Разговор:Срби/Архива 2

Архива 1

Архива 2

Архива 3

Проценат Срба у Србији

На почетку чланка наведено је да је Срба у Србији 67%, што је нетачно. Тај податак важи за северну Србију, тј. Војводину, док је у целој Србији Срба 83,32%, без података за Косово и Метохију.

Ukupan broj u Americi

Treba ispraviti podatak i staviti nove rezulate a to je oko 300.000 2011

Takodjer ostali pdoaci deluju naduvano. — Претходни непотписани коментар оставио је корисник 109.245.0.215 (разговор • доприноси)

Црногорци / Срби

Црногорци, којима је у Југославији био признат статус народа, у периоду 1945 - 2003. године сматран је уједно и дијелом српског народа. Тако да мапе које приказују распоред српског народа у том периоду треба да обухвате и припаднике Црногораца са одређеном нијансом боје која је слична оној којом се представља српски народ. Након 2003. имамо другачије стање и не треба га мијешати са овим претходним.--CarRadovan (разговор) 19:46, 6. март 2015. (CET)

Конфузан пасус

Нимчевићу, ја имам проблем са овим наводом који си убацио у чланак: "Овај пут им је цар доделио област између Саве и Динарида.[38] Ова област се на југу, дуж Динарида, граничила с кнежевинама Неретљана (од Цетине до Неретве), Захумљана (од Неретве до Дубровника), Травуњана (од Дубровника до Боке Которске) и Дукљана (од Боке которске до Бојане), које Порфирогенит такође убраја у Србе." - Дакле, из тога произилази да је цар Србима који су се населили на Балкан доделио област која се граничила с кнежевинама у којима су такође живели Срби. Мислим, нису ли то мало нетачно протумачени наводи из литературе? Испада ли онда да су Срби у приморским кнежевинама пре тога већ живели на Балкану? PANONIAN (разговор) 16:46, 7. март 2015. (CET)

Могу мислити како би се изненадио да сам изоставио "које Порфирогенит такође убраја у Србе". --Владимир Нимчевић (разговор) 17:18, 7. март 2015. (CET)

Koliko vidim sada si to izostavio. Ne razumem uopšte zašto tako preskačeš dva-tri veka i pišeš sa čime se oblast iz 7. veka graničila u 9-10. veku? Ovaj problem nastane kada se ne koriste istorijske karte pri pisanju tekstova. Oblast koju su Srbi naselili u 7. veku nije isto što i njihova država u 9-10. veku. Postoje različita mišljenja o tome kolika je bila ta prvobitna oblast koju su naselili Srbi, evo recimo jednog: http://www.dodaj.rs/f/2k/ir/4cekxUR2/servia-granice.gif Srbi su se iz te prvobitne oblasti tokom naredna dva veka proširili na susedne oblasti i onda u 9. veku imamo ovu situaciju: https://markoek.files.wordpress.com/2013/04/910veksrpskezemlje.png Nisu dakle Srbi iz tih primorskih kneževina bili nekakvi Srbi koji su se graničili sa "prvobitnom Srbijom", već su oni potekli iz te prvobitne Srbije, a graničili su se sa kneževinom Srbijom u onom veku u kojem su mogli da se graniče sa nečim. PANONIAN (разговор) 18:35, 7. март 2015. (CET)

Пребацио сам у напомену да не оптерећујем текст.

Могао бих ја и тебе да питам зашто нпр. изостављаш сеобе Срба од 15. века па на даље, поготово Велику сеобу Срба под Арсенијем, као да хоћеш рећи да су Срби ту одвајкада, али пошто наслућујем одговор ипак нећу.

Не знам како си дошао до закључка да су Срби из првобитне Србије прешли Динариде и населили се уз море.--Владимир Нимчевић (разговор) 19:22, 7. март 2015. (CET)

Negde sam čitao da su se Srbi iz "prvobitne Srbije" širili na susedne oblasti, ali sad ne mogu da se setim gde. U svakom slučaju sporno je čak i kolika je bila ta prvobitna Srbija. U knjizi Tomislava Bogavca, na primer, ima mapa koja pokazuje gledište da su srpska plemena po dolasku na Balkan naselila celu današnju Srbiju (sa Vojvodinom), pola današnje Bosne, Dalmaciju, Crnu Goru i sve ono što je na jugu pripadalo Dušanovom carstvu. Takođe, nisam baš siguran da kod Porfirogenita stoji da su se Srbi naselili severno od Dinarida. U stvari, mislim da Porfirogenit uključuje primorske kneževine u zemlje koje su prvobitno naselili Srbi: http://www.montenegrina.net/pages/pages1/istorija/duklja/de_administrando_imperio.htm#tridesetdruga PANONIAN (разговор) 20:17, 7. март 2015. (CET)

Isto stoji i ovde: http://www.antikvarne-knjige.com/magazin/konstantin-porfirogenit-o-srbima-i-zemlji-u-kojoj-sada-stanuju PANONIAN (разговор) 20:19, 7. март 2015. (CET)

Dakle, kod Porfirogenita jasno stoji ovo: "to car u ovim zemljama naseli iste Srbe" (misleći na Srbiju i primorske kneževine koje je nabrojao). Ne znam odakle autoru kojeg si koristio podatak da su Srbi naseljeni između Dinarida i Save. PANONIAN (разговор) 20:24, 7. март 2015. (CET)

И шта сад предлажеш? Да дезавуишемо Симу Ћирковића и друге у име Веће (Првобитне) Србије?--Владимир Нимчевић (разговор) 20:27, 7. март 2015. (CET)

Predlažem da prvo citiramo Porfirogenita, pa da onda napišemo da su se prema mišljenju pomenutih autora Srbi naselili između Dinarida i Save. Fer? PANONIAN (разговор) 20:29, 7. март 2015. (CET)

Не разумем. Шта да напишемо?--Владимир Нимчевић (разговор) 20:30, 7. март 2015. (CET)

Da citiramo gde Porfirogenit kaže da su Srbi u 7. veku naselili i primorske kneževine, pa da nakon toga napišemo mišljenja autora koji misle da su se Srbi naselili severno od Dinarida, po mogućnosti uz njihovo obrazloženje zašto imaju takvo mišljenje. PANONIAN (разговор) 21:37, 7. март 2015. (CET)

Па нису населили приморске кнежевине (ако си мислио да тако формулишем реченицу), него области које ће тек у каснијем, пишчевом времену бити познате као кнежевине Србија, Паганија итд.

Нисам сигуран колико је оправдано да наводимо овде мишљење сваког аутора који нам је познат. Изузетак чине радови историчара без којих се историја Срба стварно тешко може замислити (као Тибор Живковић). Рекао бих да ти сем Ћирковића имаш још некога у виду (помињао си тог Томислава). Мислим да ће у једном тренутку бити предложено да се убаци и Јанковић са својим новим тумачењима громила...--Владимир Нимчевић (разговор) 22:50, 7. март 2015. (CET)

Случајно код себе имам књигу Симе М. Ћирковића (Срби међу европским народима) и у њој о досељењу Срба на Балкан стоји ово: "Цар им је тада препустио опустеле области између Саве и динарског масива и мора". Реч "море" је некако нестала из текста који си ти убацио у чланак? PANONIAN (разговор) 12:53, 8. март 2015. (CET)

Не намеравам да се бавим тиме зашто је Ћирковић у "Историји српског народа" и "Србима у средњем веку" изоставио "море", нити да овде (у чланку) продубљујем причу. Код Порфирогенита пише да су добили области које се касније називају Србија, Травунија итд. То је сасвим доста.--Владимир Нимчевић (разговор) 13:50, 8. март 2015. (CET)

Предлог

С обзиром да у чланку није било готово никакве историје Срба, ја сам ту ставио текст који би се могао назвати кратком синтезом српске историје. Међутим, овај чланак у ком би та историја требало да буде написана опширније је прилично кратак: https://sr.wikipedia.org/wiki/Историја_српског_народа Зато, Нимчевићу, предлажем ти, да ако већ желиш да о неким деловима историје Срба пишеш детаљно то урадиш у том чланку. PANONIAN (разговор) 23:16, 8. март 2015. (CET)

Где није било историје Срба? Шта то значи: "није било никакве историје Срба"?--Владимир Нимчевић (разговор) 23:37, 8. март 2015. (CET)

Ako pogledaš verziju ovog članka od pre par dana biće ti jasno da tu o istoriji Srba nije pisalo gotovo ništa (izuzev dela istorije o poreklu Srba): [1] Ovaj članak o Srbima svakako treba još proširiti, ali ne sa istorijom, već sa nekim drugim stvarima, po ugledu na članak Bošnjaci. Opšrirna istorija Srba treba da stoji ovde: https://sr.wikipedia.org/wiki/Историја_српског_народа S tim u vezi, s obzirom da si već počeo da pišeš opširnu istoriju Srba (doduše u pogrešnom članku), bilo bi lepo da se pozabaviš člankom "Istorija srpskog naroda" i da ga proširiš (za čega si očigledno sposoban), umesto što na stranama za razgovor kritikuješ razne članke koje sam ja pisao ili uređivao. PANONIAN (разговор) 00:59, 9. март 2015. (CET)

