Разговор:Мултипла склероза/Архива 2

Коментари са стране за гласање

Чланак је толико лоше написан да га они који гласају за њега очигледно нису прочитали. Свака част википедијској заједници. Није вам ово тема попут холивудских фуфа, формуле 1 и компјутерских игрица.--Јакша (разговор) 22:36, 20. јун 2010. (CEST)

Баш леп шаблон, много ми се свиђа. А шта је непотребан коментар?--Методичар зговор²а 00:11, 21. јун 2010. (CEST)

- Чланак је пун правописних и граматичких грешака, са лошом синтаксом због чега су поједине реченице неразумљиве. Најкрупније грешке у трећем пасусу:

- доследно се мешају екавица и ијекавица, што је недопустиво

- У одељку Епидемиологија доследно се иде се обликом "разбољевање" који је неправилан, будућида је правилно само "разболијевање", "разбилијевати се", итд.

-

Multipla skleroza je pet puta više zastupljena u klimatskim uslovima

Како нека болест може бити "заступљена"?

Klima, sunce i uzimanje vitamina D, navode se u brojnim istraživanjima, kao mogući uzročniči koji bi mogli objasniti tu razliku razboljevanja u odnosu na geografsku širinu.

Два зареза вишка. Не би било лоше да се реченица преформулише.

otstupanja - треба одступања.

Jednu od najvećih stopa na svetu bolesnih od multiple skleroze imaju stanovnici Škotske.[17]

Преформулисати.

{{|Ekološki faktori u detinjstvu mogu igrati važnu ulogu u kasnijem životnom razvoju multiple skleroze.}}

У каснијем животном развоју мултипле склерозе??!

Да, и ово:

Zbog nedovoljne izloženosti suncu i vitaminu D,

Због недовољне изложености витамину Д?! Ма, дајте . . .

итд.

--Sly-ah (разговор) 00:17, 16. јун 2010. (CEST)

Хм. Одређене болести јесу заступљеније (фрекфентније, како хоћете) у појединим климатима. Не знам како би то другачије могло да се каже? Можда да у појединим климатима има више оболелих? Углавном, ова примедба ме је заинтригирала. Мораћу да се консултујем са колегама који предају српски језик.--Методичар зговор²а 00:25, 16. јун 2010. (CEST)

"Фреквентније", не "фрекфентније".

--Sly-ah (разговор) 00:28, 16. јун 2010. (CEST)

Tačno, moja greška. Za ovo ću javnuti sutra šta sam doznao.--Методичар зговор²а 01:03, 16. јун 2010. (CEST)

Krajnje loš članak i po sadržaju i po jeziku. Osoba koja je prevodila ne zna ni engleski ni srpski jezik.--Јакша (разговор) 17:20, 16. јун 2010. (CEST)

Као што обећах, распитао сам се. Дакле, болест може бити заступљена и то није стилска грешка. Уколико би била, сличном логиком би било погрешно рећи да се епидемија шири или да је болест ендемична, а ти изрази се користе и у струци и у свакодневном животу. Ово је заправо више питање стручне терминологије; уколико је аутор желео да скрене пажњу на географски (или уопште просторни) аспект, у том случају је погодио термин дефинитивно и болест је распрострањена. Уколико није мислио на ареал, већ на то колики број људи је оболео, онда је омашио и боље је онда рећи да је болест учесталија. Ето, покушао сам да не сморим, али се надам да сам био јасан. :)--Методичар зговор²а 19:22, 16. јун 2010. (CEST)

Захваљујем на труду. И ја сам мало погледао по мрежи, прилично се често користи термин "заступљен" за неку болест, али ја и даље мислим да то није одлика доброг стила.

--Sly-ah (разговор) 17:49, 19. јун 2010. (CEST)

Срамота је да је овај чланак уопште у конкуренцији за сјајне.

Језички бисери (из само једног одељка): код особа у њиховим педесетим годинама; тај тренд се и повећава; склероза захвата мушкарце; епидемиолошки видљива разлика; најугроженији народи од мултипле склерозе; мигрант задржава осјетљивости земље...

Глупости опште природе: Семи народ (мисли се на Семите)

Медицинске глупости: Prosečan životni vek bolesnika sa multiplom sklerozom je šest do deset godina (ово је и референцирано, али онако како мали Перица разуме референце); Neobjašnjivi vidni problemi obično se poboljšavaju tek u višim stadijumima bolesti (?)

