Razgovor:Štajnau an der Štrase/Arhiva 1

Arhiva 1

Arhiva 2

Transkripcija ili prevod i kad to ima smisla?

Ovaj članak je bio promijenjen u Štajnau na Trgovačkom Putu.

Za sada ne znamo u kojim slučajevima se nazivi njem. mjesta transkribuju, kada prevode a kada imamo mješavinu. Dok to ne bude negdje zvanično predloženo i izglasano molim za status kvo. Ovako nasumice, nećemo nigdje stići! Poz, --Kašter (razgovor) 11:11, 13. avgust 2012. (CEST)

Kako nasumice? Ako imamo Kingston na Halu ili Stouk na Trentu, kako Prćić mahom prevodi ovakve nazive, može i Štajnau na Trgovačkom Putu, sve da bi se bolje prilagodilo ciljnom jeziku. Tako sam krenuo da mijenjam i francuske gradove „sir Mer“ u mnogo prirodnije „na Moru“. Prevodimo onda kada se osjeća da je prevod prirodan i nužan — kod lingvista nećeš naći čvrsta pravila. Rajić piše da se držimo osjećaja za jezik. --Pojnt Dred (razgovor) 09:55, 14. avgust 2012. (CEST)

Ja kažem da Prćić (i njegove metode iz engleskog) nije relevantan kad se radi o njemačkom (i francuskom) jeziku. Šta ćemo sada? --Kašter (razgovor) 14:51, 14. avgust 2012. (CEST)

Osim toga, odakle ti "trgovački put"? :) --Kašter (razgovor) 14:52, 14. avgust 2012. (CEST)

Čekaj malo, znači tebi je logično da se engleski toponim nalazi „na“ nekom drugom (a ne „apon“), ali čim odemo u drugu zemlju, odjednom mora biti „an der“, „am“, „sir“ i slično? Kao čitalac Vikipedije, upitao bih se u čemu je razlika. A Straße u ovom imenu je skraćeno od Handelsstraße, dakle trgovački put. Da napomenem, nisu ovo toponimi o kojima prosječni čitalac ima izgrađeno mišljenje, jer ih upozna eventualno kada prođe kolima kroz njih. --Pojnt Dred (razgovor) 15:20, 14. avgust 2012. (CEST)

Ma nije naše da rješavamo lingvističke zavrzlame (nisu one jednostavne kako ih ti prezentuješ). Jednostavno tražim pravilo za imenovanje složenih njem. mjesta u srpskom jeziku. Kada transkripcija, kada prevod a kada oboje. I to sve referencirano od stručnjaka (lingviste). Ništa više, ali ni manje.

Možemo mi da imamo neke ideje kako bi to trebalo ili (po nama) bilo prirodno, ali to je sve nedovoljno za konačnu izgled rješenja za cijelu Vikipediju. --Kašter (razgovor) 15:35, 14. avgust 2012. (CEST)

Pa imaš obrazac za engleski (rječnik Tvrtka Prćića), ali ako ne primijeniš isti princip na ostale toponime kod toponima/na toponimima itd., čitalac će osjetiti nered. Nemamo baš neki izbor. --Pojnt Dred (razgovor) 15:44, 14. avgust 2012. (CEST)

Možda nemamo a možda i imamo. Pogledaj neke nedoumice na projektu masovnog unosa kao i na okolnim razgovorima: Vikipedija:Masovni unos/Naseljena mesta u Nemačkoj kao i interesantne primjere sa ove strane. Vidjećeš da nam je potrebno malo jasnije pravilo od izjave, "pa prirodno je" ili "uporedi sa Prćićem". Osim toga, ovdje je potrebna šira podrška zajednice bez obzira kako se ovo riješilo. Poz, Kašter

Pa dobro, pozovi je nek se izjasni, ali ja ne vidim drukčija rješenja. --Pojnt Dred (razgovor) 16:43, 14. avgust 2012. (CEST)

Štajnau (Hesen)?--Vladimir Nimčević (razgovor) 17:00, 14. avgust 2012. (CEST)

Ali to je samo zaobilazno rješenje. Ako imamo Frankfurt na Majni i Frankfurt na Odri, zašto jedan Štajnau, koji se nalazi na trgovačkom putu, ne bismo mogli zvati Štajnau na Trgovačkom Putu? Jeste li čuli za Biograd na Moru? --Pojnt Dred (razgovor) 07:52, 15. avgust 2012. (CEST)

Frankfurt na Majni i Frankfurt na Odri dobro su poznati našoj čitalačkoj publici. Inače, Rajna i Majna su ustaljeni oblici. Sumnjam da se u našoj literaturi koristi naziv Štajnau na Trgovačkom putu. Štajnau an der Štrase zvuči rogobatno. Stoga je po meni najlogičnije Štajnau (Hesen).--Vladimir Nimčević (razgovor) 14:26, 15. avgust 2012. (CEST)

