Разговор:Већеслав Хољевац/Архива 1

Први поднаслов

Имамо два предлога за увод, а предлози се разликују у задњој реченици:

Пинкијев предлог:

Већеслав Вецо Хољевац (Карловац, 22. август 1917 — Загреб, 11. јул 1970), учесник Народноослободилачке борбе, генерал-потпуковник ЈНА, друштвено-политички радник и народни херој Југославије. У периоду од 1952. до 1963. се налазио на функцији градоначелник Загреба, а 1969. године је због националистичких скретања искуључен из ЦК СК Хрватске.

Мој предлог је: Већеслав Вецо Хољевац (Карловац, 22. август 1917 — Загреб, 11. јул 1970), учесник Народноослободилачке борбе, генерал-потпуковник ЈНА, друштвено-политички радник и народни херој Југославије. У периоду од 1952. до 1963. се налазио на функцији градоначелник Загреба, а 1969. године је због хрватскога национализма искуључен из ЦК СК Хрватске.

--Miut (разговор) 15:00, 11. март 2013. (CET)

Мислим да је друга верзија тачнија.--Robkap (разговор) 18:28, 11. март 2013. (CET)

Није смушена као прва верзија.--Robkap (разговор) 18:29, 11. март 2013. (CET)

јел зато што си је ти предложио, али под другим именом! --Pinki (разговор) 18:29, 11. март 2013. (CET)

Ето сад је чланак у реду. Коначно--Robkap (разговор) 18:51, 11. март 2013. (CET)

Сад већ има неког смисла.. --Pinki (разговор) 18:58, 11. март 2013. (CET)

Да се договоримо око једне једноставне ствари (ако већ не можемо око "комунистичког фунционера"): каже се постумно, а не постхумно, јер та реч долази од латинског придева postumus, 3. Постхумно је једна раширена бесмислица, једна параетимологија, ваљда у значењу "после земље" што је бесмислица на сваком језику, латинском или српском. И треба проверити и видети шта значи речи пре него што се употребљавају. Наравно, ја ово нећу поправљати -- једанпут је довољно -- а ви видите шта ћете. --Bonsai (разговор) 22:41, 11. март 2013. (CET)

Postoji u latinskom i alternativni oblik posthumus.--Нимча (разговор) 22:54, 11. март 2013. (CET) Не постоји. То си брате измислио на лицу места, само да би звекнуо контру. А овај разговор, па и српска википедија уопште, управо за то и служи, да би нечије измишљено posthumus било равноправно са правилним postumus и да би незналице могле да се представљају као зналци.--Bonsai (разговор) 23:02, 11. март 2013. (CET)

Јесте. Лажем.--Нимча (разговор) 23:04, 11. март 2013. (CET)

У сваком случају, нема потребе за изменама типа „шија у врат“.--Нимча (разговор) 23:05, 11. март 2013. (CET)

Citirao si imenicu, licno ime, a treba ti pridev. Ne kaže se posthumno na srpskom zato što je postojao neki Posthumije, Rimljanin. Potrebno je znanje da bi se i u recnik pogledalo. E, sada Gortan-Gorski-Paus u ruke, pa istraži koji je pridev u pitanju. --Bonsai (разговор) 23:12, 11. март 2013. (CET)

Nema u latinskom imena Postum. Postoji Postumije, ali ono se piše Postumius. Ako mi ne veruješ pogledaj Stilosov Standardni rečnik latinsko-srpskog jezika. U ovom rečniku pridev posthumus je naveden u muškom rodu, pošto se radi o poimeničenom pridevu. Gortan-Gorski-Pauš nije rečnik, nego gramatika. Uz to, latinski je bio u širokoj upotrebi sve do 19. veka i kao takav podlegao je raznoraznim uticajima. Otuda posthumus. Uzgred, ne oskudevam u znanju latinskog.--Нимча (разговор) 23:27, 11. март 2013. (CET)

Evo, imaš i ovde. Tu baš piše adj.--Нимча (разговор) 23:35, 11. март 2013. (CET)

Нема потребе за шаблоном „тражи се извор“ у уводу, пошто у самом тексту пише:

Због подршке „Декларацији о називу и положају хрватског језика“ 1967, био је разрешен свих дужности из Централног комитета Савеза комуниста Хрватске 1969. године и пензионисан.

