Разговор:Штајнау ан дер Штрасе/Архива 1

Архива 1

Архива 2

Транскрипција или превод и кад то има смисла?

Овај чланак је био промијењен у Штајнау на Трговачком Путу.

За сада не знамо у којим случајевима се називи њем. мјеста транскрибују, када преводе а када имамо мјешавину. Док то не буде негдје званично предложено и изгласано молим за статус кво. Овако насумице, нећемо нигдје стићи! Поз, --Каштер (разговор) 11:11, 13. август 2012. (CEST)

Како насумице? Ако имамо Кингстон на Халу или Стоук на Тренту, како Прћић махом преводи овакве називе, може и Штајнау на Трговачком Путу, све да би се боље прилагодило циљном језику. Тако сам кренуо да мијењам и француске градове „сир Мер“ у много природније „на Мору“. Преводимо онда када се осјећа да је превод природан и нужан — код лингвиста нећеш наћи чврста правила. Рајић пише да се држимо осјећаја за језик. --Појнт Дред (разговор) 09:55, 14. август 2012. (CEST)

Ја кажем да Прћић (и његове методе из енглеског) није релевантан кад се ради о њемачком (и француском) језику. Шта ћемо сада? --Каштер (разговор) 14:51, 14. август 2012. (CEST)

Осим тога, одакле ти "трговачки пут"? :) --Каштер (разговор) 14:52, 14. август 2012. (CEST)

Чекај мало, значи теби је логично да се енглески топоним налази „на“ неком другом (а не „апон“), али чим одемо у другу земљу, одједном мора бити „ан дер“, „ам“, „сир“ и слично? Као читалац Википедије, упитао бих се у чему је разлика. А Straße у овом имену је скраћено од Handelsstraße, дакле трговачки пут. Да напоменем, нису ово топоними о којима просјечни читалац има изграђено мишљење, јер их упозна евентуално када прође колима кроз њих. --Појнт Дред (разговор) 15:20, 14. август 2012. (CEST)

Ма није наше да рјешавамо лингвистичке заврзламе (нису оне једноставне како их ти презентујеш). Једноставно тражим правило за именовање сложених њем. мјеста у српском језику. Када транскрипција, када превод а када обоје. И то све референцирано од стручњака (лингвисте). Ништа више, али ни мање.

Можемо ми да имамо неке идеје како би то требало или (по нама) било природно, али то је све недовољно за коначну изглед рјешења за цијелу Википедију. --Каштер (разговор) 15:35, 14. август 2012. (CEST)

Па имаш образац за енглески (рјечник Твртка Прћића), али ако не примијениш исти принцип на остале топониме код топонима/на топонимима итд., читалац ће осјетити неред. Немамо баш неки избор. --Појнт Дред (разговор) 15:44, 14. август 2012. (CEST)

Можда немамо а можда и имамо. Погледај неке недоумице на пројекту масовног уноса као и на околним разговорима: Википедија:Масовни унос/Насељена места у Немачкој као и интересантне примјере са ове стране. Видјећеш да нам је потребно мало јасније правило од изјаве, "па природно је" или "упореди са Прћићем". Осим тога, овдје је потребна шира подршка заједнице без обзира како се ово ријешило. Поз, Каштер

Па добро, позови је нек се изјасни, али ја не видим друкчија рјешења. --Појнт Дред (разговор) 16:43, 14. август 2012. (CEST)

Штајнау (Хесен)?--Владимир Нимчевић (разговор) 17:00, 14. август 2012. (CEST)

Али то је само заобилазно рјешење. Ако имамо Франкфурт на Мајни и Франкфурт на Одри, зашто један Штајнау, који се налази на трговачком путу, не бисмо могли звати Штајнау на Трговачком Путу? Јесте ли чули за Биоград на Мору? --Појнт Дред (разговор) 07:52, 15. август 2012. (CEST)

Франкфурт на Мајни и Франкфурт на Одри добро су познати нашој читалачкој публици. Иначе, Рајна и Мајна су устаљени облици. Сумњам да се у нашој литератури користи назив Штајнау на Трговачком путу. Штајнау ан дер Штрасе звучи рогобатно. Стога је по мени најлогичније Штајнау (Хесен).--Владимир Нимчевић (разговор) 14:26, 15. август 2012. (CEST)

Не преводе се само устаљени називи. Има ли неко преведене атласе? Како се генерално поступа у њима? --Појнт Дред (разговор) 14:50, 15. август 2012. (CEST)