--Јакша (разговор) 22:07, 19. јун 2010. (CEST)

Zainteresovan sam kako bi ti reagovao na tvoje komentare da si autor članka? Znaš, obrazovanje nekad nije dovoljno ukoliko ne postoje i neke druge karakterne crte.--Методичар зговор²а 22:18, 19. јун 2010. (CEST)

Да сам ја тзв. аутор овог чланка, потрудио бих се да га исправим и боље напишем, или бих позвао друге да то учине. Оно што је веома лоше је што ти мислиш да језичке и, много значајније, садржајне грешке нису битне. Битно је да је чланак дуг и референциран. Великим делом је преведен са енглеског, доста лоше, па је дошло до ефекта покварених телефона. Такође примећујем да критике овог чланка схваташ лично, што је неразумно. Не видим какву везу имају карактерне црте са критиком садржаја чланка.--Јакша (разговор) 10:42, 20. јун 2010. (CEST)

--Sly-ah (разговор) 22:51, 19. јун 2010. (CEST) Мене интересује, Методичару, кад си већ толико увиђаван према "аутору чланка" (зар на Википедији постоји институција "аутор чланка"?) како би се ти осећао када би ти сарадник који себе сматра аутором чланка, након унесених правописних и граматичких измена, поручио да "своје комплексе лечиш на другом месту", који се около хвали да су његови чланци (чуј, његови чланци)"оличење стручности" (па онда инконтиненцију опише као "застој у мокрењу") и који се другим Википедијанцима жали како га злостављају набеђени правописци (или тако некако). Јакша је потпуно у праву што се тиче правописне стране чланка, а што је то он изнео на мало оштрији начин - па Боже мој, сви смо ми крвави испод коже. Да ме "аутор чланка" није онако "отпилио" пре неколико дана, сада би тај чланак био правописно сређен и не би било оваквих препуцавања. Овако сам му услишио молбу и дигао руке од сређивања. Иако ми се чини да све води к томе да ће чланак бити изабран за сјајан, па ћете добити правописно ругло слично чланку Рис Видерспун где је, иѕгледа, најбитније било да чланак буде искићен са што више референци. А о правопису - ко те пита. Или да то кажем на нововикипедијанском језику: Правопис ионако није превише заступљен од стране Википедијиних сарадника.

--Sly-ah (разговор) 22:51, 19. јун 2010. (CEST)

Do sada si imao prilike da se uveriš sam uviđavan prema svima. Da nisam, možeš da pretpostaviš kako bi to izgledalo. :) I nije izneo na oštriji, već na agresivan način i tu postoji bitna razlika. Niko ne poseduje članak, ovaj ili bilo koji drugi, te ne vidim razlog tvom odustajanju, ali to je tvoja slobodna volja. I konačno, generalizacije; ako pođeš od sebe, ne možeš jedno pravilo da uopštiš na sve Njikipedijance. Postoje i oni koji poštuju pravopis.--Методичар зговор²а 23:39, 19. јун 2010. (CEST)

Тако је. А то ће ово гласање и показати. За сјајан ће се изабрати чланак пун правописних и граматичких грешака. Не заборави, Методичаре, сда су сјајни чланци својеврсно огледало свеукупне писмености, али и озбиљности одређене Википедије. Сем тога, ту се не ради само о поштивању Првописа, већ и о синтакси и стилу уопште.

--Sly-ah (разговор) 01:21, 20. јун 2010. (CEST)

Krajnje je vreme došlo, Slaja i Jakša postali najbolji drugari. No, kad se malo bolje razmisli, nije to tako čudno, s obzirom da i jedan i drugi jednostavno nisu u stanju da komuniciraju s ostalim svetom a da ne ujedaju i reže. Mene samo zanima kad će se pojaviti ovde neki administrator da im izvuče uši zbog ovako agresivnog napada na one koji su uložili trud u ovaj članak? --Јагода испеци па реци 11:32, 20. јун 2010. (CEST)

