Razgovor:Većeslav Holjevac/Arhiva 1

Prvi podnaslov

Imamo dva predloga za uvod, a predlozi se razlikuju u zadnjoj rečenici:

Pinkijev predlog:

Većeslav Veco Holjevac (Karlovac, 22. avgust 1917 — Zagreb, 11. jul 1970), učesnik Narodnooslobodilačke borbe, general-potpukovnik JNA, društveno-politički radnik i narodni heroj Jugoslavije. U periodu od 1952. do 1963. se nalazio na funkciji gradonačelnik Zagreba, a 1969. godine je zbog nacionalističkih skretanja iskuljučen iz CK SK Hrvatske.

Moj predlog je: Većeslav Veco Holjevac (Karlovac, 22. avgust 1917 — Zagreb, 11. jul 1970), učesnik Narodnooslobodilačke borbe, general-potpukovnik JNA, društveno-politički radnik i narodni heroj Jugoslavije. U periodu od 1952. do 1963. se nalazio na funkciji gradonačelnik Zagreba, a 1969. godine je zbog hrvatskoga nacionalizma iskuljučen iz CK SK Hrvatske.

--Miut (razgovor) 15:00, 11. mart 2013. (CET)

Mislim da je druga verzija tačnija.--Robkap (razgovor) 18:28, 11. mart 2013. (CET)

Nije smušena kao prva verzija.--Robkap (razgovor) 18:29, 11. mart 2013. (CET)

jel zato što si je ti predložio, ali pod drugim imenom! --Pinki (razgovor) 18:29, 11. mart 2013. (CET)

Eto sad je članak u redu. Konačno--Robkap (razgovor) 18:51, 11. mart 2013. (CET)

Sad već ima nekog smisla.. --Pinki (razgovor) 18:58, 11. mart 2013. (CET)

Da se dogovorimo oko jedne jednostavne stvari (ako već ne možemo oko "komunističkog funcionera"): kaže se postumno, a ne posthumno, jer ta reč dolazi od latinskog prideva postumus, 3. Posthumno je jedna raširena besmislica, jedna paraetimologija, valjda u značenju "posle zemlje" što je besmislica na svakom jeziku, latinskom ili srpskom. I treba proveriti i videti šta znači reči pre nego što se upotrebljavaju. Naravno, ja ovo neću popravljati -- jedanput je dovoljno -- a vi vidite šta ćete. --Bonsai (razgovor) 22:41, 11. mart 2013. (CET)

Postoji u latinskom i alternativni oblik posthumus.--Nimča (razgovor) 22:54, 11. mart 2013. (CET) Ne postoji. To si brate izmislio na licu mesta, samo da bi zveknuo kontru. A ovaj razgovor, pa i srpska vikipedija uopšte, upravo za to i služi, da bi nečije izmišljeno posthumus bilo ravnopravno sa pravilnim postumus i da bi neznalice mogle da se predstavljaju kao znalci.--Bonsai (razgovor) 23:02, 11. mart 2013. (CET)

Jeste. Lažem.--Nimča (razgovor) 23:04, 11. mart 2013. (CET)

U svakom slučaju, nema potrebe za izmenama tipa „šija u vrat“.--Nimča (razgovor) 23:05, 11. mart 2013. (CET)

Citirao si imenicu, licno ime, a treba ti pridev. Ne kaže se posthumno na srpskom zato što je postojao neki Posthumije, Rimljanin. Potrebno je znanje da bi se i u recnik pogledalo. E, sada Gortan-Gorski-Paus u ruke, pa istraži koji je pridev u pitanju. --Bonsai (razgovor) 23:12, 11. mart 2013. (CET)

Nema u latinskom imena Postum. Postoji Postumije, ali ono se piše Postumius. Ako mi ne veruješ pogledaj Stilosov Standardni rečnik latinsko-srpskog jezika. U ovom rečniku pridev posthumus je naveden u muškom rodu, pošto se radi o poimeničenom pridevu. Gortan-Gorski-Pauš nije rečnik, nego gramatika. Uz to, latinski je bio u širokoj upotrebi sve do 19. veka i kao takav podlegao je raznoraznim uticajima. Otuda posthumus. Uzgred, ne oskudevam u znanju latinskog.--Nimča (razgovor) 23:27, 11. mart 2013. (CET)

