пет векова под Отоманском окупацијом" јер многи говоре да смо пет векова били под "Турским ропством" и немају појма да Србија није изгубила суверенитет поразон на Косову Пољу и да га није повратила тек победом у другом Балканском рату! Промена у "Османско царство је било војно и државно-управно присутно на просторима данашње Србије скоро пет векова" би била далеко историјски коректна, то и покушавам да скренем пажњу све време. Овако се стиче утисак да је Србија (као држава, не причам о територијама) била под ропством Османлија пет векова, што је нетачно (што сам већ објашњавао). Тачна је чињеница да су неки делови територије данашње Србије били под Османлијском окупацијом и управом скоро пет векова а неки и пет. Надам се да сам сад био мало јаснији, јер се изгледа нисам први пут лепо изразио па је дошло до овог немилог неспоразума. Ово о брисању чланка нећу ни да коментаришем јер то нисам ни једног тренутка спомињао. Чланак је добар у целости, осим чињенице да је "Србија је била под влашћу Отоманске царевине скоро пет векова" јер Србија са својим апаратима, као држава (понављам, не и све територије) није била под влашћу Отоманске царевине ни пуна четири века. Тек сада видех да је на енглеском чланку написано "After the fall of the Bosnian kingdom in 1496, Serbia was ruled by the Ottoman Empire for almost three centuries." ... ето, то је сасвим коректна и прецизна тврдња која се не може двојако схватити. --Bambyle (разговор) 02:22, 10. јануар 2011. (CET)[одговори]

Па ето промени онда спорну реченицу у чланку у "Османско царство је било војно и државно-управно присутно на просторима данашње Србије скоро пет векова", рекао сам већ да се слажем са таквом формулацијом. А та тврдња са Енглеске Википедије је потпуно нетачна и непрецизна и итекако се може двојако схватити. На шта се ту уопште мисли под појмом "Србија"? Испада да је крајем 15. века Босанско краљевство било Србија а после три века је то Београд са Шумадијом? А која је територија онда била Србија у току та три века? Неће баш бити да је то био Београдски пашалук. PANONIAN (разговор) 12:01, 10. јануар 2011. (CET)[одговори]

Ево додао сам реченицу-две које би биле компромис пређашње дискусије. Литература је књига Олге Зиројевић али видим да је већ наведена, па нисам сигуран треба ли посебно да се наглашава или је то довољно што је већ наведена. Прочитај(те) да ли је ок и да ли сада има више смисла. Поздрав--Bambyle (разговор) 00:32, 12. јануар 2011. (CET)[одговори]

Наведи је као референцу, са таговима <ref>назив књиге</ref>. --Ана пиши ми 00:44, 12. јануар 2011. (CET)[одговори]

Хм, нешто ми се не да! Биће да не знам то да урадим. Али пази то није цитат из књиге, већ закључак на основу књиге.--Bambyle (разговор) 00:58, 12. јануар 2011. (CET)[одговори]

PANONIAN, Oк, примедбе су ти на месту, као и корекција текста коју си извео. Ја на жалост још увек немам искуства у уређивању и немам стила, али поправиће се то временом. Међутим, било би лепше у још једној реченици нагласити да је Србија (као држава) била под Отоманском управом без икакве државности три и по века, како би то раздвојили од онога да су ОСманлије биле присутне пет векова на територији данашње Србије, јер управо због тих несретних флоскула наш народ данас прича како смо робовали пет векова под Турцима, а то је генерално сложили смо се, несрећна тврдњав која није на месту (раздвојити Србију као државни апарат и Србију као данашњу територију Републике Србије).--Bambyle (разговор) 16:38, 12. јануар 2011. (CET)[одговори]

Тврдња да је "Србија (као држава) била под Отоманском управом без икакве државности три и по века" је као таква нетачна и симплифистичка, а делимично и тенденциозна и политикантска и као таква је неприхватљива за енциклопедијски пројекат. Београдски пашалук једноставно није био Србија и територије данашње Србије које нису биле у саставу Београдског пашалука су у време Османске управе биле Србија исто онолико колико је био и Београдски пашалук. А то да ли ће неко погрешно схватити тврдњу о пет векова Османске управе је мање битно од тога да ли ће неко погрешно схватити називање Београдског пашалука именом "Србија" (иако он тада није био "Србија" више него што су то били Војводина, Санџак или југ Србије). Твоја тврдња о Београдском пашалуку као "Србији" је управо подршка за оно што сам представио на овој мапи, односно подршка идејама и пројектима да све осим територије некадашњег Београдског пашалука није и не треба да буде Србија. Мене као Србина из Војводине та тврдња вређа и на националној основи. PANONIAN (разговор) 22:11, 12. јануар 2011. (CET)[одговори]