Када сам ја теби рекао да није историја само политичка историја, ти си се ниси оглашавао. И где је то овде чланак кренуо у погрешном правцу? Ја нисам мислио да препричавам сваки догађај понаособ од Кулина бана, него сваки важнији процес који си ти изоставио пишући чисто политичку историју. Тебе као да не занима утицај староседелаца на вокабулар и ономастику, примање хришћанства, организација цркве, писменост, књижевност, култура и итд. Само статистичко набрајање. Историју посматраш искључиво као политичку, па ти је у складу с тим нормално да набрајаш ентитете: у овом и овом веку Срби су имали две кнежевине, у овом три итд. Занемарујеш чињеницу да су за развој средњовековних српских држава допринели несрби и странци. Ни Милутин ни Душан никада не би могли ратовати успешно без западних плаћеника који су плаћани златом које су вадили рудари Саси, који су се временом стопили са Србима. Манастири не би опстали да их нису опскрбљивали Власи сточари, који се помињу у повељама. Њихов удео у српским државама није био занемарљив. У повељи Матије Нинослава становништво Босне се дели на Србе и Влахе, што упућује на закључак да ових других није било мало занемарљиво. Изузетак чине једино неке превазиђене теорије о пореклу Срба. Тако, претпостављам, ниси имао ништа против да у чланку и даље стоји Плинијев податак да од овог до оног места живе некакви Серби.--Владимир Нимчевић (разговор) 01:41, 9. март 2015. (CET)

Сремска краљевина

Крајем 13. и почетком 14. века, у Подунављу и Посавини је постојала још једна српска краљевина под влашћу Стефана Драгутина и његовог сина Стефана Владислава II. Ова држава је у литератури позната као Сремска земља или Сремска краљевина.

Ово је толико спорно да заслужује посебну проверу. У "Историји народа Југославије" се ова творевина приписује искључиво Стефану Драгутину. Изричито се каже да је трајала док је он био жив. А већ сам на једном месту лепо показао да се и у историографији ова земља зове "земља краља Стефана". Тај назив увео је још Мавро Орбини, придржавао га се и Daniele Farlati у својој вишетомној књизи Illyria Sacra, а прихватили су га и наши историчари међу којима и Сима Ћирковић. Никако не може бити бољи од једног помена "Сремске краљевине" и то на карту (упитно је да ли припада Станојевићу). Та краљевина прво (што је доказао Динић) нема никакве везе са данашњим Сремом, као друго није уопште краљевина. Краљевина је могла бити само област коју је Драгутин држао док није добио Мачву и Београд. Саму Драгутинову земљу можемо поделити на три дела: 1) области које је држао до 1284, 2) земље које је добио 1284, 3) Браничево које је преотео од бугарских властелина (Браничево).--Владимир Нимчевић (разговор) 20:30, 9. март 2015. (CET)

Besmisleno je s tobom se raspravljati oko ovoga. Naziv Sremska kraljevina koristi Stanoje Stanojević: [2] Prema tome, ne možeš ni meni zabraniti da ga koristim na vikipediji. Ni ja tebi ne branim da koristiš izraz "zemlja kralja Stefana" u tekstu koji ti napišeš. Takođe, Stefan Vladislav II je bio kralj: [3]. Dakle, čega je on to bio kralj po tvom uvaženom mišljenju? Takođe, tvoje mišljenje o tome "šta je moglo biti kraljevina a šta nije" nije vredno ni komentara. Pogledaj još jednom šta Stanojević smatra granicama kraljevine: [4]. PANONIAN (разговор) 06:29, 10. март 2015. (CET)

Није тачно да се у литератури користи назив Сремска краљевина. То је једна огромна лаж. Користиш га само ти. Нема основе да је Сремска држава била краљевина, јер Драгутин после Дежева није био краљ, него господин. Уз то, био је вазал угарског краља а имао је и извесних обавеза према српском краљу. То што Станојевић на једном месту (ако је уопште он правио мапу) користи термин Сремска краљевина, не значи да га и у другим радовима користи. Штавише, он је сам себе исправио у каснијим радовима, прихвативши мишљење Михаила Динића да је средњовековни Срем обухватао и Мачву.--Владимир Нимчевић (разговор) 12:22, 10. март 2015. (CET)

Стефан Владислав Други, краљ чега? Средњовековне Војводине можда?--Владимир Нимчевић (разговор) 12:26, 10. март 2015. (CET)

Онда прочитај Миладиновићеву "Историју Срема" па ћеш видети да се и тамо помиње Сремска краљевина: https://archive.org/details/istorijasrema00milauoft Драгутин се помиње као сремски краљ, што сигурно није могао бити пре Дежева: [5], [6]. Стефан Владислав II се помиње као краљ у периоду 1321-1325: [7]. Према томе, оно што ти говориш противречи референцама. PANONIAN (разговор) 17:42, 10. март 2015. (CET)

И пре било каквог новог коментара прочитај ово: http://www.ubs-asb.com/Portals/0/Casopis/2010/7_8/B07-08-2010-Novac.pdf PANONIAN (разговор) 17:52, 10. март 2015. (CET)

Милодановић припада романтичарској историографији, тако да њега не можеш узимати као доказ да се у данашњој критичкој историоргафији употребљава термин "Сремска краљевина".

Избегаваш питање на веома ружан начин ("пре било каквог новог коментара..."). Питао се те чега је Владислав био краљ, али ми ниси одговорио.

А ти би могао да прочиташ одредницу "Господин" у "Лексикону српског средњег века":

ГОСПОДИН - владарска титула настала за владавине краља Милутина као замена за краљевску титулу. Повлачећи се са престола после уговора у Дежеву 1282. године, краљ Стефан Драгутин изгубио је право на круну, јер је млађем брату Милутину предао сва владарска знамења. Додуше, у страним, понекад и удомаћим изворима, Стефан Драгутин се јавља као краљ, али после уступања престола званично није носио краљевску титулу.

То што негде (Данило, Аноним) Драгутин назива краљем, не значи да је он то заправо био. И Јелена, мати Драгутинова, имала је своју област на којој је могла да ради шта хоће, па опет немамо чланак Јеленино краљевство, Краљевина Јелене, земља краљице Јелене и сл.

У одредници "Држава" пише:

његова (Драгутинова) држава с разлогом помиње као: "Богом дарована му држава", која се зове "Сремска Земља" или "држава Сремске Земље", па чак и "Сремска држава".

Тако Данило зове Драгутинову државу. Сама реч држава не мора да упућује на државу у данашњем смислу, него на посед (possession).

Уз то, могао би да прочиташ и чланак Милоша Благојевића "СРПСКО КРАЉЕВСТВО И „ДРЖАВЕ“ У ДЕЛУ ДАНИЛА II", где се каже:

Када је (код Данила) уз реч „земља" стајала етничка одредница, тада се по правилу подразумевала држава — српска земља, угарска земља, грчка земља и сл. Уколико је уз „земљу" стајала нека територијална одредница, са устаљеним границама које обухватају релативно већу и заокружену површину, онда је била у питању нека историјска област са већим или мањим степеном политичке самосталности. Таква је била Зетска земља, Хумска земља или Сремска земља.

Дакле, све у свему, и поред велике самосталности, Драгутин није био толико самосталан да је могао да парира другим дворовима. Напротив, морао је да се ослања час на Угре, час на Милутина.--Владимир Нимчевић (разговор) 18:30, 10. март 2015. (CET)

Svetlana Pantelić, Specijalista za marketing i informisanje Udruženja banaka Srbije

Ти мора да се шалиш када цитираш неисторичаре. У овом раду уопште не пише када је кован приложени новац.--Владимир Нимчевић (разговор) 19:39, 10. март 2015. (CET)

Ono što je očigledno jeste da ti svakog autora koji piše drugačije od gledišta koje ti lično zastupaš proglašavaš "romantičarem", "nepodobnim neistoričarem" i slično. Bitno je da sam oborio tvoju ličnu optužbu da "samo ja koristim pomenuti naziv". Sve što sam ja pisao u bilo kom članku ima potporu u literaturi, a ti baš nisi osoba koju bih pitao za tumačenje da li je neka literatura validna ili nije. PANONIAN (разговор) 21:47, 10. март 2015. (CET)

Друже, када си изнео примедбу на Ћирковићево тумачење оног Порфирогенитовог места које се односи на досељавање Срба, ако ниси приметио, ја сам је уважио и избацио га, јер се и мени чинило неуклопљиво у постојећи систем знања.

Од тебе се захтева само озбиљност у раду. Кад већ пише да се у литератури (под чим се може подразумевати једино стручна а не нестручна литература) користи назив Сремска краљевина, наравно да треба навести пример из новије а не прастаре и превазиђене литературе. Логичко закључивање (Ако је Драгутин "сремски краљ", како га зове архиепископ Данило, онда је и његова држава "Сремска краљевина"), није википедијанско.

И наравно да ћу да прокоментаришем сваког аутора ког ми цитираш, јер сам их морао знати. Милодановић није неко велико име као Руварац или Новаковић које се често помиње у прегледу литературе која се тиче средњег века.