--Нимча (разговор) 00:55, 12. март 2013. (CET)

То и није за увод. Ал нека остане док се не расправи. Змија бгд 01:01, 12. март 2013. (CET)

Ако то није за увод, шта је онда? Субјективно је рећи да је искључен због „националистичких скретања“ или „хрватског национализма“. Ако у уводи стоји да је био друштвено-политички радник, нужно је навести до када је он то био и зашто је искључен из политичког живота. Другим речима, потребно је укратко одговорити на питања: ко, шта, када, где и како.--Нимча (разговор) 01:08, 12. март 2013. (CET)

Образложио сам на тргу. Та рефренца може да стоји али у чланку о његовој биографији а не на почетку. Змија бгд 01:16, 12. март 2013. (CET)

Ne vidim u čemu je onda problem. Osnovni podaci navedeni su u uvodu, a ponavljaju se i u samom tekstu koji je napisan na osnovu literature. Da li se šablonom dovodi u pitanje tvrdnja da je isključen iz društveno-političkog života zbog potpisivanja Deklaracije ili...?--Нимча (разговор) 01:23, 12. март 2013. (CET)

По правопису по коме се пишу енциклопедије не наводи се иста ствар два пута у чланку ако је уписана немора да се понавља а понавља је се овде је се жели нешто истаћи, тј. нагласити већ речено. Змија бгд

Zašto onda stoji šablon „traži se izvor“?--Нимча (разговор) 01:35, 12. март 2013. (CET)

Да се утврди одакле је цитирано јер је наглашено тј. у наслову су карактеристике. Змија бгд 01:39, 12. март 2013. (CET)

Svašta. U samom tekstu navedena je referenca za tu tvrdnju. Ne vidim u čemu je problem.--Нимча (разговор) 01:42, 12. март 2013. (CET)

Није он смјењен само због декларације, а уосталом и Пинки се сложио био са формулацијом због хрватскога национализма.--Miut (разговор) 02:38, 14. март 2013. (CET) ту се види када се Пинки био сложио са мојом почетном твдњом.--Miut (разговор) 02:40, 14. март 2013. (CET)

Imaš li izvor koji bi potkrepio tu tvrdnju? Optužnicu npr. U svakom slučaju, ne može se reći da je isključen zbog hrvatskog nacionalizma. Ovo je enciklopedija.--Нимча (разговор) 02:42, 14. март 2013. (CET) Не може се рећи ни да је збоф декларације, јер ту се радило о више заједничких ствари. Национализам није исто што и шовинизам, а није био на суду. Пинки и ја смо се били сложили око тога, е сад ти ускачеш . Робкап се исто био сложио, а и Бонсаи.--Miut (разговор) 02:44, 14. март 2013. (CET) Погледај одозго од која два предлога се пошло и дошло се до мога предлога. Твоја додатна реченица може да стоји. --Miut (разговор) 02:46, 14. март 2013. (CET)

Za razliku od tebe, Bonzaija, Robkapa ja sam naveo ugledan izvor (Hrvatska enciklopedija). Pinki se zapravo složio sa mojom izmenom.--Нимча (разговор) 02:47, 14. март 2013. (CET) Твоја реченица је пренешена са извора који навија за Хољевца и замућује ситуацију, али чак и то у твојим замућеним реченицама може да се чита као хрватски национализам. Енциклопедија треба да буде јасна, ане да мути са појмовима. Дакле иако ти је реченица мутна она није избачена, али стоји и ова реченица за коју се сложило нас 4 од 5.--Miut (разговор) 02:50, 14. март 2013. (CET)

Rečenica koju ti preferiraš neodređena je. Kakav nacionalizam? Šta je on uradio da bismo ga okrivili za nacionalizam? Ne bih se složio da Hrvatska enciklopedija navija za Holjevca.--Нимча (разговор) 02:53, 14. март 2013. (CET) Е па видиш партија је примјетила да он много сарађује са разним исељеницима укључујући и оне сумњиве (читај усташке ) прошлости. Декларација о језику је само један од фактора. Почео је да подржава све који су агресивније тражили оно што је касније 74 и спроведено. Поред тога почео се залагати за све оно што су касније маспоковци тражили. Он је био прва висибаба.--Miut (разговор) 02:59, 14. март 2013. (CET)