Бога ми, ако је у то доба само тај део званично био држава Србија, а остали делови нису припадали тадашњој Србији, онда је у реду то што је Урош написао. Ја не подржавам идеју да је само Београд Србија, јер сам из Пирота, а не знам ни историју, али је мени сасвим логично то што је измењено. Једноставно, у то време је било тако, не можемо да променимо историју сада. --Ана пиши ми 22:52, 12. јануар 2011. (CET)[одговори]

Па поента и јесте што у време о коме причамо тај део данашње Србије о коме причамо НИЈЕ званично био држава Србија. Ево лепо једне мапе Османског Балкана па нек поштовани колега покаже где је ту Србија: http://coursesa.matrix.msu.edu/~fisher/hst373/Maps/OttomanProvinces1609.JPG Ја је ту не видим. Видим само Румелију, Босну, Будим и Темишвар. Дакле он покушава да промени историју и тврди да је званично постојала некаква Србија у време непосредне Османске власти. PANONIAN (разговор) 00:40, 13. јануар 2011. (CET)[одговори]

Поштовани колега википедијанцу, ја сам на жалост на прву лопту помислио, обзиром на количину квалитетних чланака које си написао и уређивао да се мало више разумете у српску историју и да сте стручњак за оријеталну историју Балкана, али видим да сам се грдно преварио. Свако ко се иоле разуме, бави или је барем прочитао нешто више од уџбеника из историје за основну и средњу школу зна да је "Београдски пашалук" измишљотина и нонсенс који је неприхватљив у стручним круговима. "Београдски пашалук" никада није постојао већ је постојао само СМЕДЕРЕВСКИ ПАШАЛУК, а "Београдски пашалук" иде у прилог о тези "5 векова ропства" и "београдској хегемонизацији чак и османске Србије" о чему не бих коментарисао, јер видим да се свака расправа са вама своди на "београдизацију и београдске историографске злочине" што је мени потпуно несхватљиво да неко може да изкаже, чак и на нечему тако неутралном као што је википедија, толику мржњу према свему што има придев београдски. Али то је прича за неку другу тему и за неке друге прилике, свакако није за расправљати овде. Ја ћу се свим снагама потрудити да докажем да сам у праву, јер ја причам о историјским чињеницама које су лако доказљиве. Надам се само да ће и други учесници овог пројекта, као и администратори увидети о чему се овде заправо ради! Волео бих да се још неко укључи у разговор и да заједно допринесемо квалитативности википедије.(П.С. Ја сам полу Београђанин - полу Војвођанин, али сам првенствено Србин са великим С, веруј ми, тако да ти та прича "београдске хегемоније" код мене пада у воду) И да, Црна Гора се због четири неосвојена племена на 3 врха црногорског крша (неких 10км2 територије) сматра и дан данас никада освојеном државом од стране Османлија, иако је данашња територије Црне Горе знатно већа, никоме неће пасти на памет да прича тако као ти, већ са поносом причају да никада нису били под Турцима. И још нешто, Србија је добијањем аутономије од Порте добила назив Књажевство Србија, дакле никакав пашалук а понајмање како ти тендециозно кажеш "београдски" а мислиш на Смедеревски, већ Кнежевина Србија са својим кнезом, министрима и владом, као и законима, е ако то није државност, онда стварно не знам шта је!--Bambyle (разговор) 23:15, 12. јануар 2011. (CET)[одговори]

А ко је поменуо "Београдску хегемонију"? И где сам ја написао да имам нешто против Београда? Само сам рекао да се не слажем са ТВОЈИМ (дакле, твојим личним) ставом да је само историја Београда са околином историја Србије и да је једино важно да ли је Београд са околином био под Турцима, а не да ли су били и Нови Сад, Ниш, Пријепоље, итд. Уосталом, стварно немам времена да се расправљам око глупости. Тврдиш да хоћеш да докажеш да си у праву? Изволи: http://coursesa.matrix.msu.edu/~fisher/hst373/Maps/OttomanProvinces1609.JPG Покажи молим те где је на тој мапи Османског Балкана Србија. PANONIAN (разговор) 00:40, 13. јануар 2011. (CET)[одговори]

А ево још пар детаљних мапа Османског Балкана:

Шта ћемо сада са свим тим изворима? PANONIAN (разговор) 00:59, 13. јануар 2011. (CET)[одговори]