Не знам шта си ти овде оборио. Само си показао да ти је више стало до сопственог логичког закључивања него до онога што је опште прихваћено у науци.--Владимир Нимчевић (разговор) 22:37, 10. март 2015. (CET)

Ceo problem ovde je što ti svakoj temi pristupaš potpuno ostrašćeno i pristrasno i pokušavaš da isteraš neku svoju "pravdu". Pri tome upravo ti negiraš i takva opšte prihvaćena tumačenja u literaturi da se čovek zapita da li sve ovo radiš samo da bi meni kontrirao i sprečavao me u mom radu. Svako može primetiti da većinu svog vremena na vikipediji provodiš na stranama za razgovor osporavajući moj rad. Pretvorio si vikipediju u svoje lično bojno polje. Do sada si umesto toga mogao napisati 100 članaka i time unaprediti vikipediju. Da li misliš da je meni problem da nađem takve autore za koje nećeš moći tvrditi da su "nepodobni"? Pošto si sam pomenuo Ćirkovića kao podobnog autora, ajde da vidimo šta on kaže: http://vetarsabalkana.com/d/513918/d/sima-irkovi---srbi-meu-europskim-narodima.pdf Strana 47 - poglavlje sa nazivom "Dva kraljevstva". Šta se tu kaže? Prvo jasno je da se ovo odnosi na Dragutinovo kraljevstvo, što opovrgava tvoju tvrdnju da to nije bilo kraljevstvo. Drugo, kaže se da je Dragutin posle prepuštanja prestola svom bratu tvrdio da mu je taj presto prepustio samo privremeno dok ne ozdravi. Znači, Dragutin je sebe i dalje smatrao kraljem Srbije. Strana 48: piše da se Ugarska raspala na teritorije osamostaljenih gospodara i da je i Dragutin postao jedan od njih. Na istoj strani piše da je 1308. godine zabeleženo da je Dragutin bio kralj Srbije, a Milutin kralj Raške. Koliko se sećam, ovako nešto si ti lično dodao u članak o Dragutinovoj državi, a sada negiraš da je Dragutin bio kralj, čime opovrgavaš sam sebe. Dakle, Dragutin se nije proglasio za novog kralja Srema već je zadržao svoju staru titulu kralja Srbije, koju je nasledio i njegov sin, koji je takođe bio kralj. Međutim, pošto je u Srbiji postojao i kralj Milutin, Dragutin je faktički vladao samo severnim oblastima. Ćirković jasno Dragutinovu državu naziva kraljevstvom. Što se tiče dela literature gde se ona naziva Sremskom kraljevinom, ne vidim šta tu može biti sporno. Ta kraljevina se nalazila na području koje se tada zvalo Srem i zato su je ti autori nazvali Sremskom, to je potpuno normalna metoda davanja naziva u istoriji. Prema tome, može se diskutovati koji je od svih mogućih naziva Dragutinove države najbolji ili najtačniji, ali nema apsolutno baš nikakvog osnova za tvoje eksplicitne tvrdnje da to nije bila Sremska kraljevina ili da to nije bila kraljevina ili da Dragutin nije bio kralj nakon Deževa. PANONIAN (разговор) 06:33, 11. март 2015. (CET)

Pri tome, karta koja prikazuje Dragutinovu državu sa granicama na Savi i Dunavu potiče od Miloša Blagojevića. Bilo bi dobro proučiti na osnovu čega je Blagojević došao do takvih zaključaka, jer postoje čak i hrvatske istorijske karte koje pokazuju da je Dragutin vladao i današnjim Sremom: http://www.dodaj.rs/f/1L/Lu/1NSQreXm/1353.png Pitanje je da li je Blagojević koristio neku mađarsku literaturu u kojoj često postoji politička tendencija da se Ugarska prikazuje što većom. Sa druge strane, u hrvatskoj literaturi postoji tendencija da se Srbija prikazuje što manjom, pa je onda veoma čudno da je na hrvatskoj karti Dragutinova država veća nego na Blagojevićevoj. PANONIAN (разговор) 06:56, 11. март 2015. (CET)

Ја се само залажем за научни приступ теми. То није ништа лоше.

Некоме је можда интерес да се чланци само гомилају, а мени пак да буду добро поткрепљени валидном литературом.

Ја се питам што је баш употребљена реч "краљевство", а не "краљевина". Ћирковић се ту вероватно позива на Анонима из 1308. којем се такође чини да су постојала два краљевства - Србија и Рашка. Првим влада Драгутин, а другим Милутин. Не мора значити да Ћирковић оповргава "моју" тврдњу. Можда се само превише ослања на један латински извор, а занемарује друге, домаће, поузданије. Драгутин после Дежева у Србији није био краљ, него само господин. То се види из повеља, где се назива „прежде бивши краљ" и „брат краљев". У Угарској такође није могао бити краљ, јер тамо је краљ један. По чему је теби Срем краљевина? Срем није никакво краљевство или краљевина, него област подељена на два дела: жупанију и марку (граничну област). Драгутин је добио марку. Данило га, истина, назива сремским краљем, али овде реч краљ има значење бивши краљ, што је тумачење Благојевића и Рада Михаљчића не моје.

potpuno normalna metoda davanja naziva u istoriji

Не бих рекао. Судећи по изворима које си навео (Историја српског народа, један број Старинара итд.) у терминологији која прихвата савремена историографија присутни су само сремски краљ, земља краља Стефана (Драгутина), Сремска земља, Сремска држава, Држава Сремске земље, Краљевина Србија. Сремска краљевина је заступљена само на два места. На Станојевићевој (?) карти и код једног романтичара.

Занимљиво виђење. Ја мислим да је Благојевић Мађар и да се заправо презива Балаж. Мани се друже теорија завере. Из других извора се сигурно може видети којим земљама је владао Драгутин.--Владимир Нимчевић (разговор) 15:15, 11. март 2015. (CET)

Jezici

Lackope, nemaš pojma o lingvistici i zato bih te zamolio da ne unosiš u tačan tekst svoja lična opažanja pre nego što stekneš određenu edukaciju o ovome. Jezici se prvenstveno klasifikuju prema sličnosti u gramatici, a ne u rečniku. Stoga, iako možda laički deluje da je makedonski sličniji srpskom nego slovenački (što možda i jeste po rečniku), nije mu sličniji gramatički (po tvojoj logici bismo engleski trebali klasifikovati kao romanski jezik). Takođe nije tačno da se govornici srpskog "bez problema" mogu sporazumevati sa govornicima makedonskog. Meni je srpski maternji jezik i ja imam izvesnih problema u razumevanju makedonskog. Takođe, možda su makedonski govori u jednom periodu politički smatrani za južne dijalekte srpskog, ali ne i lingvistički. PANONIAN (разговор) 07:11, 17. март 2015. (CET)

Što se tiče referenci, ovde se jasno može videti kako se klasifikuju južnoslovenski jezici:

• http://www.ethnologue.com/subgroups/indo-european
• http://www.rkp-montreal.org/en/Mapadoslaviclanguages2.gif
• http://th04.deviantart.net/fs71/PRE/f/2013/270/3/0/slavic_languages___tree_model_by_totentanz0-d5cck31.png

Jasno je dakle da je slovenački srodniji srpskom nego makedonski i to ne samo gramatički već i leksički, što se lepo vidi ovde: https://robertlindsay.files.wordpress.com/2013/12/slavic_continuum.gif PANONIAN (разговор) 07:46, 17. март 2015. (CET)

Kao prvo, nemoj ti meni da govoriš da "nemam pojma" samozvani "ekspertu" lingvistike i da mi pokazuješ mape podela pravljenje na osnovu srpskohrvatskog koji vise ne postoji. Ja imam ogromnih problema da razumem nekog lika iz Novog Sada koji ovde tvrdi da je nesto smatrano srpskim govorom politički s ne lingvistički , jesi li ti bio nekad dole da čuješ kako se govori, verovatno nisi, po tim podelama na istočni i zapadni juznoslovenski slobodno mozes računati da moj govor ne pripada srpskom , ne samo zbog reci vec i po gramatici, tako da ako moj govor pripada srpskom te mape nisu tacne. Takoj da na mene ne moz da budne poblizak slovenacki od makedonski, razbiras?

