Разговор:Рат против нарко-картела у Мексику/Архива 1

Архива 1

Архива 2

Први поднаслов

Не бих рекао да је то био рат против дроге. Јест да се мексичка влада борила против дроге, али нарко-картели су се борили ЗА дрогу, ако се разумемо. Зато мислим да Мексички нарко-рат (или, ако баш хоћете) Нарко-рат у Мексику много боље погађа суштину. Али добро, очигледно да је термин Мексички рат против дроге заживео у народу (ако је вероватни Епаминондином образложенњу) па бих вероватно био проглашен за цепидлаку када бих поставио једно невино питање: да ми се образложи научна методологија помоћу које се дошло до сазнања да је израз Мексички рат против дроге "у духу народа".

Хвала,

--Слy-ах (разговор) 23:21, 1. октобар 2011. (ЦЕСТ)

Ма небитно, само да није незграпан превод. Што се мене тиче потпуно ми је свеједно да ли ће бити овако или онако, уосталом о томе ће Горан да размисли и немам ништа против да уради по своме. Научна методологија? Логика. Ако узмемо у обзир да су то одвећ полицијске акције која се нон-стоп воде уз свесрдну подршку војске против каквог-таквог организованог криминала, који се, међутим, ни у ком случају не би требо схватити као нека странка. Далеко о од тога. У овом случају ради се о борби против криминала као негативној друштвеној појави, прецизније борби против дроге као штетног фактора који утиче на мексичко друштво а вала и шире. Стога мислим да би Борба против дроге у Мексику био најприкладнији, јер ми овде немамо богзна каквог противника. То су одметници, расцепкани у низ засебних фракција које су чак међусобно завађене. Једне елеминишу, други никну као печурке. Исто би било кад бисмо рекли Америчка борба против тероризма, или борба против сиде у Србији и сл. То је вечита борба без краја и без апсолутног победника. Једноставно, такво је подручје, плодно за те ствари, те отуда и та борба без престанка. Осим ако не дође до армагедона, па земља нагло захлади и плантаже се смрзну услед ниских температура, али пре ће бити да ће се збити нешто друго. У том случају „противничка странка“ - неодређен појам - није толико важна колико она која води иницијативу, па и онда кад јој је суверенитет доведен у питање. Ја нипошто не бих доводио у питање уређење било које земље, па макар она била и банана-држава, и њен суверенитет подједнако вредновао са суверенитетом којекаквих локалних банди. То вам је као када бисмо Земунски клан уздигли на ниво институције која може да парира, лупам сад, Народној скупшини Републике Србије. Међутим, да је у питању Вијетконг вс 101. ваздушнодесантска, е онда је прича другачија. Ту имамо две фракције иза којих стоје две владе, једна из Ханоја а друга из Вашингтона.--Еπαμинонδα★Рαζгоβоρ 00:04, 2. октобар 2011. (ЦЕСТ)

Дакле, колико год нарко-картлери били моћни, они нису носиоци толиког политичког суверенитета да бисмо их могли уздићи у ранг команданата и политичара. Они су само мете, нашки речено - уцењене главе које ће кад-тад спасти с рамена кад допадну закона. Тренутно су можда неухватљиви и отпорни, али то није довека. I Авари, и Хуни, и Печенези, и Кумани и сличне мешавине монголоидне и европеидне расе са подножја Алтаја и из јужног Сибира својевремено су уливале страх и трепет римским а доцније и византијским царевима, али повести причу о томе да су били носиоци суверенитета а стога и државности просто нема смисла, јер постоји нешто што ће опстати и поред највеће буре и нешто где је довољно да се помакне само једна цигла и кула је срушена. Одлучујући фактор у овом случају је био Рим и Рим, и био је све док га нису притисле државе које су достигле његов ступањ. Турци су првобитно били маса глупака придошла са Алтаја који су живели по циганским чардама хранећи се примитивно док нису осетили каква су преимућства једне организоване државе. I ја се питам, да ли су ти нарко-картели толико способни да регрутују сопствену војску, изграде сопствену државну инфаструктуру почев од неке привреде која лежи на здравим основама? Сумњам да на то уопште помишљају, а и ако би хтели тако нешто то би било просто немогуће учинити барем док Мексико није у таквој предострожности. Оборити било коју државу је данас просто немогуће, а поготово таквим организацијама којима је успех само ако избегну полицијске рације уперене против њих. Збиља су ретки примери у човечанству да је нека организација успела да сруши постојећи поредак или да га изгради на уштрб постојећег. Нпр. Црвеним Кмерима је замало успело да од незнатне скупине стану за врат народу, претворе га у своју робовску снагу. Осим њих, сумњам да ли се уопште може наћи нешто слично.--Еπαμинонδα★Рαζгоβоρ 00:31, 2. октобар 2011. (CEST)

Проблем и са једним и са другим и са трећим насловом је што они нису баш сасвим адекватни. Главни проблем за владу Мексика није то што картели тргују дрогом, већ то што притом гине стравично пуно људи. У чланку стоји, референцирано, да циљ мексичке владе није сузбијање трговине дрогом већ сузбијање насиља изазваног борбама картела. Сузбијање трговине дрогом су оставили Американцима (донекле разумљиво јер Мексиканцима је проблем насиље а Американцима дрога). Зато би можда адекватнији наслов био Мексички рат против нарко-картела.