Не, ти у мене ствари упорно провоцираш из не знам којих разлога! Сад ми показујеш мапе Османског царства углавном из 17-ог века када као што сам и рекао Србија није имала никакав облик државности (1459-1804 година - 3 и по века ропства). Ја ни једног јединог тренутка нисам говорио о историји Београда већ о историји Србије, е сад што је прва аутономију Србија добила у оквиру Смедеревског пашалука (како ти волиш нестручно и лаички да кажеш "Београдског") који је чинио много више од Београда међу којима су и градови: Смедерево, Ваљево, Ужице, Чачак и Крагујевац (ако је све то "Београд и околина" - свака ти част) ја нисам крив, то је била тадашња Србија, као што је некада Србија за време Душана Силног била на три мора тада а сада није, треба ли онда тврдити да су те некадашње српске територије и дан данас под окупацијом Грчке, Албаније, Македоније? Војводина је тек 1918 године ушла у састав Краљевине Србије први пут званично и међународно признато, треба ли онда тврдити да до припајања Војводине, Србија у ствари није постојала испод Саве и Дунава иако је Србија своју државност остварила још 11 векова раније? Данас је територија Србије каква је - таква, на жалост на Балкану смо видели да границе зависе искључиво од великих сила, као што су зависиле и тада и оне су подложне променама. Зато треба раздвојити државност и територију, јер тек када имаш државност можеш да располажеш територијама, да их проширујеш или губиш ратовима, споразумима итд. 1804 године је Србија формирала своју владу, министре, имала је књаза, своју заставу, грб и свечану песму, имала је сопствене порезнике и своју стражу на граници књажевства према остатку Османлијског царства. Јесте признавала Султана као врховног владара али само де јуре, док је де факто то била врло независна држава а Турска војска је била само по градовима у утврђењима, а и они су после протерани. Књажевство Србије је ТАДА било такво и у тим границама, и сулудо је причати да смо робовали још цео век - када нисмо (бар не сви данашњи делови), градови које сам ти набројао су били већ слободни а тада Београд није био ништа посебно у односу на њих - били су скоро истог становништва итд. Уосталом, ти на жалост упорно игноришеш историјске чињенице и волиш да кажеш како је Србија робовала пет векова, из мени непознатих разлога. То ја нисам измислио нити је то моја тврдња већ угледне историчарке која је за Османлијску историју стручњак 100 пута већи од мене и тебе заједно (завршила постдипломске из ове области у Сарајеву), то сам ти и навео као литературу коју би могао да прочиташ а не те уџбенике за основну и усмерено образовање на које се позиваш, као и геокартин атлас (геокарта као институција и није нека референца)! Зато се и надам да ће реаговати неко од надлежних админа и да ће увидети којим се ти спиновањем на најбруталнији начин бавиш овде!--Bambyle (разговор) 10:22, 13. јануар 2011. (CET)[одговори]

Показујем ти мапе Османског царства јер си рекао ово: "Међутим, било би лепше у још једној реченици нагласити да је Србија (као држава) била под Отоманском управом без икакве државности три и по века". Дакле, експлицитно си тврдио да је Србија као "држава без државности" постојала за време та три века. Ако ниси то мислио и ако се ниси најбоље изразио онда молим те преформулиши ту реченицу да одражава оно што мислиш да не би било забуне око тога. Чињеница је ова: У време непосредне Османске управе није било никакве Србије, са или без државности и то је крај ове приче. А кад говорим о Београдском пашалуку/Смедеревском санџаку онда и мислим на њега, а не на Кнежевину Србију која је из њега настала. Што се Кнежевине Србије тиче, у чланку је детаљно описано добијање аутономије и независности Србије и уопште ми није јасно шта ти још у том чланку смета. По ко зна који пут ти понављам да је тема овог чланка период Османске власти и да је стога за овај чланак битнија чињеница да је Пријепоље било под Турцима до 1912. него да је Београд био у независној Србији 1878 (за Кнежевину и Краљевину Србију имамо посебне чланке, као што сам већ рекао). И у овом чланку су међутим поменуте чињенице везане за Кнежевину и Краљевину Србију и шта је ту онда конкретно проблем? Иначе ја нигде нисам користио изразе типа да је Србија "робовала" или била "окупирана" већ да је била под Османском управом, што је неутралан и тачан термин, јер да би била окупирана једна држава прво мора имати државност, што Србија није имала у време непосредне Османске власти. А што се тиче историчарке на коју се позиваш (претпостављам да је у питању Олга Зиројевић) случајно имам њену књигу и тачно је да она користи израз "Србија" за период непосредне Османске власти, али је ту у питању анахронизам а делимично и политички став историчарке (односно непризнавање легалитета Османске управе). Сваки историчар има право на свој став и уграђивање оваквог става у књигу не умањује вредност саме књиге и података у њој изнешених, али је прави проблем овде твоје погрешно тумачење и неразумевање те књиге, јер да би разумео у ком контексту се тамо појам "Србија" користи мораш проучити и друге изворе, на пример мапе које сам ти показао. Уграђивање било чијих личних политичких ставова у чланак је супротно неутралном гледишту које мора да заступа Википедија. А ако желиш негде да илуструјеш став ове историчарке то може бити само конкретан цитат из књиге а никако "твој закључак на основу књиге", јер, као што рекох, ја ту књигу имам и ја из ње такве закључке као ти нисам извукао, а у могућности сам да увек проверим да ли користиш тачне цитате. А рекао сам већ шта су проблеми код употребе израза "Србија" за период непосредне османске власти: 1. прво што Србија тада заиста није постојала и употреба тог назива је анахронизам и 2. друго, много важније, немогућност дефинисања територије те фиктивне "Србије" у време непосредне османске власти, односно, да ли ћемо ту само тадашњи Београдски пашалук/Смедеревски санџак (оба израза су валидна) називати "Србијом" или су и делови босанског, темишварског и будимског пашалука такође били "Србија" или можда нису? А ако ти смета Геокартин историјски атлас који је иначе издат у сарадњи са Заводом за уџбенике и који је званични атлас за образовни систем у Србији, онда пронађи негде одличну Тајмсову публикацију The Times History of Europe издату у Лондону 2002, са историјским мапама Европе од 900. године пре нове ере до данас. Ја сам ту књигу купио у Новом Саду, па мислим да је и ти у Београду можеш негде наћи. PANONIAN (разговор) 12:08, 13. јануар 2011. (CET)[одговори]