Da, ali nigde ne piše da je smenjen zbog podrške iseljenicima, nego zbog potpisivanja Deklaracije. Na šta se ti zapravo pozivaš?--Нимча (разговор) 03:05, 14. март 2013. (CET) ЧДекларација је настала 1967, а смјењен је 1969. Као што видиш декларација је почетни камичак, истина значајан, али не једини. Чак и да је то једино тада је најлакше и најједноставније написати да је смјењен због хрватскога национализма.--Miut (разговор) 03:12, 14. март 2013. (CET)

http://hbl.lzmk.hr/clanak.aspx?id=67 Te je godine – da ispita njegovo djelovanje – na VII. plenumu CK SKH formirana komisija, koja mu je u svojem izvještaju predbacila stanovite »prenaglašenosti u smislu hrvatskog nacionalizma«, tolerantniji odnos prema Deklaraciji o položaju i nazivu hrvatskog književnog jezika (1967) i blaže ocjene nekih emigrantskih organizacija u raspravama u Matici iseljenika. Isključen je iz SK i bio prisiljen da se povuče iz javnog života. – --Miut (разговор) 03:14, 14. март 2013. (CET) Дакле једном рјечју због хрватскога национализма.--Miut (разговор) 03:14, 14. март 2013. (CET)

Ne. To je jednostrana presuda Izvršnog komiteta. Nismo čuli njegovu odbranu.--Нимча (разговор) 03:26, 14. март 2013. (CET)

Па али ми и кажемо да је искључен због хрватскога национализма. Они су га због тога искључили, али да ли је био или не то је сад друго. имам ја о њему и ајчих доказа, из књиге Миле Дакића и односу према српским селима, али тема је засад та реченица, која одговара истини да су га искључили због хрватскога национализма. По свему судећи то је и био и то још прва висибаба.--Miut (разговор) 03:33, 14. март 2013. (CET)

Odrednica koju si naveo citira originalni dokument. Ti si taj citat izvukao iz konteksta. Pred sobom nemaš čitav dokument. Mi smo pristali na to da NE pišemo jednostrane i nacionalistički obojene tekstove.--Нимча (разговор) 03:47, 14. март 2013. (CET)

Nisi uzeo u obzir da je Izvršni komitet ispoljio nezadovoljstvo prema Holjevcu, zato što je isti nastojao da formalistički opravda kritikovane pojave i postupke.--Нимча (разговор) 03:51, 14. март 2013. (CET)

Није текст националистички обојан ако се каже да је он смјењен због хрватскога национализма, а то говори тих много реченица укључујући и ону твоју смушену реченицу. За увод је довољно да се каже смјењен због хрватскога национализма, јер је то заиста тако. а онад може цијело једно поглавље да појединачно вуче реченице или документе о томе. Ми немамо обавезе да попут хрватске енциклопедије важемо и мутимо ко мачак око вруће каше и кажемо и не кажемо. те твоје ситне примједбе можемо у посебно поглавље. Увод треба да даде бит, а бит је зашто је смјењен.--Miut (разговор) 03:54, 14. март 2013. (CET)

Jeste, obojen je, ukoliko se eksplicitno ne navede KO ga je osudio za to. Je l’ znaš ko ga je osudio?--Нимча (разговор) 04:03, 14. март 2013. (CET)

Jer, u protivnom, ukoliko se eksplicitno ne navede KO ga je osudio, smatraće se da je sama vikipedija na srpskom jeziku osudila Holjevca.--Нимча (разговор) 04:05, 14. март 2013. (CET)

Moja smušna rečenica u svakom slučaju je određenija od one koju ti zastupaš.--Нимча (разговор) 04:07, 14. март 2013. (CET)

Шта тачно пише у првој референци? -- Bojan  Razgovor  04:24, 14. март 2013. (CET)

Nakon objavljivanja Deklaracije o nazivu i položaju hrvatskog književnog jezika (1967) bio je podvrgnut partijskog istrazi i prisiljen na povlačenje iz političkog života. Jedan od gl. predstavnika nacionalno-demokratske struje u SKH, zauzimao se za jasnije definiranje hrv. nac. interesa.