Evo, imaš i ovde. Tu baš piše adj.--Nimča (razgovor) 23:35, 11. mart 2013. (CET)

Nema potrebe za šablonom „traži se izvor“ u uvodu, pošto u samom tekstu piše:

Zbog podrške „Deklaraciji o nazivu i položaju hrvatskog jezika“ 1967, bio je razrešen svih dužnosti iz Centralnog komiteta Saveza komunista Hrvatske 1969. godine i penzionisan.

--Nimča (razgovor) 00:55, 12. mart 2013. (CET)

To i nije za uvod. Al neka ostane dok se ne raspravi. Zmija bgd 01:01, 12. mart 2013. (CET)

Ako to nije za uvod, šta je onda? Subjektivno je reći da je isključen zbog „nacionalističkih skretanja“ ili „hrvatskog nacionalizma“. Ako u uvodi stoji da je bio društveno-politički radnik, nužno je navesti do kada je on to bio i zašto je isključen iz političkog života. Drugim rečima, potrebno je ukratko odgovoriti na pitanja: ko, šta, kada, gde i kako.--Nimča (razgovor) 01:08, 12. mart 2013. (CET)

Obrazložio sam na trgu. Ta refrenca može da stoji ali u članku o njegovoj biografiji a ne na početku. Zmija bgd 01:16, 12. mart 2013. (CET)

Ne vidim u čemu je onda problem. Osnovni podaci navedeni su u uvodu, a ponavljaju se i u samom tekstu koji je napisan na osnovu literature. Da li se šablonom dovodi u pitanje tvrdnja da je isključen iz društveno-političkog života zbog potpisivanja Deklaracije ili...?--Nimča (razgovor) 01:23, 12. mart 2013. (CET)

Po pravopisu po kome se pišu enciklopedije ne navodi se ista stvar dva puta u članku ako je upisana nemora da se ponavlja a ponavlja je se ovde je se želi nešto istaći, tj. naglasiti već rečeno. Zmija bgd

Zašto onda stoji šablon „traži se izvor“?--Nimča (razgovor) 01:35, 12. mart 2013. (CET)

Da se utvrdi odakle je citirano jer je naglašeno tj. u naslovu su karakteristike. Zmija bgd 01:39, 12. mart 2013. (CET)

Svašta. U samom tekstu navedena je referenca za tu tvrdnju. Ne vidim u čemu je problem.--Nimča (razgovor) 01:42, 12. mart 2013. (CET)

Nije on smjenjen samo zbog deklaracije, a uostalom i Pinki se složio bio sa formulacijom zbog hrvatskoga nacionalizma.--Miut (razgovor) 02:38, 14. mart 2013. (CET) tu se vidi kada se Pinki bio složio sa mojom početnom tvdnjom.--Miut (razgovor) 02:40, 14. mart 2013. (CET)

Imaš li izvor koji bi potkrepio tu tvrdnju? Optužnicu npr. U svakom slučaju, ne može se reći da je isključen zbog hrvatskog nacionalizma. Ovo je enciklopedija.--Nimča (razgovor) 02:42, 14. mart 2013. (CET) Ne može se reći ni da je zbof deklaracije, jer tu se radilo o više zajedničkih stvari. Nacionalizam nije isto što i šovinizam, a nije bio na sudu. Pinki i ja smo se bili složili oko toga, e sad ti uskačeš . Robkap se isto bio složio, a i Bonsai.--Miut (razgovor) 02:44, 14. mart 2013. (CET) Pogledaj odozgo od koja dva predloga se pošlo i došlo se do moga predloga. Tvoja dodatna rečenica može da stoji. --Miut (razgovor) 02:46, 14. mart 2013. (CET)