Bambyle, PANONIAN je upravu i izmenio je tekst tako da ne bude zabune, a stranice za razgovor ne služe za forumašenje. Tako da ti ovakvi napadi neće dobro doneti. -- Bojan  Razgovor  10:34, 13. јануар 2011. (CET)[одговори]

Панониан - A пошто волиш да користиш мапе као референце за извлачење тврдњи, ево да дам и ја неке мапе које иду у прилог "мојој" тврдњи да је Србија већ била врло аутономна од 1804-године и код Османлија али и у остатку тадашњег Света: http://commons.wikimedia.org/wiki/File:OttomanEmpire1801.jpg http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Territorial_changes_of_the_Ottoman_Empire_1830.jpg http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Balkans1912.jpg Видиш, ту и те како има Књажевства Србије, са својим ТАДАШЊИМ границама унутар Османског царства. Дакле, о чему се заправо ради коде тебе, чему толика мржња према тврдњи да Србија није робовала пет векова ОСманлијама, чему толики мазохизам, интересује ме то, јер ти , на жалост ниси једини Србин који то не жели да призна?Цела неука Србија прича да смо пет векова "робовали" Турцима и тиме деградира и Карађорђа и Милоша Обреновића и многе хајдуке који су се борили и гинули за српски интерес, аутономију и државност?

Та мапа из 1801. није тачна јер приказује стање из 1804. Остале приказане мапе нису битне за дискусију о времену непосредне Османске власти до 1804. И где сам ја тврдио да Кнежевина Србија није добила аутономију након два српска устанка? Ја тврдим само две ствари: 1. Да за време непосредне османске власти од 1459. до 1804. године није постојала никаква Србија (не рачунајући период хабзбуршке Србије од 1718. до 1739.) и 2. да је тема овог чланка период османске управе на подручју данашњих граница Србије и да је основни проблем то што ти хоћеш да игноришеш историју становника Ниша, Пирота, Лесковца, Врања, Пријепоља, Прибоја, Нове Вароши, итд, и да представиш да су они "слободни" од 1804. иако су они и даље били под Турцима. У чланку се помиње аутономна и независна Србија, али се помињу и ови крајеви који су и даље били под Турцима. PANONIAN (разговор) 12:41, 13. јануар 2011. (CET)[одговори]

BokicaK - ја сам мислио да странице разговори служе за дискусију о чланку, зато и нисам хтео да мењам на своју руку него да се прво дискутује о томе, а одмах добио епитет "београдског везира и дахије" од стране корисника панониан, ја њега ни једног јединог тренутка нисам вређао док он мене јесте! Ја сам првенствено зато и рекао да се дода реченица "Османско царство је војно-административно било присутно скоро пет векова на територији данашње Србије, али је Србија своју државност обновила након три и по века под Османском управом, формирањем совјета, 1804 итд..." али то се из мени неких непозантих разлога кориснику панониан не свиђа, иако сам навео и референцу, него ми наводи карте из 1600 године и упорно ми изврће речи и провоцира. Ја сам и рекао да су његове промене ОК и сасвим коректне, али да опет не видим чему потенцирање "5 - векова ропства" а заузврат сам добио нападе. Слажем се да је ово већ превише, те ја завршавам сваку даљу дискусију са дотичник корисником.--Bambyle (разговор) 10:43, 13. јануар 2011. (CET)[одговори]

Србија није обновила државност 1804. или формирањем Правитељствујушчег совјета (који је узгред основан 1805), већ 1878. што је био крај једног дугог процеса у ком су своју улогу имали и Милош Обреновић и Карађорђе и Коча Анђелковић и Арсеније Чарнојевић и многи други пре њих. Делови Србије јесу били и више од 500 година под турском влашћу, немаш разлога стидети се тога и оптуживати друге да фалсификују соптвену историју. А Панонијан ти је лепо рекао зашто је против. -- Bojan  Razgovor  10:59, 13. јануар 2011. (CET)[одговори]