A sto se tiče bunjevackog, on se ne može izjednačavati sa srpskim i drugim jezicima , tako da ako nesto znaš o lingvistici onda ne bi unosio takvu glupost, pa se vidi ko ovde nema pojma. Lackope (разговор) 09:31, 17. март 2015. (CET)

Takodje, nisi dovoljno stručan da ocenjujes srodnost slovenskih jezika Lackope (разговор) 10:26, 17. март 2015. (CET)

Upravo si potvrdio ono što govorim: ti uopšte ne koristiš literaturu i lingvističku podelu prihvaćenu u nauci već sam "slušaš" kako neko govori i na osnovu toga izvlačiš lične zaključke i ubacuješ ih u tekst vikipedije. Ja znam veoma dobro kako izgleda makedonski jezik i meni lično makedonski takođe subjektivno izgleda sličniji srpskom nego slovenački, ali nauka kaže da je srpskom po lingvističkim parametrima sličniji slovenački i onda je i moje i tvoje subjektivno mišljenje o tome nebitno. Dva susedna jezika mogu da poprime neke sličnosti i zbog geografske blizine, pa u tome treba tražiti i deo sličnosti između srpskog i makedonskog. Podela na istočnu i zapadnu grupu južnoslovenskih jezika je naučna činjenica i ako se ta podela tebi lično ne sviđa to nije razlog da ovde omalovažavaš rezultate lingvističkih istraživanja. Pored toga, očigledno nisi detaljno pogledao porodična stabla jezika koja sam ti pokazao jer se u jednom od njih torlački svrstava u zapadnu grupu južnoslovenskih govora, a ne u istočnu: http://th04.deviantart.net/fs71/PRE/f/2013/270/3/0/slavic_languages___tree_model_by_totentanz0-d5cck31.png Ta stabla pokazuju genetsku srodnost jezika na bazi parametara koji čine osnovu nekog jezika, a ne na osnovu gramatičkih ili leksičkih pozajmljenica. Drugim rečima, makedonski, bugarski i južni srpski dijalekti su vršili međusobne uticaje zbog geografske blizine i određene reči kao i određene gramatičke odlike mogu biti pozajmljenica iz susednog jezika, umesto originalna osobina nekog od tih jezika. U tekstu članka sam jasno napisao da se govornici srpskog mogu sporazumevati sa "deklarisanim govornicima bunjevačkog", bez ulaženja u politički spor oko pitanja da li bunjevački neko priznaje kao jezik ili ne. Da li ti negiraš da postoje takvi deklarisani govornici bunjevačkog? Evo ti rezultati popisa iz 2011: http://pod2.stat.gov.rs/ObjavljenePublikacije/Popis2011/Knjiga4_Veroispovest.pdf (Strana 16 - stanovništvo prema maternjem jeziku - 6.835 govornika bunjevačkog kao maternjeg jezika). Imaš li neki problem sa tim podatkom? Pored toga, odakle ti znaš da li sam ja za nešto stručan ili ne? Da nemaš uvid u moje lične podatke možda? PANONIAN (разговор) 10:55, 17. март 2015. (CET)

Dva susedna jezika mogu da poprime neke sličnosti i zbog geografske blizine, pa u tome treba tražiti i deo sličnosti izmedju srpskog i makedonskog

Znaš sta ? Ova priča ti može proći kod nekog laika u Novom Sadu, ali kod mene ne. Makedonski jezik pre 70 godina nije ni postojao, a postao je poseban zahvaljujući Titu. Sam si postavio semu gde se vidi da su standardnom srpskom posle ova tri najsrodniji makedonski i slovenacki pa tek onda ostali https://robertlindsay.files.wordpress.com/2013/12/slavic_continuum.gif

tako da ne mozes samo naglašavati slovenacki. Sam znaš da da u RZS-u ne rade lingvisti tako da se na osnovu popisa ne može određivati da li postoji neki jezik, znaš ti to ali posto "divanis" bunjevackim ovde forsiras svoje mišljenje Lackope (разговор) 11:13, 18. март 2015. (CET)

Pritom ne mozes pisati da je srpskom istovetan hrvatski jezik, jer samo standardni hrvatski može biti istovetan standardnom srpskom Lackope (разговор) 11:40, 18. март 2015. (CET)

Kakav bre Tito? Makedonski jezik je tada standardizovan na osnovu jednog od dijalekata koji se govorio u Makedoniji. Šema govori samo o sličnosti leksike (ne jezika u celini) i čak i po toj šemi je slovenački sličniji srpskom od makedonskog (shvataš li da postoje jezici koji imaju pretežno "tuđu" leksiku, ali ih lingvistika klasifikuje na osnovu gramatike i osnovnog fonda reči koji nije "uvezen"?). Pored toga, pokazao sam dve validne reference (enciklopediju Britanika i poznati lingvistički sajt Ethnologue) koji srpski i slovenački stavljaju u zapadnu grupu južnoslovenskih jezika, nasuprot makedonskom i bugarskom koje stavljaju u istočnu grupu. Da li ima nešto što ti možda nije jasno u tim referencama? Pitao sam te imaš li neku referencu koja pokazuje suptotno i nisi pokazao ni jednu. Rezultati popisa su takođe validna referenca koju nisi ničim osporio. PANONIAN (разговор) 15:03, 18. март 2015. (CET)

Такође ми "објасни" молим те којим језиком говоре тих 6.835 говорника буњевачког са пописа: http://pod2.stat.gov.rs/ObjavljenePublikacije/Popis2011/Knjiga4_Veroispovest.pdf Да нећеш да кажеш да говоре хрватским језиком? PANONIAN (разговор) 15:14, 18. март 2015. (CET)

Можда је словеначки ближи српском, али не може се оспорити да су неки македонски дијалекти блиски призренско-тимочком дијалекту. Узгред, ко гарантује да су сви, баш сви македонски дијалекти источнојужнословенског порекла? Поповић шопски дијалекат сматра "српскохрватским дијалектом који ипак знатно одступа од осталих сх. дијалеката".--Владимир Нимчевић (разговор) 15:54, 18. март 2015. (CET)

Dobro, Nimčeviću, ajde onda da stavimo ovu stvar na čisto naučnu osnovu i da potpuno izbacimo "političke" jezike iz klasifikacije. Ono što ostane posle tog izbacivanja biće 7 južnoslovenskih dijalekata koji su različiti jedni od drugih:

• slovenački
• kajkavski
• čakavski
• štokavski
• torlački
• makedonski
• bugarski

To je lingvistika bez politike. Sada imamo političke jezike:

• slovenački
• srpski (baziran na štokavskom, ali se torlački uvrštava kao njegov dijalekat)
• hrvatski (baziran na štokavskom, ali se čakavski i kajkavski uvrštavaju kao njegovi dijalekti)
• bosanski (baziran na štokavskom)
• crnogorski (baziran na štokavskom)
• bunjevački (baziran na štokavskom)
• makedonski
• bugarski

Problemi nastaju kada se meša nauka i politika bez suštinskog razumevanja ove tematike. Danas kada se koriste termini srpski jezik ili hrvatski jezik, pre svega se misli na standardni štokavski, a ne na torlački, kajkavski ili čakavski. Takođe se i kod bugarskog, makedonskog i slovenačkog pre svega misli na standardne varijante ovih jezika, a ne na pojedine njihove dijalekte. Standardnom štokavskom je standardni slovenački jezik sličniji nego standardni makedonski i nisam video ni jednu referencu koja tvrdi suprotno. Ceo taj pasus je napisan sa ciljem da čitaocima ukratko objasni položaj standardnog srpskog jezika među drugim jezicima i njegove veze sa drugim jezicima. Ne vidim zašto bi baš u ovom članku trebalo detaljno raspravljati o tome koliko je neki dijalekat srpskog sličan nekom dijalektu makedonskog ili bugarskog. Međutim, ako lingvisti standardne južnoslovenske jezike klasifikuju u istočnu i zapadnu grupu ne vidim zašto bismo mi radili drugačije. PANONIAN (разговор) 16:40, 18. март 2015. (CET)

Није добро, Гари, јер не знам којим критеријумом си се водио када си правио горњу поделу. У исту кошару си сврстао наречје, дијалект, језике, што није добро. Не може нпр. да у истој равни буду македонски језик, штокавско наречје и торлачки дијалект. То неће на може.

Ти буњевачки говор проглашаваш језиком само на основу пописа (који уосталом зна за свакојаке категорије). Задовољаваш се статистичким податком да преко 6.000 становника говори тим "језиком", а остало као да те не занима. Заборављаш да Буњеваца има много више него што попис показује (по њему има их преко 16.000), јер је један део отишао у першун, међу Хрвате. Уосталом, какав је то језик који признаје преко 6.000 од преко 16.000 декларисаних Буњеваца? Да не причамо шта мисле остали Буњевци који себе не сматрају посебним народом. Не само што их је више, него имају и једну велику предност: омладину.--Владимир Нимчевић (разговор) 17:32, 18. март 2015. (CET)

Не знам за словеначки, македонски, јер ме никада нису занимали језици народа који броје једва два милиона, али знам каква је ситуација код Бугара. Бугарски није толико јединствен како испада из твоје поделе. Познато ми да су за књижевни језик узети западни говори. И код њих се јат другачије изговара од краја до краја. На западу се каже млеко, на истоку мљако. Штавише, до краја Другог светског рата бугарска азбука је имала слово јат. О томе пише детаљно на бг.вики.--Владимир Нимчевић (разговор) 17:42, 18. март 2015. (CET)

hrvatski (baziran na štokavskom, ali se čakavski i kajkavski uvrštavaju kao njegovi dijalekti)

Теби су изгледа чакавско и кајкавско наречје дијалекти (осим ако ниси случајно превидео ту чињеницу). Питам се шта су онда кајкавски и чакавски дијалекти. Говори ваљда... Ако си читао Милоша Окуку, могао си да наиђеш на део где он каже да би чакавско и кајкавско наречје могли бити посебни језици. Другим речима, испуњују све услове за то.--Владимир Нимчевић (разговор) 17:57, 18. март 2015. (CET)

Podela na 7 južnoslovenskih dijalekata je iz knjige "Balkanska civilizacija" Trajana Stojanovića, pa se moraš obratiti autoru iste ako imaš primedbe. Međutim, to je ionako skretanje sa osnovne teme koja je ovde u pitanju pa ne mislim da se više bavim tom podelom. Što se tiče bunjevačkog, ako to nije jezik već "govor", onda se mora odgovoriti na pitanje kojim onda jezikom govore oni što su u popisu izjavili da im je maternji jezik bunjevački? Da li oni možda govore hrvatski jezik? PANONIAN (разговор) 19:47, 18. март 2015. (CET)

Небитна чија је. Ти си је изгледа узео за идеалан пример. Скретање са теме можеш само себи да пребациш, јер моја примедба се односила на узимање у обзир само стандардног македонског језика и занемаравиње дијалеката који можда имају неке сличности са српским дијалектима.