Za razliku od tebe, Bonzaija, Robkapa ja sam naveo ugledan izvor (Hrvatska enciklopedija). Pinki se zapravo složio sa mojom izmenom.--Nimča (razgovor) 02:47, 14. mart 2013. (CET) Tvoja rečenica je prenešena sa izvora koji navija za Holjevca i zamućuje situaciju, ali čak i to u tvojim zamućenim rečenicama može da se čita kao hrvatski nacionalizam. Enciklopedija treba da bude jasna, ane da muti sa pojmovima. Dakle iako ti je rečenica mutna ona nije izbačena, ali stoji i ova rečenica za koju se složilo nas 4 od 5.--Miut (razgovor) 02:50, 14. mart 2013. (CET)

Rečenica koju ti preferiraš neodređena je. Kakav nacionalizam? Šta je on uradio da bismo ga okrivili za nacionalizam? Ne bih se složio da Hrvatska enciklopedija navija za Holjevca.--Nimča (razgovor) 02:53, 14. mart 2013. (CET) E pa vidiš partija je primjetila da on mnogo sarađuje sa raznim iseljenicima uključujući i one sumnjive (čitaj ustaške ) prošlosti. Deklaracija o jeziku je samo jedan od faktora. Počeo je da podržava sve koji su agresivnije tražili ono što je kasnije 74 i sprovedeno. Pored toga počeo se zalagati za sve ono što su kasnije maspokovci tražili. On je bio prva visibaba.--Miut (razgovor) 02:59, 14. mart 2013. (CET)

Da, ali nigde ne piše da je smenjen zbog podrške iseljenicima, nego zbog potpisivanja Deklaracije. Na šta se ti zapravo pozivaš?--Nimča (razgovor) 03:05, 14. mart 2013. (CET) ČDeklaracija je nastala 1967, a smjenjen je 1969. Kao što vidiš deklaracija je početni kamičak, istina značajan, ali ne jedini. Čak i da je to jedino tada je najlakše i najjednostavnije napisati da je smjenjen zbog hrvatskoga nacionalizma.--Miut (razgovor) 03:12, 14. mart 2013. (CET)

http://hbl.lzmk.hr/clanak.aspx?id=67 Te je godine – da ispita njegovo djelovanje – na VII. plenumu CK SKH formirana komisija, koja mu je u svojem izvještaju predbacila stanovite »prenaglašenosti u smislu hrvatskog nacionalizma«, tolerantniji odnos prema Deklaraciji o položaju i nazivu hrvatskog književnog jezika (1967) i blaže ocjene nekih emigrantskih organizacija u raspravama u Matici iseljenika. Isključen je iz SK i bio prisiljen da se povuče iz javnog života. – --Miut (razgovor) 03:14, 14. mart 2013. (CET) Dakle jednom rječju zbog hrvatskoga nacionalizma.--Miut (razgovor) 03:14, 14. mart 2013. (CET)

Ne. To je jednostrana presuda Izvršnog komiteta. Nismo čuli njegovu odbranu.--Nimča (razgovor) 03:26, 14. mart 2013. (CET)

Pa ali mi i kažemo da je isključen zbog hrvatskoga nacionalizma. Oni su ga zbog toga isključili, ali da li je bio ili ne to je sad drugo. imam ja o njemu i ajčih dokaza, iz knjige Mile Dakića i odnosu prema srpskim selima, ali tema je zasad ta rečenica, koja odgovara istini da su ga isključili zbog hrvatskoga nacionalizma. Po svemu sudeći to je i bio i to još prva visibaba.--Miut (razgovor) 03:33, 14. mart 2013. (CET)

Odrednica koju si naveo citira originalni dokument. Ti si taj citat izvukao iz konteksta. Pred sobom nemaš čitav dokument. Mi smo pristali na to da NE pišemo jednostrane i nacionalistički obojene tekstove.--Nimča (razgovor) 03:47, 14. mart 2013. (CET)