BOJAN Ок, то сам и ја рекао, ако узмемо 1878 годину као годину међународног признања Србије и ако узмемо пад Смедерева 1459 као коначан нестанак Србије са мапе Европе имамо просту рачуницу (опет се понављам) : 1878-1459=419 година (хм... "пет векова")! Дакле, надам се ти разумеш о чему причам, ја желим да се раздвоји државност од територије, можеш имати државу а мењати територије. Према томе Србија је у најгорем случају била без државности 419 година, док су неки делови Србије били по Османском војно-административном управом и више од 500 година! (1804 сам навео као годину почетка процеса обнове државности Србије, заборавио сам да ставим зарез иза "формирањем својета"). Уосталом, као што рекох није то "моје" виђење већ тезе угледних историчара. Али ако се нкоме више свиђа да прича да је робовао 500 година Турцима нека прича. Ја се тога не стидим, али ме је стид фалсикивање и спиновање историјских чињеница, па још стављање свега тога у мој лични "београдско-хегемонистички наступ тезе Београд=Србија)" што је апслоутно нетачно и невикипедијански. Ако неко више воли да форсира чињеницу да смо пали под Османлије битком на Марици а да смо обновили ту државност после балканских ратова, само нека изволи, али на својим блоговима и веб страницама јер је то историјски нетачна тврдња. Резиме: Србија (као држава, не као територија данашње Р.Србије) је обновила државност након 3 и по века (или 4 ако рачунамо 1878), али су неки делови ДАНАШЊЕ Србије били под војно-административном управом Османлија и више од 500 година. То покушавам да кажем претходних 300 линија!:) --Bambyle (разговор) 11:17, 13. јануар 2011. (CET)[одговори]

Тврдња коју си убацио у чланак да "Србија није имала своју државност скоро три и по века" је симплифистичка и нетачна из многих разлога: 1. прво, постојала је хабзбуршка Краљевина Србија од 1718. до 1739. што јесте неки облик обнове државности Србије, 2. цар Јован Ненад и Радослав Челник су у 16. веку такође привремено обновили српску државност и 3. треће, пре пада Смедерева 1459. дошло је до уједињења Србије и Босне, тако да је тек падом Босне заиста нестала и државност Србије (јер босански краљ је био и деспот Србије). Јел имаш проблем са неком од ових чињеница или шта? PANONIAN (разговор) 13:19, 13. јануар 2011. (CET)[одговори]

PANONIAN, видим да ти спиновање иде од руке, јер којим ти мајсторством изврћеш моје речи то је просто невероватно. Послењи пут ти пишем, јер видим да си изменио претходни текст. Србија је имала државност пре Османлија и изгубила ју је 1459 године, падом Смедерева, Србија је обновила државност и међународно признање 1878 године и тада су у саставу Србије поред Београда били и остали градови данашње Србије.Дакле чињеница је да Србија уопште није постојала као независна држава нити је имала државност тих 419 година, али не може се занемарити чињеница да већ 1805 године имамо своју државност (макар и унутар Османског цартсва) са именом Србија и тадашњим валидним територијама, са својом владом, министрима, границом ка остатку царства и српско мстражом па чак и војском а имали смо и своје судство, додуше непризнато! Дакле, понављам ако то није државност (извршна, судска и законодавна власт - истина ограничена) онда не знам шта је. Дакле, не може се занемарити чињеница да већ 1804 године Србија постоји као Србија са свим прерогативима државе али да је међународно непризната, али из скорашње наше историје видели смо да међународно признање/непризанње не поништава де факто стање и да држава постоји (Косово, које ја наравно не признајем) јер Шиптари имају своју државу од 2008 године и имају своје судство, полицију, оружане снаге и сами сматрају да су "ослобођени српског" окупатора још 1999 иако их ми и још 2/3 остатка Света не признајемо. Што се тиче карата, рекао сам ти, дао си ми карте из 17 века, дакле за период за који сам И ЈА рекао да Србија није имала државност - није постојала. Резиме би био Србија (као држава, не као територија данашње Р.Србије) је обновила државност након 3 и по века (или 4 ако рачунамо 1878), али су неки делови ДАНАШЊЕ Србије били под војно-административном управом Османлија и више од 500 година. Е сад, вероватно ћеш и овде да нађеш неку замерку и да се не слажеш са тиме и да ми приложиш још неке чињенице о којима ја уопште нисам говорио и још јендом ћеш показати своје умеће спиновања и претварање мене у модерног београдског дахију. П.С. "Беогардски пашалук" је апсолутно и непобитно колоквијални израз за Смедеревски пашалук, и као такав никада није био заведен у књигама и списима Османског царства. Више не могу да се понављам, а видим да час пишете једно, час друго, мислите треће а кажете четврто. Срдачан поздрав --Bambyle (разговор) 13:13, 13. јануар 2011. (CET)[одговори]