Иначе, Епаминонда, колико ја разумем тамошњу ситуацију, мислим да су ти картели мало јачи него што се теби чини. Они јесу способни да регрујуту војске. Можда немају суверенитет али су итекако способни да одузму суверенитет влади Мексика на одређеним територијама и у одређено време. Ово зато и јесте „интересантна“ ситуација, и квалификује се као рат(!) а не као полицијска акција, зато што се ради о реткој ситуацији да су криминалне банде постале довољно снажне да могу (мање или више успешно) да војнио парирају држави. У већини држава криминалне организације могу да се ослоне искључиво на тајност деловања и на акције налик терористичким (нпр. италијанска мафија). Али идеја отвореног сукоба са снагама безбедности је за већину тих организација апсурдна, сама полиција без помоћи војске би их очас посла збрисала. У Мексику то једноставно није случај, на крају крајева војске картела збирно имају бројно стање отприлике колико је имала и ВРС током Рата у Босни, а уз то и огромне „буџете“. Могу они да буду неорганизовани колико хоћеш (а нису јер се добрим делом састоје од професионалних војника), то је свеједно врло замашна сила.

Дакле мој предлог би био да наслов чланка буде Мексички рат против нарко-картела или Рат против нарко-картела у Мексику. -- Обрадовић Горан (разговор) 16:01, 2. октобар 2011. (ЦЕСТ)

Океј, нема проблема што се мене тиче. I сам сам рекао у једном од мојих коментара да си ти тај кога чекамо да одлучи шта ће и како ће. Слаја је ту да ти указује на вајни Правопис, а ја да вучем неке паралеле са сличним догађајима. У Авганистану је својевремено владало такво стање након совјетског повлачења: нико жив није марио за владу у Кабулу, а брђани су се груписали у којекакве савезе и федерације. Претпостављам да је мање-више таква ситуација и у неким деловима Мексика, где постоје да кажемо одметници у правом смислу те речи (не скривалице) које могу да се мере с војском, који су довољно дрски да јој се супротставе (нешто попут Boiling Pointa кад наиђеш на погрешну патролу у џунгли и она на тебе запуца без да виче стој).

Премда небитна ствар, али нипошто не треба толико преозбиљно схватити те одметнике, јер све док они не почну да шурују са страним представницима као ова либијска жгадија, дотле постоји вероватноћа да ће их притиснути и с те стране. Проблем настаје кад се нека земља са стране увуче у тај конфликт односно кад јавно призна било побуњенике, було нарко-картеле и сл. сепаратисте. Бити признат и непризнат велика је разлика. У средњем веку је папа био тај код кога су европски краљеви полагали вазалну заклетву да би им том приликом била призната формална власт над оним чиме су фактички господарили, а данас је тај фарант ни мање ни више него буђава Америка са свим тим чаролијама. Тако је нпр. настао шок у Византији када је за цара крунисан Карло Велики, јер до тада се знало да је једини легитимни представник власти у васељени био цар из Константинопоља, док су Теодорих и типови слични њему били само да тако кажемо уживаоци одређених права која им је цар тобоже доделио. Надам се да сам довољно јасан. :-) --Еπαμинонδα★Рαζгоβоρ 19:30, 2. октобар 2011. (ЦЕСТ)

Јеси, али машиш тему. Онима у средњем веку јесте било битно да их неко призна, као и нпр. Албанцима сад на Косову. Али, тим картелима је стало до међунардног признања као до лањског снега. Овде се ради о сировој сили и закону јачег, као и о сировом насиљу, како Горан рече, у ком гине невиђено много недужних људи. Не знам да ли си чуо за случај у граду Хуарез, али тамо жене већ годинама нестају, и влада не може ништа да учини, прво јер је немочна а друго што је превише корумпирана. --Јагода испеци па реци 19:47, 2. октобар 2011. (ЦЕСТ)