Да, да, Јагода, у праву си ти. Ти имаш пуно право да и мени и Јакши приговориш на недостатку способности да комуницирамо с осталим светом, ти, чије су "комуникаторске" способности и "дипломатски манири" већ легендарни, а дуга и отровна језичина добро позната у целој виртуелној заједници - и овде на Википедији, а и тамо на Вокабулару - где си постала модератор ко зна како, где просипаш отров на сваком кораку, нападаш нове чланове (а и старе) и свима претиш да те се неће тако лако решити. Такође је легендарна и твоја општа образованост (па си, рецимо, уверена да скраћеница фра значи фрањевац, а не фратар!), бандоглавост и брзоплетост, а да не говоримо о упорности (па си тако, на теби својствен начин, успела да увериш целокупну ѕаједницу да је конквистадор неправилно, а да је правилно конкистадор, иако све еминентни српски лингвисти тврде да конквистадор јест неправилно, али је УОБИЧАЈЕНО) и била си спремна (и још си увек) да ту своју сулуду идеју браниш, ако треба и животом. И сад си се наједном, упреподобила као сеоска млада и одлучила да постанеш "сива еминенција Википедије" која ће ту и тамо дати покоји савет, убацити који "коментар" (одакле ли ми је само то познато) и тражити да се казне "нарушитељи угледа српске Википедије" (да се "извлачење ушију", којим случајем, примењивало за сваку твоју бљувотину овде на Википедији, ти би морала са собом увек носити натпис "Пазите да ми не станете на уши"). Мислим, да није дегутантно, било би жалосно.

Видим да си демонстративно гласала "за" овај чланак и то само зато што смо Јакша и ја против, иако и сама сигурно увиђаш да су наши приговори на месту (уосталом, ти си неколико пута инсистирала на правописно-граматичко-стилској коректности неких чланака пре него што си се удостојила дати свој глас). Међутим, све то говори само о теби и показује каква си у ствари личност.

П.С. Знам да овом коментару није овде место, али сам од наречене госпођице "замољен" да "јој се више не обраћам", па, будући да сам мало прозван, одлучих да то сместим овде, а администратори нека одлуче шта ће с тим.

--Sly-ah (разговор) 18:03, 20. јун 2010. (CEST)

Ja jedino što mogu da ti kažem na sve ovo tvoje pisanije jeste: Lažeš kako zineš. Dokaži da sam ja bilo gde mislila da je fra franjevac. Degutantno je tvoje ponašanje koje za sve ove godine ti nisi ni milimetar promeni, štaviše, samo si postao još gori. Ja sam nekad bila "na tvojoj strani" (ako se toga uopšte sećaš), ali si me ti svojim iznenadnim i ničim izazvanim ličnim napadima naterao da dobro razmislim šta ja to u stvari radim. Da, i ja sam bila "otrovna" i nimalo diplomatska, priznajem, ali nakon izvesnog vremena sve više verujem da se tu radilo "o lošem društvu". Shvatila sam odavno da zapravo ne želim da budem kao ti, ne želim da idem okolo i vređam ljude bez potrebe, samo zato što su napisali nešto nepravilno, ili što su se "drznuli" da kandiduju članak za sjajan ili dobar na kom su potrošili nedelje i nedelje svog rada, a taj članak i dalje ima gramatičkih, stilskih i pravopisnih grešaka. Shvatila sam da treba takvim ljudima pomoći, a ne izvrgavati ih ruglu. Ja sam to shvatila i pokušavam da promenim to kod sebe, za razliku od tebe (i još nekih ovde) koji to nikad neće shvatiti i koji iz dana u dan postaju sve otrovniji a njihovi napadi sve besmisleniji. Kao što ti rekoh u našem poslednjem privatnom kontaktu: potraži nekog kolegu da ti pomogne. Stručna pomoć ti je hitna i preko potrebna, jer si se pretovrio u osobu koja ne može da živi bez konflikta i ako ga nema, onda ga sam pravi. Kako inače objasniti tvoje besmislene i ničim izazvane napade kojima si sve skloniji?--Јагода испеци па реци 18:20, 20. јун 2010. (CEST)

PS: A što se tiče konkvistadora, koji to molim te eminentni lingvisti tvrde da je tačno? Baci pogled u RJN Ivana Klajna pa pročitaj šta tamo g. Klajn piše o toj reči. Ili, možda, od kad si se slizao s Jakšom, više ne smatraš Klajna "eminentnim lingvistom"? Tebi je zaista potrebna stručna pomoć. Al zaista.--Јагода испеци па реци 18:23, 20. јун 2010. (CEST)