Као што већ рекох, историја није црно-бела и постојали су периоди обнове српске државности и између 1459. и 1804. (не видим разлог за симплифицизам и игнорисање ових чињеница). Што се тиче осталог, прочитај цео чланак па ћеш видети да се ништа у њему не занемарује и да је све лепо описано. Ако хоћеш о тој државности Србије да пишеш онда то уради у одељку "Аутономија и независност Србије" а не у одељку "Друштвене прилике". PANONIAN (разговор) 13:27, 13. јануар 2011. (CET)[одговори]

Управо видим да ова страница има више килобајта него сам чланак. И пошто видим да се ви очигледно не разумете, али не зато што је ваш текст неразуман, него зато што не читате оно што други напишу (при том мислим на Панониан-а, а и на Бојана), онда сматрам да расправу треба да прекинете. Ја сам пажљиво пратила ову вашу расправу, и ни у једном тренутку нисам видела да је Урош изјавио да је Србија само околина Београда, а Панониан га упорно убеђује да он то заправо говори. Дошли сте до решења које је логично, а то је да се наведе да неки делови данашње Србије јесу били под Турцима 500 година, али да је и од 1878. године постојала држава Србија, која није била под турским ропством (и мени је криво што Пирот тада није био у склопу Србије, па шта сада да радим) Не видим стварно шта у овоме није јасно! Прекините даљу расправу, јер оне нису уопште добре за овај пројекат, поготово не расправе овог типа! --Ана пиши ми 13:24, 13. јануар 2011. (CET)[одговори]

Ja sam se u raspravu ukljucio zbog recenice u clanku

али ће Србија своју државност стварно обновити тек подизањем Првог српског устанка и успостављањем Правитељствујушћег совјета сербског, 1804-1805. године.

Ovo nije tacno. -- Bojan  Razgovor  13:40, 13. јануар 2011. (CET)[одговори]

У реду, сада сам обрисао из чланка спорну реченицу о пет векова османског присуства, па нек свако рачуна како му је воља. Стварно не видим друго решење. PANONIAN (разговор) 13:52, 13. јануар 2011. (CET)[одговори]

@Bojan - Видиш, то је написао ПАНОНИАН и ту се слажем са њим! То је тачно јер смо тада добили све прерогативе државности, али не и међународно признање, а као што видимо и као што сам рекао, међанордно признање не пориче постојање државности (наша одметнута јужна покрајина). Међународно признање је само одлука великих сила, баш као што је и била 1878 године у случају Србије и 2008 године у случају Косова. Чињеница је да Србија постојала са свим својим облицима државности и пре 1878 године, исто као што је и Косово креирало своју државност 1999 године, 9 година пре делимичног међународног признања (ја сам наравно, за Косово у Србији и не признајем га). Свидело се то тада Османлијама или не, или данас нама за Косово, Србија је имала државност већ 1805 године, као што су и Албанци на Косову успоставили своју државност 1999 јер доле Србије има само у траговима и то само на северу.

@PANONIAN, можда је такво решење најбоље. Жао ми је што је дошло до неспоразума, јер ипак мислим да ме нисте најбоље схватили пошто видим да генерално имамо исте ставове.--Bambyle (разговор) 14:04, 13. јануар 2011. (CET)[одговори]

Које смо прерогативе државности добили 1804/1805? -- Bojan  Razgovor  21:47, 13. јануар 2011. (CET)[одговори]

Немам намеру да се понављам, све што сам имао о овој теми рекао сам, као и прерогативима државности које смо добили већ у првом српском устанку (прочитати све), приложио сам референце, карте, моје мишљење и мишљење стручњака. Последње што желим јесте да се ово претвори у сулуду расправу, на шта је почело да личи. Поздрав--Bambyle (разговор) 14:51, 14. јануар 2011. (CET)[одговори]

Ово је оно што си ти написао:

Дакле, 1804 године Србија је добила велику аутономију од Султана: сами смо убирали порез, сами смо организовали војску, данак у крви је давно прекинут, "прва брачна ноћ" код Османлије такође, чак смо имали и своју заставу и законске регулативе, које су додуше признавале Султана као врховног поглавара, али само де јуре, док је де факто ситуација била знатно другачија.

Извини, али Србија је 1806 године са Портом потписала мир и многе до тада незамисливе ствари су добијене, као што је протеривање јаничара, смањење харача и увођење српских стража на границама, то је, опростићеш и те како аутономија и то широка, другим устанком је добијена данас модерна формула наших политичара "више од аутономије, а мање од независности"

Срби су сами убирали порез пре него што су дошле дахије. Срби су помагали Порти у борби против дахија, прва брачна ноћ није прерогатив државности... Изгледа да је Србија пре дахија и пре Првог српског устанка имала прерогативе државности. Онда није било потребе да се Први српски устанак настави после смакнућа дахија, све би било исто као и пре. Правитељствујушчи совјет (влада) који нико не признаје није довољно, пошто често узимаш Косово као пример, можеш узети да је Косово иммало прерогатив државе и пре 1999. јер су 1992. имали своју паралелну владу и одржали изборе у тајности. Ичков мир никада није заживео. Аутономија није државност. Нешто што ће бити корен државности десиће се тек 1830. -- Bojan  Razgovor  19:22, 14. јануар 2011. (CET)[одговори]