Што се тиче Трајана Стојановића, ваљда ти је познато да он није лингвиста него историчар и да је његова књига Балканска цивилизација првобитно издата на енглеском. Лако се могло десити да преводилац дословно преведе dialect. За дијалектолошка питања бих ја пре консултовао лингвисту него историчара још мање страног.

Небитно да ли говоре српски, хрватски, буњевачки... У сваком случају нема довољно основа да говоримо о буњевачком језику.--Владимир Нимчевић (разговор) 20:38, 18. март 2015. (CET)

Ako ne postoji bunjevački jezik onda ispada da je to "govor hrvatskog jezika". Ne zaboravimo da u Mađarskoj zvanično negiraju Bunjevce kao etničku grupu sa obrazloženjem da su oni "podgrupa Hrvata". Prema tome, negiranje bunjevačke narodnosti ili bunjevačkog jezika očigledno tera vodu na vodenicu "hrvatske stvari". U tom negiranju nema ni malo nauke, već je to isključivo politika. PANONIAN (разговор) 20:46, 18. март 2015. (CET)

Не мора нужно да значи. Најновији буњевачки уџбеник је штампан на ћирилици, а зна се ко је користи. Хрвати сигурно не.--Владимир Нимчевић (разговор) 21:23, 18. март 2015. (CET)

Ne može se srodnost jezika određivati samo na osnovu podele na istočne i zapadne juznoslovenske jezike, to je mnogo složenije od obične podele a da je PANONIAN dovoljno stručan za lingvistiku to bi znao i ne bi citirao podelu nekog istoricara i za nju rekao kako je to "lingvistika bez politike". Samo je time pokazao da sam u pravu kad sam rekao da nije dovoljno stručan da određuje srodnost jezika.

Ako se zna kojeg su porekla Bunjevci onda ne treba da se postavlja pitanje čiji je njihov govor Lackope (разговор) 22:54, 18. март 2015. (CET)

Pritom govori sa područja današnje R Mk su se smatrali južnim srpskim govorima i pre postojanja Kraljevine Jugoslavije i to ne samo od strane " vlasti" vec i od tada vodećih srpskih naucnika. Lackope (разговор) 23:17, 18. март 2015. (CET)

Lackope, kad pokažeš neke reference za ono što tvrdiš razgovaraćemo o njima. Dotle, ne briši referencirane delove teksta iz članka. Nimčeviću, i mongolski jezik se piše ćirilicom, pa šta sa tim? Pitanje je da li se od strane lingvista ikavski govor bunjevaca radije svrstava u hrvatski ili srpski jezik, a zna se dobro da je u pitanju ono prvo. PANONIAN (разговор) 09:07, 19. март 2015. (CET)

I Lackope, da pričamo otvoreno: prvo reši problem koji imaš sa sopstvenim etničkim i lingvističkim identitetom, pa onda pokušaj da se baviš pisanjem članaka. Nije vikipedija kriva što ti imaš kompleks od toga da neko slučajno ne pomisli da si Bugar. To je očigledno razlog zbog kog na vikipediji propagiraš da su i Makedonci nekakvi Srbi. Apsolutno je neprihvatljivo da zbog svojih kompleksa ovde gaziš po nauci. Ja ću te revertovati sve dok se ne smiriš jer su tvoje izmene očigledan vandalizam, a možemo slobodno ići i na administratorsku tablu po ovom pitanju. To što te još nisam revertovao u člancima o Šopima i Torlacima je samo zbog toga što te članke ne smatram naročito bitnim, ali ću te blagovremeno revertovati i tamo. Međutim, ovaj članak je bitan i ovde ti gluposti neće proći čak ni privremeno. PANONIAN (разговор) 09:17, 19. март 2015. (CET)

Та уџбеник није штампан на монголској, него на српској ћирилици. Ти као да не уочаваш неку разлику између српске и монголске ћирилице. Уосталом, нико овде није задужен да шири причу о буњевачком језику у име Националног савета политичких Буњеваца и без солидног научног покрића. Из разговора са тобом сам дошао до закључка да је теби овде једини циљ да на напакостиш хрватској страни. Наука те овде занима онолико колико је то у твом интересу.

Чињеница да се буњевачким говором користи само део буњевачке популације како ужем тако и у ширем смислу говори да је то више политички него прави језик.--Владимир Нимчевић (разговор) 12:20, 19. март 2015. (CET)

Dobro, Nimčeviću, objasni mi šta je pogrešno u ovoj rečenici iz članka: "Говорници стандардног српског језика се у потпуности могу споразумевати са декларисаним говорницима стандардног хрватског, бошњачког, црногорског и буњевачког"? Dakle, tu se jasno kaže da su to govornici koji su se "deklarisali da govore bunjevački". Pri tome čak ne stoji ni reč "jezik" tamo gde je naveden bunjevački. Oni su se tako deklarisali i to je neoboriva činjenica. Ta rečenica uopšte ne tvrdi da bunjevački jeste ili da nije jezik, već samo da su se neki ljudi deklarisali da njime govore i da se govornici srpskog mogu sa njima sporazumevati. Čemu više ovakve rasprave oko svake j..... sitnice? PANONIAN (разговор) 14:40, 19. март 2015. (CET)

Inače ovde se može videti da Miloš Okuka u svojoj knjizi smatra ikavski dijalekat hrvatskim: http://vetarsabalkana.com/d/513918/d/milosh-okuka---srpski-dijalekti.pdf (strane 287-288). Većeg dokaza ne treba da se negiranjem bunjevačkog jezika podržava ideja o hrvatskom karakteru tog jezika. PANONIAN (разговор) 15:14, 19. март 2015. (CET)

A može se pogledati i ovo: http://godisnjak.zkvh.org.rs/attachments/article/242/godisnjak2009_139-155.pdf Na stranama 140-141 se vidi da su akademije SANU i VANU dale mišljenje o bunjevačkom jeziku, pri čemu je akademik SANU Zoran Kovačević rekao da "bunjevačkoj nacionalnoj manjini treba omogućiti izučavanje maternjeg, odnosno bunjevačkog jezika", dok je akademik Julijan Tamaš iz VANU rekao da je "usmenu i pisanu jezičnu tradiciju Bunjevaca kao regionalne zajednice najbolje opisivati neutralnim nazivom ‘govor’, čime bi se izbjegla »politizacija statusa terminâ i pojmova tipa ‘nacionalni jezik’ i ‘dijalekat’". Na strani 142 piše da je termin "govor" potom usvojen kao kompromisno rešenje, na osnovu konsultacija Bunjevačkog nacionalnog saveta i Pokrajinskog sekretarijata za obrazovanje. Dakle, potpuno je jasno da je upotreba naziva "govor" za bunjevački politička odluka iza koje stoji sekretarijat pokrajinske vlade. Za tu vladu si, Nimčeviću, ranije tvrdio da je "komunistička tvorevina" a sada stojiš iza njenih političkih odluka, koje su u suprotnosti sa mišljenjem akademika SANU koji je koristio naziv "jezik" za bunjevački. PANONIAN (разговор) 15:42, 19. март 2015. (CET)

Pri tome čak ne stoji ni reč "jezik" tamo gde je naveden bunjevački

Истина, не пише реч "језик", али се из контекста види шта се жели рећи. Другим речима, буњевачки (сад ми кажеш да није јасно истакнуто да ли је говор или језик) си изједначио са црногорским, хрватским и бошњачким ЈЕЗИКОМ. Тај "буњевачки", који овде није јасно дефинисан ни као језик ни као говор, ИПАК си приписао искључиво онима "који су се декларисали да говоре буњевачки (језик)"? Да ниси можда нешто превидео? И тзв. буњевачки Хрвати диване буњевачки али га не сматрају посебним језиком него говором.

Узгред, имаш ли ти уопште референцу за тврдњу да се говорници "који су се декларисали да говоре буњевачки" у потпуноности могу споразумевати са говорницима стандардног српског, или си до тог закључка околишним путем?