Nisi uzeo u obzir da je Izvršni komitet ispoljio nezadovoljstvo prema Holjevcu, zato što je isti nastojao da formalistički opravda kritikovane pojave i postupke.--Nimča (razgovor) 03:51, 14. mart 2013. (CET)

Nije tekst nacionalistički obojan ako se kaže da je on smjenjen zbog hrvatskoga nacionalizma, a to govori tih mnogo rečenica uključujući i onu tvoju smušenu rečenicu. Za uvod je dovoljno da se kaže smjenjen zbog hrvatskoga nacionalizma, jer je to zaista tako. a onad može cijelo jedno poglavlje da pojedinačno vuče rečenice ili dokumente o tome. Mi nemamo obaveze da poput hrvatske enciklopedije važemo i mutimo ko mačak oko vruće kaše i kažemo i ne kažemo. te tvoje sitne primjedbe možemo u posebno poglavlje. Uvod treba da dade bit, a bit je zašto je smjenjen.--Miut (razgovor) 03:54, 14. mart 2013. (CET)

Jeste, obojen je, ukoliko se eksplicitno ne navede KO ga je osudio za to. Je l’ znaš ko ga je osudio?--Nimča (razgovor) 04:03, 14. mart 2013. (CET)

Jer, u protivnom, ukoliko se eksplicitno ne navede KO ga je osudio, smatraće se da je sama vikipedija na srpskom jeziku osudila Holjevca.--Nimča (razgovor) 04:05, 14. mart 2013. (CET)

Moja smušna rečenica u svakom slučaju je određenija od one koju ti zastupaš.--Nimča (razgovor) 04:07, 14. mart 2013. (CET)

Šta tačno piše u prvoj referenci? -- Bojan  Razgovor  04:24, 14. mart 2013. (CET)

Nakon objavljivanja Deklaracije o nazivu i položaju hrvatskog književnog jezika (1967) bio je podvrgnut partijskog istrazi i prisiljen na povlačenje iz političkog života. Jedan od gl. predstavnika nacionalno-demokratske struje u SKH, zauzimao se za jasnije definiranje hrv. nac. interesa.

--Nimča (razgovor) 04:29, 14. mart 2013. (CET)

Pa sam si napisao ko ga je smenio. Partija, a zašto i to je jasno zbog te i one gore reference da je zbog hrvatskoga nacionalizma. Ne vidim u čemu bi uopšte bio problem. Ako ti treba to razraditi uzmi poglavlje pa se o tome raspiši.--Miut (razgovor) 09:02, 14. mart 2013. (CET)

Ja to nisam napisao. Napisao sam samo da je smenjen (pasiv) zbog objavljivanja Deklaracije što odgovara istini. Tebi je izgleda najbitnije da ovde ostane izraz hrvatski nacionalizam.--Nimča (razgovor) 09:48, 14. mart 2013. (CET)

Bravo Vladimire! Upravo si pogodio u centar - Miutu je samo važno da ljude okarakteriše kao hrvatske nacionaliste, jer ima neku ličnu mržnju prema Hrvatima! On u članak ne ubacuje ništa što u članku već ne stoji, već samo hoće da istakne nešto ššto nije preko potrebno. Na šta sad liči uvod!? Na bljuvotinu jer se umesto jedne, u njemu nalazi čitav pasus. Članci treba da budu sa kratkim i jasnim uvodom od jedne-dve rečenice, a posle u članku se može naširoko pisati o pojedinim stavrima. Ali neke baš briga za enciklopedijski stil bitno im je samo da istaknu nešto što su fiksirali, bez obzira na cenu. --Pinki (razgovor) 10:30, 14. mart 2013. (CET)

Vladimir je napisao da je smenjen zbog deklaracije, šta ne odgovara istini i što se vidi iz onoga teksta što sam gore dao Vladimiru kao dokaz, ali možda nije jasno pročitao. S druge strane najjasnije je, najtačnije i najkraće je kad kažemo zbog hrvatskoga nacionalizma. Vladimirova druga rečenica mi nešto mnogo ne smeta ali ako smeta Pinkiju neka o tome popriča sa Vladimirom. Treće Pinki ne bi trebao da vrši ad hominem napad na mene.--Miut (razgovor) 11:01, 14. mart 2013. (CET)