--Нимча (разговор) 04:29, 14. март 2013. (CET)

Па сам си написао ко га је сменио. Партија, а зашто и то је јасно због те и оне горе референце да је због хрватскога национализма. Не видим у чему би уопште био проблем. Ако ти треба то разрадити узми поглавље па се о томе распиши.--Miut (разговор) 09:02, 14. март 2013. (CET)

Ја то нисам написао. Написао сам само да је смењен (пасив) због објављивања Декларације што одговара истини. Теби је изгледа најбитније да овде остане израз хрватски национализам.--Нимча (разговор) 09:48, 14. март 2013. (CET)

Браво Владимире! Управо си погодио у центар - Миуту је само важно да људе окарактерише као хрватске националисте, јер има неку личну мржњу према Хрватима! Он у чланак не убацује ништа што у чланку већ не стоји, већ само хоће да истакне нешто шшто није преко потребно. На шта сад личи увод!? На бљувотину јер се уместо једне, у њему налази читав пасус. Чланци треба да буду са кратким и јасним уводом од једне-две реченице, а после у чланку се може нашироко писати о појединим ставрима. Али неке баш брига за енциклопедијски стил битно им је само да истакну нешто што су фиксирали, без обзира на цену. --Pinki (разговор) 10:30, 14. март 2013. (CET)

Владимир је написао да је смењен због декларације, шта не одговара истини и што се види из онога текста што сам горе дао Владимиру као доказ, али можда није јасно прочитао. С друге стране најјасније је, најтачније и најкраће је кад кажемо због хрватскога национализма. Владимирова друга реченица ми нешто много не смета али ако смета Пинкију нека о томе поприча са Владимиром. Треће Пинки не би требао да врши ад хоминем напад на мене.--Miut (разговор) 11:01, 14. март 2013. (CET)

Владимир није ретардиран. Владимир је прочитао реченицу који си навео. Владимир је закључио да си и то, поред осталог, извукао из контекста, јер запостављаш чињеницу да је то на основу извештаја утврђен закључак Извршног комитета.--Нимча (разговор) 11:17, 14. март 2013. (CET)

Та друга реченица је стављена због тебе! Хрватски национализам има јако широко значење и може бити од некога ко је мало јаче национално опредељен до онога ко отворено подржава усташе. Зато и инсистираш на томе. Чланка је сасвим ок био са старим уводним члнаком. --Pinki (разговор) 11:20, 14. март 2013. (CET)

А одговарало ти је да пишр због Декларације, шта је нетачно, Љепо пише да је смјењен због национализма, подршке декларацији и подршке сумњивим исељенцима, а све то се заједно и са том другом реченицом даде написати језгровито и јасно због национализма.--Miut (разговор) 11:25, 14. март 2013. (CET)

Може се написати како хоћеш, али није битно да стоји у уводу. То није енциклопедијски! --Pinki (разговор) 11:27, 14. март 2013. (CET)

А ко друго не нападам ја тебе, већ си ти кренуо у отворени напад на мене! Боље би ти било да радиш нешто, него што нападаш друге људе и водиш километарске расправе по странама за разговор и трговима. Својим наступима ометаш друге да нешто корисно раде. --Pinki (разговор) 11:26, 14. март 2013. (CET)

А шта је друго него ометање енциклопедије кад пишеш о напредним покретима и спречаваш готово свакога живога да примирише неки твој чланак или чланак о комуњарама и комуноусташама.--Miut (разговор) 11:29, 14. март 2013. (CET)Ено твој један штићеник ме цело вече развлачио по табли како смијем да бришем напредни покрет, кад је тако писало у комнистичким енциклопедијама. Њему то никако није било јасно. Па због таквих сам морао бити на тргу---Miut (разговор) 11:34, 14. март 2013. (CET) бДруго ја нисам дирао те чланке све док ниси почео да уједаш новајлије на њима. Нико ништа није смио да пипне. Не адј боже да уклони само придјев који теби треба. То је било велико својатање енциклопедије, које не иде. ово је отворена енциклопедија. Требаш то да схватиш.--Miut (разговор) 11:37, 14. март 2013. (CET)--Miut (разговор) 11:37, 14. март 2013. (CET)