Моја ти је препорука да не оптерећујеш чланак тврдњама које стоје на слабим основама. То не препоручујем само ја, већ и Џими Вејлс.--Владимир Нимчевић (разговор) 16:08, 19. март 2015. (CET)

Za tu vladu si, Nimčeviću, ranije tvrdio da je "komunistička tvorevina" a sada stojiš iza njenih političkih odluka

Боље обрати пажњу на чланак. Мани се мене.--Владимир Нимчевић (разговор) 16:11, 19. март 2015. (CET)

Ne mora biti tacno da je crnogorski jezik. Crnogorski nije jezik prema misljenju mnogih lingvista. Bunjevacki nije izjednacen sa jezikom jer ni crnogorski nije obavezno jezik. --Zvizdanche (разговор) 18:57, 19. март 2015. (CET)

Jedan jezik sačinjavaju svi njegovi govori i dijalekti tako da se na osnovu toga određuje njegova srodnost sa drugim jezicima. Ako se uzme u obzir nauka onda je jasno da se ne može govoriti o nikakvom posebnom bunjevackim jeziku Lackope (разговор) 08:36, 22. март 2015. (CET)

Lackope, pokazane su ti reference i nemam više o čemu sa tobom da diskutujem. Vreme je da oladiš malo. PANONIAN (разговор) 08:40, 22. март 2015. (CET)

А те референце које ти пружаш су шта? Свето писмо? Ко стоји иза њих? Је л се зна?--Владимир Нимчевић (разговор) 13:02, 22. март 2015. (CET)

Какве су такве су, референце су. Лацкопе нема никакве референце већ из чланка брише референце које сам ја ставио. То је грубо кршење смерница википедије и вандализам. PANONIAN (разговор) 13:22, 22. март 2015. (CET)

Ја мислим да си могао изабрати бољу референцу, али те је мрзело да читаш. Лакше ти је било гугловати. Поред толико развијене српске дијалектологије, ти си узео да цитираш неке Енглезе. Смернице википедије налажу да се, ако је могуће, користе извори на српском.--Владимир Нимчевић (разговор) 14:28, 22. март 2015. (CET)

Српски језик и заперци

A da je crnogorski jezik gde su izvori za to? Takvih izvora na srpskom gotovo da i nema. Ili su nepouzdani. Sveto pismo bar sigurno nisu. --Zvizdanche (разговор) 00:01, 23. март 2015. (CET)

Овде и јесте проблем што неки уредници шетају у својим тврдњама. Тако се у једном случају позивају на линвистику (македонски), у другом на политику (хрватски и бошњачки), у трећем на устав (црногорски), у четвртом на опредјељење током пописа (буњевачки) итд. То није добро. Ако говоримо о језицима, ваљда би став лингвиста требао бити испред свега осталог.--CarRadovan (разговор) 00:39, 23. март 2015. (CET)

По ставу многих светских лингвиста ни српски језик не постоји, већ се сматра да је то стандардна варијанта језика који називају српскохрватски, бхс и слично. Српски је политички језик, па онда уз њега треба поменути и друге језике такве врсте: хрватски, босански, црногорски, буњевачки. Тврдња да сви ови језици постоје као посебни (укључујући и српски) је политичке, а никако научне природе. Никако не разумем оне Србе који Бошњацима, Црногорцима или Буњевцима негирају да језик који говоре називају како желе. Граница између патриотизма и шовинизма је управо у томе када се престане бранити и чувати своје и почне нападати туђе. Поред тога, поново понављам да се у јавности буњевачки језик негира искључиво због "хрватске ствари", а никако због "српске ствари". Тврдња да је то "говор" уместо језик долази од Војвођанске академије наука и уметности и политичке одлуке покрајинске владе Војводине и супротна је тврдњи академика САНУ. ВАНУ и покрајинска влада су при доношењу такве одлуке о "буњевачком говору" (уместо језику) очигледно биле под утицајем одређених хрватских лобија. Супротно томе, про-српска политика никада није ишла ка томе да негира Буњевце или њихов језик, већ је тежила да им помогне да се афирмишу као посебна група, да би се тиме смањио број декларисаних или политички опредељених Хрвата на том стратешки осетљивом подручју. Према томе, свако ко негира Буњевце или њихов језик у ствари посредно подржава идеју о њиховом "хрватству". PANONIAN (разговор) 07:03, 23. март 2015. (CET)

Панонац, ти заиста прелазиш границе здравог разума, као да си из Шојићеве странке (само, немој да те он учи и лингвистику)! Ти често имаш много опонената, па ја покушавам да се држим по страни, али у твом случају то је изузетно тешко. Ти ниси ни луд ни глуп и зато НЕМОЈ ДА ЛУПАШ, јер свака твоја извала повлачи много питања, као у претходном тексту:

1. По ставу многих светских лингвиста — којих лингвиста?
2. ни српски језик не постоји — од кад?
3. то је стандардна варијанта језика који називају српскохрватски, бхс и слично — од кад?
4. Српски је политички језик — од кад?
5. друге језике такве врсте: хрватски, босански, црногорски, буњевачки — по чему су то језици?
6. Тврдња да сви ови језици постоје као посебни (укључујући и српски) — нађи ми тврдњу бар једног озбиљног српског линвисте који тврди да је српски језик посебан језик од осталих запераца (квази-језика)!
7. Никако не разумем оне Србе... — твој лични проблем, а не проблем лингвистике!
8. ...да језик који говоре називају како желе — да ли је то проблем лингвистике или неке квази-демократије? Да ли је назив језика ствар науке или ствар нечијих жеља и прохтјева?
9. флоскула „да неки народ има право да језик којим говори назове својим именом“ — да ли Американци, Канађани, Мексиканци, Бразилци, Аустријанци говоре својим матерњим језиком и да ли им је право на језик ускраћено?
10. Граница између патриотизма и шовинизма је управо у томе када се престане бранити и чувати своје и почне нападати туђе — БРАВО ПАНОНАЦ! Зато ћу сваким атомом мог бића да се борим да оно што припада мом народу и остане дио мог народа (за друге ме не занима - нисам шовиниста)!
11. у јавности се буњевачки језик негира — у којој (чијој) јавност?
12. буњевачки језик се негира искључиво због "хрватске ствари" — и википедија је јавност, а ево један Сарајлија, Суботичанин и Лесковчанин негирају постојање тог језика због нечег што нема везе са „хрватском ствари“. Да ли то негира твоју ријеч „искључиво“?
13. "хрватске ствари", "српске ствари" — ријеч ствар је материјални дио природе и на њему је могуће засновати право својине, што ће рећи да овим и ти негираш „буњевачку ствар“...
14. ВАНУ и покрајинска влада су при доношењу такве одлуке о "буњевачком говору" (уместо језику) очигледно биле под утицајем одређених хрватских лобија — да ли је ово стручни став лингвиста или опет твоје мишљење?
15. про-српска политика никада није ишла ка томе да негира Буњевце или њихов језик — ко овде веже питање народа за његову лингвистику, ти или наука?
16. већ је тежила да им помогне да се афирмишу као посебна група, да би се тиме смањио број декларисаних или политички опредељених Хрвата — став неке науке или твоје лично мишљење?
17. свако ко негира Буњевце или њихов језик у ствари посредно подржава идеју о њиховом "хрватству" — став науке или твоје лично мишљење?

Панонац, немој се трудити да одговараш на сва питања! У мом крају кажу: „што један луд замрси, сто мудрих не може размрсити.“ Ја и ти нити смо луди, нити превише мудри... а нисмо ни лингисти, тако да је ово питање за њих. А хвала Богу, на википедији их имамо довољно, па ћемо то питање оставити њима... Али, ако си ипак толико тврдоглав и безобрезан да наставиш са сличним тврдњама — буди увјерен да ћеш имати бар још једног опонента!--CarRadovan (разговор) 20:52, 23. март 2015. (CET)

Nećemo se sada ovde vređati. Ajde ti meni odgovori onda na pitanje koje ti jezike od pomenutih priznaješ a koje ne? Po čemu je to hrvatski poseban jezik a bunjevački nije? Ako su hrvatski i srpski posebni jezici, šta je to što ih razlikuje? Stvarne granice jednog jezika čine granice njegove razumljivosti, a razlika između navodno posebnih jezika srpskog i hrvatskog je manja nego između nekih dijalekata engleskog. Što se tiče onog što pripada nekom narodu, to čine etničke i kulturne granice ljudi koji se izjašnjavaju da pripadaju tom narodu. Dalje, to što vas par korisnika vikipedije negira bunjevački jezik se svodi na pitanje: na koji se vi autoritet pozivate u tom negiranju? Ja sam citirao mišljenje akademika SANU koji kaže da bunjevački jezik postoji. Koji to autoritet tvrdi suprotno? PANONIAN (разговор) 22:28, 23. март 2015. (CET)

Панонац, не умишљај! То што се ти позиваш на мишљење мишљења неког мишљења... је крајње неозбиљно, а вјероватно и злонамјерно. Став једног биохемичара није званични став САНУ, а још мање став свјетске или српске линвистике! Ти сваку своју причу темељиш на нечијим мишљењима (а не на чињеницама) и то мишљењима најчешње неких потпуних аутсајдера у научној области за коју их ти вежеш. Ниси се удостојио да одговориш бар на једно моје питање, а сад тражиш и моје мишљење... Уозбиљи се колега! --CarRadovan (разговор) 19:24, 25. март 2015. (CET)