Ne prevode se samo ustaljeni nazivi. Ima li neko prevedene atlase? Kako se generalno postupa u njima? --Pojnt Dred (razgovor) 14:50, 15. avgust 2012. (CEST)

U atlasima se nazivi manje poznatih mesta doslovno transkribuju.--Vladimir Nimčević (razgovor) 15:23, 15. avgust 2012. (CEST)

Ali to je strašno nepogodno, pogotovu za dvoazbučnu enciklopediju. Umjesto da se javljamo iz Bulonja na Moru, moramo iz grada Bulonj sir Mer, a u razgovoru ćemo deset puta spomenuti da je na moru. Zato imamo Silicijumsku dolinu a ne Silikon Vali. Štajnau može biti i na Putu, ne moramo naglasiti da se radi o starom trgovačkom. --Pojnt Dred (razgovor) 17:54, 15. avgust 2012. (CEST)

Prijatelju, problem se drugačije nije mogao rešiti. Istina, neki primeri poput Bulonja, Frankfurta i dr. mogu se sasvim lepo prilagoditi srpskom standardu, ali neki se prosto odupiru prevodu, bilo doslovnom bilo slobodnom. Prosečnom srpskom čitaocu sumnjam da je poznat trgovački put. Trebalo bi u napomeni objasniti što baš trgovački put.--Vladimir Nimčević (razgovor) 18:31, 15. avgust 2012. (CEST)

Ili „na kakvoj ba/bre ulici“ ili zašto smo izostavili „an der Štrase“. --Pojnt Dred (razgovor) 18:48, 15. avgust 2012. (CEST)

Kad može Rotenburg ob der Tauber, Kirhhajm unter Tek, Hajdenhajm an der Brenc, Kenigštajn im Taunus, itd. Zašto ne bi bio i Štajnau an der Štrase?--Ašhabad (razgovor) 19:22, 15. avgust 2012. (CEST)

Ne valja ni to, samo što ne stižem sam da ispremještam svaki članak. --Pojnt Dred (razgovor) 19:25, 15. avgust 2012. (CEST)

A Štajnau na Trgovačkoj Ruti? --Pojnt Dred (razgovor) 20:22, 15. avgust 2012. (CEST)

Odakle ti to "trgovački"? A naziv Štajnau na putu mi deluje čudno, tako da je najbolje ostaviti kako jeste ili samo Štajnau. --Ašhabad (razgovor) 21:22, 15. avgust 2012. (CEST)

Rekao sam gore odakle mi. A Štajnau na Ruti? --Pojnt Dred (razgovor) 08:03, 16. avgust 2012. (CEST)

Mislim da ne bi trebalo prevoditi vlastite imenice, znam da je moja profesorka nemačkog jednom rekla da se nikada ne prevode prezimena (mnoga nemačka prezimena imaju neko značenje i mogu se prevesti npr. Richter-Sudija, Krieger-Ratnik, Müller-Mlinar itd.) i nazivi ulica, pa je možda tako i sa gradovima. Kako bi bilo kad bi Nemci Beograd prevodili kao Weißenstadt ili kad bi smo mi prevodili Vajsenštat kao Beograd. Naravno da treba prevesti ukoliko je u imenu neki geografski termin npr. Franfurt na Majni, Franfurt na Odri, Bulonj na moru, Kingston na Temzi... Ne prevode se mnogi toponimi, pa tako verovatno niko ne prevodi ni ovaj, pa je najbolje postupiti po dobrom starom Adelungovom principu ""piši kao što govoriš". i ostaviti ovako kakvo je, iako je, slažem se, čudno.--Ašhabad (razgovor) 16:19, 16. avgust 2012. (CEST)

Pa niko ne govori o prevođenju vlastitih imena. Frankfurt se nalazi na Majni, Biograd se nalazi na Moru, Štajnau se nalazi na (Trgovačkoj) Ruti ili na (Trgovačkom) Putu. Sve se uklapa u neke ranije primjere. --Pojnt Dred (razgovor) 16:40, 16. avgust 2012. (CEST)

Kako hoćeš, meni je svejedno, ali vidim da ni na drugim vikipedijama nisu prevodili ime mesta--Ašhabad (razgovor) 17:54, 16. avgust 2012. (CEST)

Evo ovako ovo Straße u nazivu je velikim slovom ne zato što se taj put tako zove (on se zove Via Regia, pogledati nemački članak de:Steinau an der Straße), već zato što je to imenica i nemci sve imenice pišu velikim slovom tako da bi u eventualnom prevođenju na srpski ne bi trebalo stajati veliko slovo, znači bilo bi „Štajnau na trgovačkom putu“ (sa malim slovom) mada ovo mislim da ne bi trebalo da se radi jer bi to bio slobodan prevod (originalno istraživanje) znači baš zbog toga što mi nemamo naziv za taj put na kome se taj grad nalazi, ne bi trebalo ni da ga prevodimo. Kod nas postoji naziv za reku „Main“ jel tako? Znači, ipak bi jedino rešenje bilo da ostavimo ovako s tim da se u članku objasni odkud naziv „Štrase“, šta znači, odakle potiče i ostalo. P.S. Na drugim vikipiedijama niko nije prevodio Petrovac na Moru iako su mogli, na primer, nemci su mogli da stave „Petrovac auf dem Meer“--ZaZa^{Ma šta kažeš!?} 17:59, 16. avgust 2012. (CEST)