Задње измене

Panonian, nadam se da si zadovoljan sada, ovo što sam napisao je istorijska činjenica, i zamolio bih te da ne poništavaš promenu, jer je to dokazano i tačno. Pozdrav --Bambyle (разговор) 22:54, 4. фебруар 2012. (CET)[одговори]

Није ни то тачно: пре свега, међународно-правно не постоји појам "турске/османске окупације", већ само појам турске/османске државе. Друго, не може се Београдски пашалук из времена турске управе идентификовати са Србијом и тврдити да је то била некаква "Србија под турском окупацијом". Тај пашалук није у турско доба био "Србија" ништа више него што су то били Војводина, Санџак или данашња јужна Србија. Наслов чланка "Историја Србије у Османском царству" односи се на целокупно подручје данашње Србије у време турске власти (ако бисмо то тумачили другачије, онда би тема чланка могао бити само период 1815-1878, када је постојала вазална кнежевина Србија у Османском царству). Поред тога, тврдња о "четири века" под османском влашћу је такође нетачна. На пример, постојала је хабсбуршка Краљевина Србија од 1718. до 1739. и имајући то у виду, чак и такав погрешан симплифистички приступ који тежи да идентификује Београдски пашалук са Србијом може да тврди да је од пада Смедерева 1459. до стварања хабсбуршке Краљевине Србије 1718. прошло само 259 година, док су јужни делови данашње Србије били под турском влашћу много дуже од 4. века. PANONIAN (разговор) 13:21, 5. фебруар 2012. (CET)[одговори]
Пази, прво морам да те исправим да је термин "Београдски пашалук" измишљен од стране комуниста и осталих антисрпских струја, који се стално позивају на њега, ти би бар требао да знаш да је то колоквијални израз а да је од стране Порте био познат једино Смедеревски пашалук. Што се тиче наше историје и те како постоји период Османске/Отоманске/Турске окупације. Видиш, у међународно-правном смислу није било окупације Хрватске од стране Србије и СРЈ, али то Хрвати и те како третирају као окупацију и агресију. Зато и постоје локализоване википедије, између осталог. Дакле, не видим проблем у термину Османска окупација Србије. Ја нисам ни поредио Смедеревски пашалук са Србијом, већ сам причао о дисконтинуитету државности Србије која је настала услед окупације Османлија. Поента је да Србија није робовала 5 векова како то воле да причају наши непријатељи из окружења, када желе да нас омаловажавају. Можда се нисам изразио у првим писањима како треба, али зато и служе расправе и разговори да се ствари истерају на чистац. Аутономија коју је добила Кнежевина Србија након другог устанка је имала све елементе државности, али се звала и даље вазална кнежевина како би се умирли Турци. Добро знаш да смо тада већ имали устав, војску, граничаре ка остатку Империје, сами смо убирали порез итд. имали смо и "владу" као и министарства (попечитеље), па се не може никако тај период третирати као пређашњих 370 и кусур година тешке окупације, робовања, јаничарења, данка, зулума итд. Сада је мало боље исправљено, мада мислим да би требало испотенцирати да је теза о "петовековном робовању" један историјски фалсификат, што је и више пута доказано до сада. Ја сам само то хтео да испотенцирам. Ако имаш неку идеју како би то написали а да буде у сагласју са осталим, био бих врло рад да је прочитам, Поздрав --Bambyle (разговор) 17:38, 5. фебруар 2012. (CET)[одговори]
Зашто би уопште овде дискутовали како се у Хрватској третира скорашњи рат? То је питање које треба да реше уредници хрватске Википедије а не ми. Потпуно је јасно када се у међународном праву користи појам "окупација" а када не. Да би неки ентитет или држава били окупирани они морају са правног становишта да постоје или буду признати од стране неког трећег субјекта (који не врши саму окупацију тог ентитета). Ако нешто не постоји као политички ентитет, онда то нешто не може бити ни под окупацијом, а не можемо користити реч "окупација" кад нам је воља са циљем да бисмо оцрнили период владавине неке државе који нама лично није по вољи. Ако Србија у времену турске владавине није постојала као политички појам онда она није могла бити ни под окупацијом, а употреба те погрешне терминологије би онда отворила питање граница те "окупиране Србије" и генерално питање политичке припадности неких данашњих територија Србији. Уосталом, неки наши историчари оцењују период турске власти као позитиван на развој српској народа, па се износе и запажања да је српски народ своје етничке границе највише проширио управо у времену турске власти. У сваком случају, то овде није тема. Што се тиче трајања периода турске власти, већ сам рекао да је он различито трајао у разним деловима данашње Србије и да не можемо то игнорисати у једном оваквом чланку. Не видим проблем да било шта поменемо, али би онда бар требали поменути колико је трајао турски период у сваком од региона данашње Србије, а не само у једном од њих. PANONIAN (разговор) 17:59, 5. фебруар 2012. (CET)[одговори]