Napisao si da ti ne odgovaram na ova pitanja i to si boldovao. Kad rešiš sa sobom na koja od tih pitanja da ti odgovorim a na koja ne onda ćeš odgovore i dobiti. I na koji način ja da se uozbiljim? Ja sam citirao one izvore koje sam našao. Kakvi su da su, bar su nekakvi izvori. Sa druge strane, na koji se ti izvor pozivaš? Ako imaš neki izvor koji kaže da bunjevački jezik ne postoji i da je to govor nekog drugog jezika (hrvatskog ili srpskog) onda pokaži takav izvor. O čemu mi uopšte ovde razgovaramo ako nema izvora? O mački u džaku? PANONIAN (разговор) 08:39, 28. март 2015. (CET)

Видиш како грешка у једном слову направи збрку, а замисли тек конфузије које ти константно постављаш. Неоспоран је твој допринос на википедији, али твој став о српском језику једнак је ставу алтернативних историчара, који све посрбљавају - с тим што код тебе тај процес иде у правцу расрбљавања. Кад ја за тебе кажем да се уозбиљиш, мислим да се држиш званичне науке, а не неких алтернатива, а на остала питања ћу ти одговорити кад ти мени одговориш бар на нека од 17 горе постављених.--CarRadovan (разговор) 00:04, 29. март 2015. (CET)

Znači ja ovde "rasrbljavam srpski jezik"? Da li hoćeš da kažeš da oni koji se na popisu izjašnjavaju da govore hrvatski, bosanski, crnogorski ili bunjevački čekaju da im ja kažem da oni govore tim jezicima? Ili je možda obrnuto i oni već tvrde da govore tim jezicima a ja samo ovde prenosim rezultate popisa koje je objavila i priznala zvanična državna ustanova Republike Srbije? Na koju se to "zvaničnu nauku" pozivaš kad nisi ovde pokazao ni jednu jedinu referencu? Zaista ne vidim zašto je nekome problem da pokaže referencu koja bi potkrepila ono što tvrdi? Što se tiče tvojih pitanja, prvo si napisao da ti uopšte ne odgovaram na ta pitanja, a sada da ti ne odgovaram na sva pitanja? Prema tome, definiši jasno na koja pitanja želiš da ti odgovorim a na koja ne, jer ja ne mogu da ti čitam misli. PANONIAN (разговор) 10:08, 29. март 2015. (CEST)

Uostalom, što se tiče tvojih pitanja generalno, ja sam se pre par godina dosta interesovao za lingvistiku i stvarno nema smisla sada ovde detaljno objašnjavati osnove lingvistike i uticaj politike na lingvistiku, pogotovo zato što nas to vodi daleko od osnovnog spora o bunjevačkom jeziku, jer koliko mi se čini samo je on ovde sporan. Dakle, da ovu raspravu pomerimo na čisto akademski nivo, odnosno na citiranje referenci. Ja sam pokazao dve reference: rezultate popisa i mišljenje akademika SANU o bunjevačkom jeziku. Da li druga strana u ovom sporu može pokazati neku referencu gde se tvrdi da bunjevački jezik ne postoji? Takođe, da upotrebimo i logiku: ako nešto ne postoji kako mi uopšte o tome što ne postoji možemo razgovarati, kako akademik SANU o tome što ne postoji može davati mišljenje i kako to što ne postoji može stajati u zvaničnim rezultatima popisa? PANONIAN (разговор) 10:19, 29. март 2015. (CEST)

Takođe, kako može da se daje radio program na jeziku koji ne postoji i kako mogu da se izdaju novine na jeziku koji ne postoji? (videti: [8], [9]). To su još dve dodatne reference. PANONIAN (разговор) 10:36, 29. март 2015. (CEST)

Доказ о томе ко и зашто оспорава буњевачки језик

Дакле, царе Радоване, прочитај странице од 139. до 142. у овој публикацији: http://godisnjak.zkvh.org.rs/attachments/article/242/godisnjak2009_139-155.pdf На странама 139-140 пише да је Национални савет Буњеваца у Србији 2004. године од просветних власти АП Војводине затражио да се у основне школе уведе наставни предмет "Буњевачки језик с елементима националне културе", а 2005. године је Педагошки завод Војводине одобрио план и програм овог наставног предмета.

И шта сад мислиш ко је и зашто то оспорио? Погледај цитат са стране 140:

• Nepunih mjesec dana nakon donošenja tih odluka protiv njih je oštro prosvjedovao Demokratski savez Hrvata u Vojvodini, a objavljeno je i otvoreno pismo pedesetak istaknutih Bunjevaca iz Srbije, Mađarske i Hrvatske, u kojem se od vlasti u Srbiji traži da »prestanu poticati podjele hrvatske etničke zajednice u Vojvodini, uključujući tu i potporu podjeli jedinstvenoga književnoga jezika kojim se služi hrvatski narod svagdje u svijetu«3. Kao argumenti protiv institucionalizacije »bunjevačkoga jezika«, u otvorenom se pismu navode činjenice da Bunjevci, osim u Srbiji, žive i u Mađarskoj, Hrvatskoj i Bosni i Hercegovini te da se njihova pripadnost hrvatskomu narodu u pitanje dovodi samo u Srbiji; da Bunjevci govore novoštokavsko-ikavskim dijalektom, koji je općenito najrašireniji hrvatski dijalekt i na kojem se temeljio hrvatski književni jezik u XVIII. st.; da je »književnost bačkih Bunjevaca od svojih početaka integralni dio hrvatske književnosti i da je njezin jezik po svemu (grafiji, pravopisu, leksiku, morfološkim i sintaktičkim obilježjima te najfrekventnijim načinima stilizacije) hrvatski«.

Шта пише даље? Поново страна 140:

• Nakon tih reakcija Pokrajinsko tajništvo za obrazovanje i kulturu suspendiralo je odluku Pedagoškoga zavoda Vojvodine te je od Srpske akademije znanosti i umjetnosti i Vojvođanske akademije znanosti i umjetnosti zatražilo mišljenje o problemu »bunjevačkoga jezika«.

Значи након политичке реакције ових великохрватских националиста је Покрајински секретаријат суспендовао одлуку о буњевачком језику.

На страни 141 стоји мишљење САНУ о буњевачком језику:

• U odgovoru SANU-a, koji je potpisao akademik Zoran Kovačević, navodi se kako ta akademija smatra »da bunjevačkoj nacionalnoj manjini treba omogućiti izučavanje maternjeg, odnosno bunjevačkog jezika sa elementima nacionalne kulture u institucijama predškolskog, osnovnog i srednjeg obrazovanja i vaspitanja, što je u skladu sa zakonskim propisima.

Дакле, ту се јасно каже да та академија сматра да треба омогућити изучавање буњевачког језика. Не каже се да то сматра лично потписани академик, већ академија као установа. PANONIAN (разговор) 12:33, 29. март 2015. (CEST)

„U odgovoru SANU-a...“. Класична хрватска параноја. Од Меморандума 1986 Хрвати мисле да сви у САНУ воде антихрватску политику.

Има ли тај буњевачки језички код?--Владимир Нимчевић (разговор) 12:33, 4. април 2015. (CEST)

Već ti je odgovoreno da je rečenica u članku napisana potpuno neutralno i da ne tvrdi eksplicitno da bunjevački postoji već samo da postoje "deklarisani govornici bunjevačkog". Da li možeš bilo čime osporiti tvrdnju da postoje "deklarisani govornici bunjevačkog"? PANONIAN (разговор) 17:39, 4. април 2015. (CEST)

Постоје и декларисани штрумпфови, Индијанци, џедаји, вампири, телетабиси и вилењаци...

Буњевачки језик. Шта је то? Нисам видео доказ да декларисани говорници буњевачког могу да се разумеју са (декларисаним) говорницима стандардног српског.--Владимир Нимчевић (разговор) 16:59, 5. април 2015. (CEST)

А шта и да има доказа? И декларисани Хрвати разумију се с декларисаним Бошњацима, па ипак једни говоре хрвацким а други опет бошњачки.

Панонски језици

Ако сам ја добро информисан, ово је википедија на СРПСКОМ језику. Као таква, она мора да поштује све нормативе тог језика. Званична институција задужена за дефинисање тих норматива је САНУ и то једно њено тијело које се зове Институт за српски језик. Званични став Академије и Института о српском (раније српскохрватском) језику имаш овдје. Који од ова два назива за језик (српски/српскохрватски) је политички, а који линвистички имаш овдје 1, овдје 2 и овдје 3. Неки од утицајнијих српских линвиста имају и овакве или овакве ставове.

Нико озбиљан не може Буњевцима оспорити њихову етничку посебност, али то не значи да они имају и посебан језик. На википедији постоје чланци и о другим квази-језицима (које видим да ти изврсно говориш), али то не значи да је њихово „постојање“ научно утемељено. Википедија је енциклопедија и самим тим њен задатак је да појаве посматра са научног аспекта, а не политичког или квази-научног. Протагонисти астрологије, акупунктуре, научног креационизма и сл. сматрају да су њихова знања такође наука и држава ладно може да озакони овај њихов став и да у школе уведе изучавање истих. Међутим, то и даље не значи да ова знања имају ранг науке.