Sama si napisala Petrovac na Moru, ne zato što se ono zove More nego zato što se imena gradova pišu velikim početnim slovima, osim u pomoćnim riječima. Zato je na Trgovačkom Putu. A ne mogu druge Vikipedije određivati normu srpskog, nego dosadašnji rječnici kao što je ovaj Prćićev. U njemačkom ne moraš mijenjati Petrovac po padežima, kao što moramo Bulonj, Štajnau i sl. U njemačkom ne transkribujemo toliko imena. --Pojnt Dred (razgovor) 18:40, 16. avgust 2012. (CEST)

Mislim da ova prevođenja imena naselja, ne znam reka, planina itd posebno kada je reč o nekim minornijim lokacijama baš i nisu mudra ideja jer pravi se totalni haos i zbrka. Mislim da je u redu ako se radi o baš poznatim pojmovima tipa već pomenuti Frankurt na Majni ili ovaj Rotenburg ob der Tauber (koji je kod nas poprilično nespretno imenovan kao Rotenburg povrh Taubera? Zašto i tu nije Rotenburg na Tauberu?). Ovaj članak ovako je poprilično rogobatan (bar meni deluje tako) jer ako bismo išli tom logikom prevođenja imali bi onda na hiljade naselja imena Veliko Selo, Dugo polje, Crna Reka i tako to. --NikolaB (razgovor) 18:59, 16. avgust 2012. (CEST)

PointDread, što se tiče ovog "Mora" vidiš tu si u pravu, ali ostavimo to sad po strani. Nego kada bolje razmislim možda bismo i mogli da stavimo Trgovački Put da je u originalnom nazivu „Handelsstraße“.--ZaZa^{Ma šta kažeš!?} 19:28, 16. avgust 2012. (CEST)

Rotenburg je iznad Taubera, ne na Tauberu. Nemam ništa naročito protiv nad Tauberom, ako vam izgleda bolje, ali je i sam izvorni naziv izražen na malo zastarjelom njemačkom, pa zato nisam preveo naziv neutralno. --Pojnt Dred (razgovor) 20:06, 16. avgust 2012. (CEST)

Mogao si da ga prevedeš i kao Crvengrad nad Trauberom, kad već prevodiš :-)--Ašhabad (razgovor) 20:14, 16. avgust 2012. (CEST)

Ti misliš da se ovdje šalimo, zar ne? Rotenburg ne prevodimo jer ne smije odudarati od nekog drugog Rotenburga bez ikakvih dodataka, koji ne smije odudarati od Salcburga i ostalih jednočlanih gradova. Tauber ne prevodimo iz istog razloga, ali njihov odnos možemo prevesti jer za to imamo presedan u Frankfurtu na Majni ili onom na Odri, da spomenem samo gradove u Njemačkoj. --Pojnt Dred (razgovor) 20:46, 16. avgust 2012. (CEST)

Malo šale nije na odmet. Ja se slažem s tobom da treba prevoditi odnos, ali ne uvijek nego kada se to može tj. kada je neko mesto "na", "u" ili "kod" nekog geografskog pojma: rijeke, planine, grada, oblasti itd. jer mi imamo naziv za tu rijeku, planinu, itd. i taj se naziv uglavnom mnogo ne razlikuje od naziva u jeziku s kojeg se prevodi (Rajna, Majna...). U ovom slučaju se ne može ostaviti Štajnau na Štrase, a Štrase ne možemo prevoditi jer mislim da to nije geografski pojam. Uzgred, ni najednoj vikipediji nisu prevedeni slični slučajevi npr. Petrovac na Moru, onaj na Mlavi, Šempeter pri Gorici, itd.). P.S. Bolje bi bilo da smo se posvetili pisanju o članka o ovom i mjestima sa sličnom „problematikom”, nego što toliko raspravljamo o samim nazivima--Ašhabad (razgovor) 21:32, 16. avgust 2012. (CEST)

Mislim da je PointDread u pravu. Treba da se prevodi.--Miut (razgovor) 20:33, 16. avgust 2012. (CEST)

Pokušao sam da formulišem prijedlog pravila, pošto nam Pravopis nudi samo djelimična rješenja. Nastavak diskusije na Pravopisnom trgu. Poz, --Kašter (razgovor) 13:19, 17. avgust 2012. (CEST)