Мммм, тема постаје занимљивија. Да, као што рекох, није баш најправилније повезивати, нити је у овом случају богзна шта важно, али неко поређење није до згорег. О намерама нарко-картела заиста нисам упознат, а сумњам да је неко уопште упознат, јер они што сазнају претпостављам да то задрже за себе јер ни не стигну да обелодане. I талибани су својевремено били само шака јада док им неко са стране није пришао у помоћ и тиме мал не дао легимитет за оно што се боре, а веруј ми да је свакој фракцији то у циљу јер да није тако на овом свету би и даље била само једна империја - Источно римско царство. Сети се да је Аристотел имао јако негативан став према варварима, што је случај и код Исократа који је очекивао да их Александар пороби и уништи сваку помисао на државност: они су створени да неко други (Грци) владају над њима. Логично је да сваки имало јачи елемент тежи за постизањем пуне независности, јер да није тако мислим да би било идиотски причати о Србији као засебној држави у односу на некадашњу турску провинцију, као и босанском, хрватском и црногорском језику, или чак о Војвођанима као признатој нацији. Свакоме је интерес да изгради своје царство, а никоме није стало да га у неком систему прогласе отпадником, а поготово у оном у ком је довољно да се помакне једна цигла и ето ти краја. Тако барем ја схватам ствари и мислим да нисам далеко од стварности.--Еπαμинонδα★Рαζгоβоρ 20:31, 2. октобар 2011. (CEST)

---

Да се разумемо, ја у овом случају нигде нисам помињао Правопис будући да се овде ради о чисто стилском проблему (или евентуално, о проблему синтаксе или, једноставно, о проблему адекватности превода енглеског израза The Mexican Drug War). Испада да се ја држим Правописа ко пијан плота, а да је Епаминонда преставник широких народних маса који је делегиран овде на Википедију да каже оно што народ мисли и пише онако како народ говори. Наш први "преводиоц" је тај дословно превео као Мексички рат дроге, што је ипак бесмислено, јер дрога не може ратовати. Мислим да Нарко-рат у Мексику (или Мексички нарко-рат) најбоље погађа суштину и да је најекономичнија, а у чланку има простора да се објасне евентуалне нејасноће. И сада наједном имамо предлог Рат против нарко-картела, где се не види ко води тај рат, а сем тога, ако се мене пита, боље би било Оружане мере мексичке владе против нарко-картела (ако већ идемо у ширину), а, на концу конца, могло би и Оружане мере мексичке владе против нарко-картела у периоду 2004 до данас. Кад неко прочита тај наслов, неће имати никаквих дилема шта је у чланку. У ствари, неће морати ни да чита чланак.

--Sly-ah (разговор) 21:09, 2. октобар 2011. (CEST)

Ajde ne kvari nam veče, vidiš kako je rasprava lepo krenula, ne moraš baš sve da uništavaš zarad ne znam ni ja čega. Mnogo rike ni oko šta, što bi rekao Šekspir ako se ne vara. :-D Ako sam se ogrešio o tebe, ne uzmi mi za zlo i već si učinio jedno dobro delo: veće verovatnoće da ideš u raj. Epaminonda možda nije predstavnik širokih narodnih masa, ali je dovoljno svestan koliko su one da kažemo slabo upućene u bilo šta i da nije ni slučaj što površno shvataju neke stvari, i sve to zahvaljujući poznavanju onih silnih psihologija koje su mu stavili u prvu mesto u zadnju godinu osnovnih studija. Kao što rekoh, prednost dajem ipak Goranu jer vidi se da se razume u problematiku do u sitnice.--Еπαμинонδα★Рαζгоβоρ 21:28, 2. октобар 2011. (CEST)

У питању је прави рат нарко-картела и државе. Наркоси се уопште не либе да у по дана телефонирају полицију и да им запријете ликвидацијом. И не само да запријете него и да спроведу у дјело. Отмице имућнијих грађана су свакодневница у регионима гдје су наркоси јаки, и неријетко се заврше фатално по жртву упркос чињеници да, у највећем броју случајева, породица и пријатељи плате да их се ослободи. Једно од најкритичнијих мјеста је Хуарез који горе помену Јагода. Мени се садашњи наслов чини ОК, јер је држава Мексико званично објавила рад нарко-картелима прије пар година. --Славен Косановић {разговор} 22:35, 2. октобар 2011. (CEST)

И даље мислим да Горанов наслов није добар. Вас тројица се овде сад утркујете у анализи суштине тог рата и анализи супротстављених страна, а заборављате да се овде ради о преводу једноставног наслова са енглеске Википедије. А ако већ желите да наслов буде такав, барем у наслов убаците и другу страну у том рату (рецимо, Рат владе и нарко-картела у Мексику). Овако имате непотребно дугачак, а ипак недоречен и мањкав наслов.