Vladimir nije retardiran. Vladimir je pročitao rečenicu koji si naveo. Vladimir je zaključio da si i to, pored ostalog, izvukao iz konteksta, jer zapostavljaš činjenicu da je to na osnovu izveštaja utvrđen zaključak Izvršnog komiteta.--Nimča (razgovor) 11:17, 14. mart 2013. (CET)

Ta druga rečenica je stavljena zbog tebe! Hrvatski nacionalizam ima jako široko značenje i može biti od nekoga ko je malo jače nacionalno opredeljen do onoga ko otvoreno podržava ustaše. Zato i insistiraš na tome. Članka je sasvim ok bio sa starim uvodnim člnakom. --Pinki (razgovor) 11:20, 14. mart 2013. (CET)

A odgovaralo ti je da pišr zbog Deklaracije, šta je netačno, Ljepo piše da je smjenjen zbog nacionalizma, podrške deklaraciji i podrške sumnjivim iseljencima, a sve to se zajedno i sa tom drugom rečenicom dade napisati jezgrovito i jasno zbog nacionalizma.--Miut (razgovor) 11:25, 14. mart 2013. (CET)

Može se napisati kako hoćeš, ali nije bitno da stoji u uvodu. To nije enciklopedijski! --Pinki (razgovor) 11:27, 14. mart 2013. (CET)

A ko drugo ne napadam ja tebe, već si ti krenuo u otvoreni napad na mene! Bolje bi ti bilo da radiš nešto, nego što napadaš druge ljude i vodiš kilometarske rasprave po stranama za razgovor i trgovima. Svojim nastupima ometaš druge da nešto korisno rade. --Pinki (razgovor) 11:26, 14. mart 2013. (CET)

A šta je drugo nego ometanje enciklopedije kad pišeš o naprednim pokretima i sprečavaš gotovo svakoga živoga da primiriše neki tvoj članak ili članak o komunjarama i komunoustašama.--Miut (razgovor) 11:29, 14. mart 2013. (CET)Eno tvoj jedan štićenik me celo veče razvlačio po tabli kako smijem da brišem napredni pokret, kad je tako pisalo u komnističkim enciklopedijama. Njemu to nikako nije bilo jasno. Pa zbog takvih sam morao biti na trgu---Miut (razgovor) 11:34, 14. mart 2013. (CET) bDrugo ja nisam dirao te članke sve dok nisi počeo da ujedaš novajlije na njima. Niko ništa nije smio da pipne. Ne adj bože da ukloni samo pridjev koji tebi treba. To je bilo veliko svojatanje enciklopedije, koje ne ide. ovo je otvorena enciklopedija. Trebaš to da shvatiš.--Miut (razgovor) 11:37, 14. mart 2013. (CET)--Miut (razgovor) 11:37, 14. mart 2013. (CET)

Miut, to je tvoj zaključak.--Nimča (razgovor) 11:32, 14. mart 2013. (CET)

Poštovani gospodine Miut, ovim se svaki naš dalji razgovor prekida. Ja vam se zaista izvinjavam, ali nemam vremena na pretek da bih ga trošio na vas. Ja zaista nisam na vašem ni intelektualnom, a ni kulturnom nivo. Reči i karakteristike poput - komunjare i komunoustše su mi zaista nerazumljive i nejasne. S toga nastavite da i dalje polemišete sami sa sobom, kao što ste to i dosad činili, ili još bolje sačekajte još malo jer kako polako tone Amerika dolazi vreme ..., a verovatno tada ni mene neće biti pa će te moći slobodnoumno da pišete članke o čemu god hoćete i da stavljate uvode kakve god želite. Pozdrav i svako dobro. --Pinki (razgovor) 11:37, 14. mart 2013. (CET)