Хрватску сам поменуо само онако успут, како ето нешто што међународном праву није била окупација се представља као окупација, у праву си, не треба ширити причу о томе. Што се тиче соталог што си написао, све би то било на месту да онога тренутка када је почела Отоманска окупација југоисточне Европе је постојало неко међународно тело које би то признало или не, или да је постојало међународно право. Знамо да је прво такво тело уведено тек након Првог светског рата, па је мало апсурдно помињати међународно-правни субјективитет за то доба. Србија је постојала као држава (за то време) давно пре Отоманске империје, имали смо и своје Царствво, краљеве, династије, Устав (Душанов законик), систем опорезивања,и све остало што су имале државе (краљевине, царевине) у то доба. Имали смо и "међународно" признање, јер је Душаново крунисање обављено уз благослов Свете Горе и Бугарске патријаршије, а пре њега уз Благослов Римског Папе Хонорија Стефан Првовенчани је био крунисан за Српског краља, па смо у то време имали признање од пола "Света" тј. од Рима и од првих комшија Бугара који су у то време били доста јаки. Србија је нестала као држава управо под налетом Отоманске империје, и сулудо је причати да тај период није био окупација јер имао све елементе окупације, а то што у то време није било СБУН-а да то прогласи и призна као окупацију, нама не даје за право да кажемо да то није била. Што се тиче неких историчара који причају да је то време било време "позитивног развоја", је чисти нонсенс. То се пре може рећи за периоде Аустроугарске владавине(за тај период се може рећи да је период владавине једне државе, јер Србија пре тога није имала било какву јурисдикцију на тим пределима) над деловима данашње северне Србије, јер се тамо развијала српска књижевност, уметност,па касније и наука док код Османлија то није смело ни да се помишља на то. Што се тиче периода окупације (владавине страних сила над нашим територијама)одрђених делова, сада је Ок, али опет морам да ти поновим да сам ја спомињао обнову или поновно успостављање српске државности. Но, како не бих вандализовао чланак и ширио даљу дискусију, нека буде овако како јесте, чињеница је да сами себи наносимо штету причајући да смо "робовали Турцима пет векова". --Bambyle (разговор) 23:27, 5. фебруар 2012. (CET)[одговори]
Па чињеница да у време турске власти нису постојале организације које су признавале суверенитет држава и јесте суштина свега овога: ко год је тада успео да освоји неку територију био је и суверени владар те територије и не може се говорити да је било која држава тада држала под окупацијом територију друге државе. То што су Србију у средњем веку признавале неке верске установе или суседне државе није ни близу модерном појму међународног признања. Тврдити да је постојала "окупирана Србија" у време османске власти је исто толико бесмислено колико и тврдња да је подручје Војводине било "Угарска окупирана од Османског царства". Тврдити да је постојала "османска окупација" било које државе је потпуна бесмислица, хисторицизам и политиканство, јер с обзиром на непостојање међународних организација, лично мишљење неких припадника неких народа о Османској држави је потпуно небитно. Сама Османска држава је сматрала да све територије осваја и држи по вољи и у име Алаха и самим тим је своју власт посматрала као потпуно легитимну (дату од стране Бога). А сада ћу да ти покажем докле та глупост и политиканство иду у неким виђењима наше историје: овде и овде можеш видети да је подручје Тамишког Баната 1718-1739. године укључивало и Тимочку Крајину јужно од реке Дунав. Подручје јужно од Дунава и Саве а западно од Тимочке Крајине је тада чинило хабзбуршку Краљевину Србију. Међутим, код неких аутора са политикантским погледом на историју, цело подручје под управом Хабзбурга јужно од Саве и Дунава се почиње сматрати "Србијом" и тиме одједном део Баната јужно од Дунава постаје "Србија", док онај део Баната северно од Дунава по истим ауторима није Србија (иако су и један и други део Баната имали потпуно исти политички статус у то време). Ако се Војводина сутра оцепи од Србије онда се може писати таква историја, а за мене као Србина из Војводине, такав приступ је увредљив. Иначе ја имам радове озбиљних историчара који тврде да је турски период имао позитивне ефекте на развој српског народа, а ако хоћемо да упоредимо период турске и хабзбуршке власти, онда је неспорна чињеница да је у турско доба српски народ своје етничке границе проширио на север готово до Будима и Егера, док у време хабзбуршке власти имамо повлачење српског народа на југ и смањивање српског етничког простора (па ти види колико је то све било лепо и позитивно). PANONIAN (разговор) 11:21, 6. фебруар 2012. (CET)[одговори]
Преузето из „https://sr.wikipedia.org/w/index.php?title=Разговор:Историја_Србије_у_Османском_царству/Архива_1&oldid=26196649”