A za članak sam glasala ne tebi i Jakši u inat, nego zato što mislim da vredi nagraditi trud koji je uložen u njega. Pa makar i ne bio savršen. Nemoj davati sebi toliku važnost u mom životu, jer je nemaš. Štaviše, i zaboravim da postojiš, pa se uvek ružno podsetim kad god nletim na neku od tvojih BLJUVOTINA na ovim stranicama. Trebalo bi da te je sramota. No, osobe poput tebe nisu sposobne za takvo što, jer jednostavno ne znaju šta je to. --Јагода испеци па реци 18:29, 20. јун 2010. (CEST)

И теби треба "стручна" помоћ. Али не психолога.

--Sly-ah (разговор) 18:48, 20. јун 2010. (CEST)

Ko je uopšte govorio o psihologu? Ili si zaboravio šta ti je struka, ili si (opet) lagao... --Јагода испеци па реци 19:17, 20. јун 2010. (CEST)

Као што је дошло време да се и ти и ја (напокон) сложимо. Међутим, ипак сам против репресивних мера. Нема разлога да било ко било коме извлачи уши. Сви смо пунолетни и свако је одговоран за оно што пише.
Јакша, уопште ниси искрен. Већ те сви знамо овде и знам да је немогуће да реагујеш смирено на коментаре које си дао, а да су којим случајем упућени теби. Реаговао би шест пута отровније. Ако си већ желео да утичеш на ауторе да нешто поправе, имао си и другачије начине. Верујем да људи одговарају онако како им се обратиш. И иако немам везе са овим чланком, реаговао сам лично, јер за разлику од других овде, не могу да ћутим на агресију (извини, али то јесте права реч). Када би се сви тако поставили и када би насилна особа видела да нема подршку, можда би се ствари и промениле. Овако, ћутање се тумачи као одобравање.
Слајо, у праву си што се тиче тога да морамо да водимо рачуна какав чланак бирамо и да правопис, стил и све друго мора да се испоштује, али бих ја на твом месту Јагодине речи прочитао два пута. Мислим да ти је већ у првој реченици рекла све што је веома уочљиво свима нама. Дозволићеш ми да искористим једну мудрост која се да применити у овој ситуацији; циљ не оправдава средство.--Методичар зговор²а 13:10, 20. јун 2010. (CEST)

У вези коментара, увек ћу реаговати (ти кажеш отровно) када видим нетачности које се промовишу као истина, као и лош језик који се промовише као стандардан. То је вероватно српски систем да се у таквој ситуацији не мути вода који је довео до сјајног стања опште културе и образовања у Србији. Од када је то коришћење аргумената у расправи насиље? Стицајем околности упознат сам ближе са овом болешћу, радио сам са лекарима који се њоме баве, и могу да потврдим да је садржај чланка лош и делом нетачан. Добро је да на дну стоји медицинско упозорење. На личној основи, Sly-ah и ја смо се често сукобљавали, али понекад и долазили до заједничког става. Када се то дешавало, то није било зато што га „волим“. Ти сада од мене очекујеш да се сложим са твојим мишљењем зато што си симпатичан, помирљив, зато што је неко уложио труд... Ни у школи, ни на универзитету, ни у животу се за то не добија пролазна оцена. Поновићу: неистине и лош језик овог чланка су неприхватљиви, а ви сада китите њиме насловну страну.--Јакша (разговор) 13:35, 20. јун 2010. (CEST)

Мислим би на овим странама требало сви мање да се бавите релацијама међу корисницима (у то је изгледа овај разговор зашао), а више објективношћу примедби (а тако некако је овај разговор почео). Иначе сте опет на ивици да развијете причу од које нико неће имати `леба. Од методичаревог питања, па наниже сте се мало чега по чланак корисног дотакли. 本 Михајло ^{_[ talk _]} 13:54, 20. јун 2010. (CEST)

Михајло, не можеш тако да упрошћаваш проблем. И ако су теби примедбе које су дате пре мог питања корисне (за шта, да вређају и понижавају???), ја онда заиста немам више коментара.--Методичар зговор²а 14:02, 20. јун 2010. (CEST)