Ja se samo pitam zašto se četnikoustaše smatraju herojima (od nekih; ne od tebe, Mijute)? -- Bojan  Razgovor  11:46, 14. mart 2013. (CET)

Pošto je sve ovde i počelo, dužan sam reć, svima onima koji žele da prate ovu raspravu, ali i sukob između mene i Miuta, koji je kulminirao pre nekoliko dana. Razlog koji on sada iznosi kao početak sukoba je netačan! On kao razlog sukoba iznosi to kako sam ga ja tobože sprečavao da u člancima o narodnim herojima menja pridev napredni pokret. Ja ga u tome nisam sprečavao, već sam mu samo sugerisao da umesto prideva napredni (koji je korišćen u ensciklopedijama iz doba SFRJ i bio u nekim člancima o narodnim herojima, a u većini sam prepravio), stavlja pridev revolucionarni, a ne kako je on hteo komunistički i prokomunistički što je netačno (ono ovo radi mehanički poput bota, uopšte ne čitajući člnake. Pa je tako i u članak o Rodoljubu Čolakoviću umesto prideva revolcuionarni stavio pridev prokomunistički, iako se u tom delu članka radilo o periodu pre osnivanja KPJ, 1919. godine i aktivnijeg dolaska ideja komunizma na prostore Jugoslavije). A kao druga ne istina je i to da su to moji članci, većinu spornih članaka uopšte nisam ja pisao, a prve moje izmene u tim člancima su nastale posle njegovih. Toliko, ko ne veruje, ima istoriju članaka pa neka pogleda... --Pinki (razgovor) 11:50, 14. mart 2013. (CET)

Potpuno je netačno da je on nakon deklaracije o hrvatskom jeziku podvrgnut partijskoj istraži. Deklaracije je bila 1967, a on je smjenjen 1969, dakle dve godine kasnije. On je napravio više nacionalističkih prekršaja, a deklaracija je samo jedan od njih.--Miut (razgovor) 14:51, 15. mart 2013. (CET)

Bilo je dve sednice Izvršnog komiteta. Na drugoj sednici mu je predloženo da podnese ostavku.--Nimča (razgovor) 14:52, 15. mart 2013. (CET)

Ljepo piše o više različitih prekršaja. Ne radi se o jednom nacionalističkom prestupu, nego o višr njih, tako da ta tvrdnja o deklaraciji o jeziku jednostavno nije tačna. nego je samo dio prekršaja. Navode mu i ono što je činiio tokom 1968, a Deklaracija je bila 1967.--Miut (razgovor) 14:55, 15. mart 2013. (CET)

Ne. Loše si shvatio. Nije samo on bio podvrgnut istrazi. Bilo je i drugih. Štaviše, obrazovana je posebna komisija za slučaj Deklaracija.--Nimča (razgovor) 14:57, 15. mart 2013. (CET)

Pročitaj knjigu Geneza Maspoka u Hrvatskoj.--Nimča (razgovor) 14:59, 15. mart 2013. (CET)

Da abilo je istrage zbog Deklaracije, ali kod njega nije Deklaracija ključna, nego je zajedno bilo više raznih detalja. Tih više detalja sam gore napomenuo.--Miut (razgovor) 15:01, 15. mart 2013. (CET) komisija, koja mu je u svojem izvještaju predbacila stanovite »prenaglašenosti u smislu hrvatskog nacionalizma«, tolerantniji odnos prema Deklaraciji o položaju i nazivu hrvatskog književnog jezika (1967) i blaže ocjene nekih emigrantskih organizacija u raspravama u Matici iseljenika Dakle to su tri prekršaja, a svi zajedno imaju zajednički naziv hrvatski nacionalizam.--Miut (razgovor) 15:04, 15. mart 2013. (CET)

Jeste. Kod njega je Deklaracija ključna. Tolerancija ne može biti nacionalizam. Tebi može.--Nimča (razgovor) 23:06, 15. mart 2013. (CET)