У атласима се називи мање познатих места дословно транскрибују.--Владимир Нимчевић (разговор) 15:23, 15. август 2012. (CEST)

Али то је страшно непогодно, поготову за двоазбучну енциклопедију. Умјесто да се јављамо из Булоња на Мору, морамо из града Булоњ сир Мер, а у разговору ћемо десет пута споменути да је на мору. Зато имамо Силицијумску долину а не Силикон Вали. Штајнау може бити и на Путу, не морамо нагласити да се ради о старом трговачком. --Појнт Дред (разговор) 17:54, 15. август 2012. (CEST)

Пријатељу, проблем се другачије није могао решити. Истина, неки примери попут Булоња, Франкфурта и др. могу се сасвим лепо прилагодити српском стандарду, али неки се просто одупиру преводу, било дословном било слободном. Просечном српском читаоцу сумњам да је познат трговачки пут. Требало би у напомени објаснити што баш трговачки пут.--Владимир Нимчевић (разговор) 18:31, 15. август 2012. (CEST)

Или „на каквој ба/бре улици“ или зашто смо изоставили „ан дер Штрасе“. --Појнт Дред (разговор) 18:48, 15. август 2012. (CEST)

Kad može Ротенбург об дер Таубер, Кирххајм унтер Тек, Хајденхајм ан дер Бренц, Кенигштајн им Таунус, itd. Zašto ne bi bio i Штајнау ан дер Штрасе?--Ašhabad (разговор) 19:22, 15. август 2012. (CEST)

Не ваља ни то, само што не стижем сам да испремјештам сваки чланак. --Појнт Дред (разговор) 19:25, 15. август 2012. (CEST)

А Штајнау на Трговачкој Рути? --Појнт Дред (разговор) 20:22, 15. август 2012. (CEST)

Одакле ти то "трговачки"? А назив Штајнау на путу ми делује чудно, тако да је најбоље оставити како јесте или само Штајнау. --Ašhabad (разговор) 21:22, 15. август 2012. (CEST)

Рекао сам горе одакле ми. А Штајнау на Рути? --Појнт Дред (разговор) 08:03, 16. август 2012. (CEST)

Mislim da ne bi trebalo prevoditi vlastite imenice, znam da je moja profesorka nemačkog jednom rekla da se nikada ne prevode prezimena (mnoga nemačka prezimena imaju neko značenje i mogu se prevesti npr. Richter-Sudija, Krieger-Ratnik, Müller-Mlinar itd.) i nazivi ulica, pa je možda tako i sa gradovima. Kako bi bilo kad bi Nemci Beograd prevodili kao Weißenstadt ili kad bi smo mi prevodili Vajsenštat kao Beograd. Naravno da treba prevesti ukoliko je u imenu neki geografski termin npr. Franfurt na Majni, Franfurt na Odri, Bulonj na moru, Kingston na Temzi... Ne prevode se mnogi toponimi, pa tako verovatno niko ne prevodi ni ovaj, pa je najbolje postupiti po dobrom starom Adelungovom principu ""piši kao što govoriš". i ostaviti ovako kakvo je, iako je, slažem se, čudno.--Ašhabad (разговор) 16:19, 16. август 2012. (CEST)

Па нико не говори о превођењу властитих имена. Франкфурт се налази на Мајни, Биоград се налази на Мору, Штајнау се налази на (Трговачкој) Рути или на (Трговачком) Путу. Све се уклапа у неке раније примјере. --Појнт Дред (разговор) 16:40, 16. август 2012. (CEST)

Kako hoćeš, meni je svejedno, ali vidim da ni na drugim vikipedijama nisu prevodili ime mesta--Ašhabad (разговор) 17:54, 16. август 2012. (CEST)

Evo ovako ovo Straße u nazivu je velikim slovom ne zato što se taj put tako zove (on se zove Via Regia, pogledati nemački članak de:Steinau an der Straße), već zato što je to imenica i nemci sve imenice pišu velikim slovom tako da bi u eventualnom prevođenju na srpski ne bi trebalo stajati veliko slovo, znači bilo bi „Štajnau na trgovačkom putu“ (sa malim slovom) mada ovo mislim da ne bi trebalo da se radi jer bi to bio slobodan prevod (originalno istraživanje) znači baš zbog toga što mi nemamo naziv za taj put na kome se taj grad nalazi, ne bi trebalo ni da ga prevodimo. Kod nas postoji naziv za reku „Main“ jel tako? Znači, ipak bi jedino rešenje bilo da ostavimo ovako s tim da se u članku objasni odkud naziv „Štrase“, šta znači, odakle potiče i ostalo. P.S. Na drugim vikipiedijama niko nije prevodio Petrovac na Moru iako su mogli, na primer, nemci su mogli da stave „Petrovac auf dem Meer“--ЗаЗа^{Ма шта кажеш!?} 17:59, 16. август 2012. (CEST)