Да Панонац, на википедији ТИ (између осталих) расрбљаваш српски језик.

Ти врло добро знаш да ово НИЈЕ званични став САНУ, али ти исти самоувјерено наводиш и болдујеш као неко свето слово. Било би итекако глупо улазити у причу да ли је неко злоупотребио функцију у САНУ или је погрешно цитиран, али упада у очи ово твоје реаговање. Твој допринос на википедији јесте значајан, али то ти не даје за право да се гураш у нешто што не разумијеш. Ја бих могао да схватим да ти не видиш разлику између политичке и научне дефиниције језика. Али, овдје је очигледно да су теби чак и политичкe одлуке држава недовољне, па ти идеш много даље и често се позиваш на политичке ставове партија, политичке ставове у пописима становништва, политичке анкете, политичке ставове некомпетентних научника итд. Заслијепљен својом политиком, тебе званични став САНУ и не занима. Ти ћеш вјероватно и даље макијавелистички просипати мишљења својих политичких истомишљеника, а неби ме изненадило ни да пермутујеш науку и политику, па став САНУ прогласиш политичким, а ставове влада и странака научним.

То што си ово горе болдовао, вријеђа интелигенцију. Ти цитираш ставове неких Срба, Хрвата, Буњевца о њиховом језику, а пропушташ оно најбитније - да су сви ти цитати засигурно на истом језику. Па ко је онда овдје неозбиљан? Ја очекујем реакцију неког много озбиљнијег лингвисте на ове теме и заиста, немам намјеру више са тобом полемисати о истим (буњевачки говор, торлачки говор и сл.), већ ћу једноставно да враћам твоје политички мотивисане измјене. Поздрав! --CarRadovan (разговор) 00:18, 3. април 2015. (CEST)

Одговори

Prvo ne vidim smisla u tome da mi pretiš ratom izmena, jer ćeš takvim ratom izmena samo postići to da budeš banovan na vikipediji. Dalje, u referencama koje si naveo piše da autori istih ne priznaju da postoji hrvatski jezik. Sa druge strane, tvoj "istomišljenik" je iz ovog članka obrisao bunjevački a u njemu je ostavio hrvatski, što je malo čudan stav ako se imaju u vidu reference koje si prikazao - ispada da ti i tvoj "drugar" potpuno priznajete da postoji hrvatski jezik, a jedino negirate bunjevački. Hoćeš li mi objasniti na osnovu čega ti smatraš da hrvatski jezik postoji a da bunjevački ne postoji? PANONIAN (разговор) 12:21, 3. април 2015. (CEST)

Panonian, gore Vam je savršeno tačno objašnjen stav SANU u kome se kaže da ne postoje ni hrvatski ni bunjevački jezik. To što je prvi donekle priznat, a drugi ne je stvar politike, a ne lingvistike.

Upravo tako, gospodine sockpuppete. Ovde se jasno kaže da je upravo hrvatski jezik glavni "zaperak srpskog jezika": http://www.novosti.rs/vesti/naslovna/drustvo/aktuelno.290.html:462946-Dragoljub-Petrovic-Zaperci-guse-srpstvo-i-srpski-jezik Prema tome, neka tvoj gospodar svoj "krstaški rat" protiv ovih zaperaka počne od hrvatskog jezika (kao glavnog zaperka) a ne od bunjevačkog (kao najsporednijeg od pomenutih). PANONIAN (разговор) 15:50, 3. април 2015. (CEST)

U svakom slučaju, hrvatski i bunjevački se na vikipediji moraju tretirati jednako. Ili će oba biti predstavljena kao posebni jezici ili kao "zaperci srpskog", meni je svejedno. Međutim, hrvatski se ne može prikazivati kao "validniji" od bunjevačkog, jer je to stav velikohrvatske politike, koja na ovoj vikipediji ne treba da se potura ni svesno ni nesvesno. A to što je neko ovde u nesvesti nikako ne može biti opravdanje za širenje velikohrvatskih ideja. PANONIAN (разговор) 15:58, 3. април 2015. (CEST)

Izgleda da ste me pomješali sa nekim. Ja sam novi član, ali mi komplikovano ovo sa potpisom.Корисник:Geograf

Smatraš li me za debila? Ako nastaviš sa ovim ponašanjem, a to vredi pogotovo za tvog "gospodara lutaka" ovo ide na administratorsku tablu i na istragu lutkarskog slučaja. PANONIAN (разговор) 10:34, 4. април 2015. (CEST)

Панонац, уозбиљи се - ово већ иде предалеко! --CarRadovan (разговор) 14:23, 5. април 2015. (CEST)

Uozbilji se ti. Drugar ti je dokazani lutak (videti: [10]). Zato bolje pripazi s kim sarađuješ ovde. PANONIAN (разговор) 15:59, 5. април 2015. (CEST)

Да, вјероватно сам ја неозбиљан јер покушавам да сарађујем и са тобом, другар! У недостатку аргумената за неке твоје квази језике ти си се сад бацио да уједаш новајлије и блокираш друге колеге... Шта је следеће, другар? --CarRadovan (разговор) 17:13, 5. април 2015. (CEST)

Podela

Tvoji izvori su nepouzdani, na stranom jeziku, uopste ne koristiš izvore na srpskom jeziku. U jednom tvom izvoru je naveden "Slavomolisano" jezik, ja koliko znam medju juznoslovenskim jezicima nema takvog jezika, u drugom izvoru srpskohrvatski jezik koji vise ne postoji. Imaš li ti objašnjenje za ovu podelu? Na osnovu čega je izvrsena i to jos na stranom jeziku? Kakvi su ono procenti, ko je došao do takvih procenata i kako??? Nigde naucnog objašnjenja , u tom izvoru nema hrvatskog jezika, gde je on? Sve nepouzdano.

Sto se tiče bunjevackog jasno je da se on ne može smatrati posebnim jezikom jer ni jedan lingvista ga ne smatra kao takav, i nemoj ti meni da ja sprovodim originalna istraživanja jer imaš izvor gde se vidi bliskost mog govora sa makedonskim govorima tako da je sve tu jasno. Lackope (разговор) 20:39, 4. април 2015. (CEST)

Лаки, ајд мало пусти да се страсти слегну. У међувремену, ја се искрено надам да ће се у ову расправу укључити и неки прави лингвиста... --CarRadovan (разговор) 14:26, 5. април 2015. (CEST)

Srpskohrvatski ima i dalje svoj ISO kod, tako da nebuloze o njegovom nepostojanju spira voda iz vodokotla. Pa i kajkavski ima svoj kod. Pitanje je samo dana kada se ukidaju srpski, bosanski i hrvatski. :)

Српски или српскохрватски нису два језика, већ исти језик. А остало су политичка имена за овај први и питање јесте кад ће се самоукинути... --CarRadovan (разговор) 14:31, 5. април 2015. (CEST)

Nema razloga da se ovde obazirem na prazno blebetanje jednog lutka (sockpuppeta): [11], [12]). Referenci koje bi podržale takvo blebetanje očigledno nema a na administratorima je sada da rade svoj posao i blokiraju ovog lutka i na ovoj vikipediji, kao što je urađeno na engleskoj, jer mu je ponašanje na obe vikipedije isto. PANONIAN (разговор) 16:02, 5. април 2015. (CEST)

Истина, као категорија у Викиенциклопедији не постоји, као што не постоји ни иначе у животу. Постоје квалификовани људи и институције, који су "именовани" својим научним доприносима, да по одређеним питањима и проблемима дају своје судове о њој. Само су ти људи и те установе референтни и само они могу бити референце и у википедији. Када се, рецимо, ради о српском језику, ја могу бити професор српског језика, лингвиста, али ако нисам научни радник, онда сам само, истина врло образован, репродуктивац научних знања и спознаја у и о српском језику. Могу их тумачити, али и ја једино могу да их потврђујем релевантним појединцима и научним институцијама навођеним у референцама. Важно је не заборавити, када се говори о википедији, да је истина = референца. Без потребе да се вријеђамо, од нас је довољно да одаберемо најреферентније појединце и институције. Једино још да се сагласимо који и које су то. У српском језику то су САНУ и филолошки факултет. Наравно када се ради о новоименованом "бошњачком" језику, када кажемо да бошњачки језик не постоји и наведемо релевантне референце (САНУ, ФИЛОЛОШКИ ФАКУЛТЕТ...), ваља због коректности и неутралности става,истовремено рећи и да по наводима Академије наука БиХ и сл. бошњачки језик постоји. Мислим да једино тако говоримо из позиције неутралног посматрача, што на крају и морамо бити, истину (Истина је питање референтног система из ког долази - Ајнштајн). То је наше посленство. Никако да пресуђујемо, а увијек да будемо досљедни представљајући обе стране. Мој лични став је да бошњачки језик не постоји. Ја то доказујем референцама (САНУ, ФИЛОЛОШКИ ФАКУЛТЕТ, ИНСТИТУТ ЗА СРПСКИ ЈЕЗИК ...), али ја бих увијек навела да по мишљењу Академије БиХ и босанских лингвистичких институција он постоји! То је највише колико ми је и допуштено. --milica 16:27, 25. април 2015. (CEST)