Miut, то је твој закључак.--Нимча (разговор) 11:32, 14. март 2013. (CET)

Поштовани господине Миут, овим се сваки наш даљи разговор прекида. Ја вам се заиста извињавам, али немам времена на претек да бих га трошио на вас. Ја заиста нисам на вашем ни интелектуалном, а ни културном ниво. Речи и карактеристике попут - комуњаре и комуноустше су ми заиста неразумљиве и нејасне. С тога наставите да и даље полемишете сами са собом, као што сте то и досад чинили, или још боље сачекајте још мало јер како полако тоне Америка долази време ..., а вероватно тада ни мене неће бити па ће те моћи слободноумно да пишете чланке о чему год хоћете и да стављате уводе какве год желите. Поздрав и свако добро. --Pinki (разговор) 11:37, 14. март 2013. (CET)

Ја се само питам зашто се четникоусташе сматрају херојима (од неких; не од тебе, Мијуте)? -- Bojan  Razgovor  11:46, 14. март 2013. (CET)

Пошто је све овде и почело, дужан сам рећ, свима онима који желе да прате ову расправу, али и сукоб између мене и Миута, који је кулминирао пре неколико дана. Разлог који он сада износи као почетак сукоба је нетачан! Он као разлог сукоба износи то како сам га ја тобоже спречавао да у чланцима о народним херојима мења придев напредни покрет. Ја га у томе нисам спречавао, већ сам му само сугерисао да уместо придева напредни (који је коришћен у енсциклопедијама из доба СФРЈ и био у неким чланцима о народним херојима, а у већини сам преправио), ставља придев револуционарни, а не како је он хтео комунистички и прокомунистички што је нетачно (оно ово ради механички попут бота, уопште не читајући члнаке. Па је тако и у чланак о Родољубу Чолаковићу уместо придева револцуионарни ставио придев прокомунистички, иако се у том делу чланка радило о периоду пре оснивања КПЈ, 1919. године и активнијег доласка идеја комунизма на просторе Југославије). А као друга не истина је и то да су то моји чланци, већину спорних чланака уопште нисам ја писао, а прве моје измене у тим чланцима су настале после његових. Толико, ко не верује, има историју чланака па нека погледа... --Pinki (разговор) 11:50, 14. март 2013. (CET)

Потпуно је нетачно да је он након декларације о хрватском језику подвргнут партијској истражи. Декларације је била 1967, а он је смјењен 1969, дакле две године касније. Он је направио више националистичких прекршаја, а декларација је само један од њих.--Miut (разговор) 14:51, 15. март 2013. (CET)

Било је две седнице Извршног комитета. На другој седници му је предложено да поднесе оставку.--Нимча (разговор) 14:52, 15. март 2013. (CET)

Љепо пише о више различитих прекршаја. Не ради се о једном националистичком преступу, него о вишр њих, тако да та тврдња о декларацији о језику једноставно није тачна. него је само дио прекршаја. Наводе му и оно што је чиниио током 1968, а Декларација је била 1967.--Miut (разговор) 14:55, 15. март 2013. (CET)

Не. Лоше си схватио. Није само он био подвргнут истрази. Било је и других. Штавише, образована је посебна комисија за случај Декларација.--Нимча (разговор) 14:57, 15. март 2013. (CET)

Прочитај књигу Генеза Маспока у Хрватској.--Нимча (разговор) 14:59, 15. март 2013. (CET)

Да абило је истраге због Декларације, али код њега није Декларација кључна, него је заједно било више разних детаља. Тих више детаља сам горе напоменуо.--Miut (разговор) 15:01, 15. март 2013. (CET) komisija, koja mu je u svojem izvještaju predbacila stanovite »prenaglašenosti u smislu hrvatskog nacionalizma«, tolerantniji odnos prema Deklaraciji o položaju i nazivu hrvatskog književnog jezika (1967) i blaže ocjene nekih emigrantskih organizacija u raspravama u Matici iseljenika Дакле то су три прекршаја, а сви заједно имају заједнички назив хрватски национализам.--Miut (разговор) 15:04, 15. март 2013. (CET)

Jeste. Kod njega je Deklaracija ključna. Tolerancija ne može biti nacionalizam. Tebi može.--Нимча (разговор) 23:06, 15. март 2013. (CET)