Ne očekuj da će ti neko učiniti proskinezu samo zbog toga što si si mišljenja da si jedini koji se razume u suštinu tog rata. Ublaži govor. Seti se, lepa reč i gvozdena vrata otvara.--Еπαμинонδα★Рαζгоβоρ 05:39, 3. октобар 2011. (CEST)

--Sly-ah (разговор) 23:28, 2. октобар 2011. (CEST)

Само да напоменем (због онога шта је Епаминонда написао) да се ја занимам за ову тему и пратим вести о тим догађајима али нисам стручњак, свакако не у мери да би се моје мишљење узимало за ауторитативно по овом питању. -- Обрадовић Горан (разговор) 00:05, 3. октобар 2011. (ЦЕСТ)

Колико има личности из антике и из византијске историје за које раније нисам чуо, али за које се занимам, па их опет успем довршити. Није ту ствар стручности, него ствар рада на самом чланку.--Еπαμинонδα★Рαζгоβоρ 05:39, 3. октобар 2011. (ЦЕСТ)

Што мора бити превод са енглеске Википедије? Што не би био, рецимо са шпанске? Цијела тема је на њој далеко боље обрађена са доста чланака о појединачним картелима, јер на шпанској вики раде људи којима је итекако блиска, дакле Мексиканци. А на шпанској вики наслов баш одговора нашем преводу. Влада Мексика је званично објавила рат нарко-картелима и то би требала да буде главна тема чланка. Споредно су ту и сукоби међу њима за превласт у одређеним регионима, али то, по мени, није главна тема ове приче. Другим ријечима, нарко-картели се међусобно убјају без објаве рата једни другим, чисто за превласт, међутим то је карактеристика свих криминалних група мислим да је то споредно у односу на чињеницу када једна држава званично објави рат против криминала док се исти не порази. Штавише мислим да га држава и може једино објавити. Сукоби међу картелима су сукоби око превласти, а не рат, јер њима никада није циљ да потпуно униште једни друге. Банде које изгубе у неком од тих сукоба, праве савезе са другим бандама или постају дијелови јачих. --Славен Косановић {разговор} 00:35, 3. октобар 2011. (ЦЕСТ)

Славене, смараш. По обичају. И не само ти.

--Слy-ах (разговор) 00:38, 3. октобар 2011. (ЦЕСТ)

А ако ћемо са шпанске Википедије, онда је Рат против трговине дрогом у Мексику, што онда, чини ми се, демантује неке наводе одозго.

чланку стоји, референцирано, да циљ мексичке владе није сузбијање трговине дрогом већ сузбијање насиља изазваног борбама картела

--Слy-ах (разговор) 00:42, 3. октобар 2011. (ЦЕСТ)

I на шпансој вики стоји, у уводној реченици, да то није само рат против трговине дрогом, иако наслов тамо сугерише да је само то у питању, него против свих врста активности организованог криминала. А нарко-картели се баве и отмицама, прањем новца, трговином бијелим робљем, итд. Иначе, хвала на комлименту. Такође смараш. --Славен Косановић {разговор} 00:47, 3. октобар 2011. (ЦЕСТ)

Мислим да треба да стоји - Рат против трговине дрогом у Мексику. Тако стоји и на шпанској њики: Гуерра цонтра ел нарцотрáфицо ен Мéxицо.--Јагода испеци па реци 12:16, 3. октобар 2011. (ЦЕСТ)

Такође смараш.

Овде си био баш, баш концизан. А ја, наиван, очекивао један твој подужи трактат о смараштву. Били како било, нисте ме уверили. Али, нема везе. После онако исцрпне и стручне анализе мексичких нарко-картела и мексичке владе, вас тројица сте се изборили за наслов који и заслужујете.

--Слy-ах (разговор) 15:45, 3. октобар 2011. (ЦЕСТ)

Ко ће тебе увјеравати кад ти сигурно имаш неке своје трактате с „научним методологијама“ о томе шта јесте а шта није у духу народа. Можда да нас просвијетлиш гдје се могу набавити па да и ми неупућени покушамо да досегнемо тај твој „продуховљени стадијум“. --Славен Косановић {разговор} 00:39, 4. октобар 2011. (ЦЕСТ)

Што се свађате, кад су вам решења прилично иста? Слаја каже као ја, а Славен мало само другачије. Нема потребе за сипањем толике жучи. --Јагода испеци па реци 00:44, 4. октобар 2011. (ЦЕСТ)

Ма није то свађа, Јагода. То се ми мало „мазимо“, онако по срБски, чисто да не изгубимо навику. --Славен Косановић {разговор} 02:21, 4. октобар 2011. (ЦЕСТ)

Аман, људи...

Па ваљда они на шпанској њики најбоље знају о чему је реч. Кажем вам да наслов који највише одговара јесте превод са шпанског: Рат против трговине дрогом у Мексику, јер полиција улази у коштац с нарко дилерима и то би било то. Превише компликујете ствари. Најједноставније је уједно и најјасније. --Јагода испеци па реци 22:27, 3. октобар 2011. (ЦЕСТ)