Сама си написала Петровац на Мору, не зато што се оно зове Море него зато што се имена градова пишу великим почетним словима, осим у помоћним ријечима. Зато је на Трговачком Путу. А не могу друге Википедије одређивати норму српског, него досадашњи рјечници као што је овај Прћићев. У њемачком не мораш мијењати Петровац по падежима, као што морамо Булоњ, Штајнау и сл. У њемачком не транскрибујемо толико имена. --Појнт Дред (разговор) 18:40, 16. август 2012. (CEST)

Мислим да ова превођења имена насеља, не знам река, планина итд посебно када је реч о неким минорнијим локацијама баш и нису мудра идеја јер прави се тотални хаос и збрка. Мислим да је у реду ако се ради о баш познатим појмовима типа већ поменути Франкурт на Мајни или овај Ротенбург об дер Таубер (који је код нас поприлично неспретно именован као Ротенбург поврх Таубера? Зашто и ту није Ротенбург на Тауберу?). Овај чланак овако је поприлично рогобатан (бар мени делује тако) јер ако бисмо ишли том логиком превођења имали би онда на хиљаде насеља имена Велико Село, Дуго поље, Црна Река и тако то. --НиколаБ (разговор) 18:59, 16. август 2012. (CEST)

PointDread, što se tiče ovog "Mora" vidiš tu si u pravu, ali ostavimo to sad po strani. Nego kada bolje razmislim možda bismo i mogli da stavimo Trgovački Put da je u originalnom nazivu „Handelsstraße“.--ЗаЗа^{Ма шта кажеш!?} 19:28, 16. август 2012. (CEST)

Ротенбург је изнад Таубера, не на Тауберу. Немам ништа нарочито против над Таубером, ако вам изгледа боље, али је и сам изворни назив изражен на мало застарјелом њемачком, па зато нисам превео назив неутрално. --Појнт Дред (разговор) 20:06, 16. август 2012. (CEST)

Mogao si da ga prevedeš i kao Crvengrad nad Trauberom, kad već prevodiš :-)--Ašhabad (разговор) 20:14, 16. август 2012. (CEST)

Ти мислиш да се овдје шалимо, зар не? Ротенбург не преводимо јер не смије одударати од неког другог Ротенбурга без икаквих додатака, који не смије одударати од Салцбурга и осталих једночланих градова. Таубер не преводимо из истог разлога, али њихов однос можемо превести јер за то имамо преседан у Франкфурту на Мајни или оном на Одри, да споменем само градове у Њемачкој. --Појнт Дред (разговор) 20:46, 16. август 2012. (CEST)

Malo šale nije na odmet. Ja se slažem s tobom da treba prevoditi odnos, ali ne uvijek nego kada se to može tj. kada je neko mesto "na", "u" ili "kod" nekog geografskog pojma: rijeke, planine, grada, oblasti itd. jer mi imamo naziv za tu rijeku, planinu, itd. i taj se naziv uglavnom mnogo ne razlikuje od naziva u jeziku s kojeg se prevodi (Rajna, Majna...). U ovom slučaju se ne može ostaviti Štajnau na Štrase, a Štrase ne možemo prevoditi jer mislim da to nije geografski pojam. Uzgred, ni najednoj vikipediji nisu prevedeni slični slučajevi npr. Petrovac na Moru, onaj na Mlavi, Šempeter pri Gorici, itd.). P.S. Bolje bi bilo da smo se posvetili pisanju o članka o ovom i mjestima sa sličnom „problematikom”, nego što toliko raspravljamo o samim nazivima--Ašhabad (разговор) 21:32, 16. август 2012. (CEST)

Мислим да је ПоинтДреад у праву. Треба да се преводи.--Miut (разговор) 20:33, 16. август 2012. (CEST)

Покушао сам да формулишем приједлог правила, пошто нам Правопис нуди само дјелимична рјешења. Наставак дискусије на Правописном тргу. Поз, --Каштер (разговор) 13:19, 17. август 2012. (CEST)