Не кажем да подржавам употребу речи „глупост“ и сл. Ако је нешто до сада било корисно, то је било нпр. твоје излагање о заступљености болести. Но, заиста доста тога реченог стоји (или је стојало) у вези са стилом. Не знам како решити проблем обраћања неких корисницима другима, али и даље не мислим да је ово права страна за то (можда би био трг?). 本 Михајло ^{_[ talk _]} 14:09, 20. јун 2010. (CEST)

Та прича која је страна права страна ми већ изгледа као цртаћ са Шиљом. Ево ја ћу да ти кажем која је страна права страна за било шта на Њикипедији: нити једна једина. Као да састављамо акта о државној важности па је много битно где који разговор водимо. Као да је важно, када ионако никад ништа нисмо решили. Можемо ми да тупимо о стилу и не знам ти ја већ о чему пет година, када ми, брате мили, не умемо нормално ни да комуницирамо. Како год погледаш ово је тимски пројекат, а ми смо све, само не то. Дошло ми је на ум да би најбоље за Њикипедију било да сви лепо одустанемо и да дође нова млада екипа која ће међу собом макар нормално разговарати.--Методичар зговор²а 14:30, 20. јун 2010. (CEST)

Какве стране? Нисам ја из тог филма. Но, за ово на шта се жалиш је лек општепознат: дефиниши проблем и противполитику, стави на расправу и гласање те посматрај дешавања. 本 Михајло ^{_[ talk _]} 14:37, 20. јун 2010. (CEST)

Анализирао сам само одељак Епидемиологија. Ево потпуно бесмислене тврдње (још је и референцирана): „Međutim, postoje i neka važna odstupanja između severa i juga, kao i promene u stopama prevalence tokom vremena. U celini gledano ovaj trend se polako sve više gubi.“ Шта је писац хтео да каже? Какав тренд и каквог времена? Раније сам навео збрку око помињања „Семи“ народа. Тај који је преводио помешао је народ Сами-Саме и Семите. „Environmental factors“ нису „еколошки фактори“. Живот у подручју са јачим дневним осунчавањем нема везе са екологијом. Из формулације се не може ни закључити да се ради о осунчавању или географској ширини, већ се говори о утицају „земље порекла“. --Јакша (разговор) 14:27, 20. јун 2010. (CEST)

Извињење

У тренутку непромишљеног, разумом недовољно контролисаног реаговања, изрекао сам на страници за разговор Мултипла склероза, нешто што нисам требао и због чега сам љут на себе и стидим се свог поступка. Али како је такав начин реаговања вероватно у структури моје личности, нарушене бројним стресним догађајима и животним годинама у којима се налазим, понекад таква реакција надвалда мој ид и его, суперегом.

Након учињеног такве поступке не могу сам себи да опростим и спреман сам да се за тај свој поступак извиним као и за евентуалне последице које сам тим поступком изазвао.

Међутим користим прилику и да се извиним и бројним Википедијанацима (око 50 ) који су радили на овом чланку, који су вероватно писменији и стручнији али су због моје непромишљености, сврстани у исти кош.

Рођен сам и живим у крају Србије где граматика није јача страна, тога сам свестан па понекад и на свој рачун правим шале. А што се тиче текста у његову одбрану нисам стао на као аутор ни као писац (мада сви на својим корисничким странама наводима своје чланаке-до сада сам написао, радио сам на сређивању и слично), већ као уређивач портала медицина, по чијој процени би неки квалитетнији чланак могао да испуни, страницу портала. За месец септембар, у коме се обележава Дан мултипле склерозе, сматрао сам да по свом квалитету то заслужује овај чланак.--mile (разговор) 14:43, 20. јун 2010. (CEST)

Ценим чињеницу да је Дан МС био инспирација некоме да пише о овој болести. Да ли је релевантан податак да у Србији само 5-10% оболелих прима наведену терапију[1]? Језик ми не би толико сметао да су чињенице тачне (тачно преведене).--Јакша (разговор) 15:06, 20. јун 2010. (CEST)

---

To što si pitao odnosi se na interferon koji finansira država, i verovatno je tačan podatak. Međutim ne postoje tačni podaci o učešću pojedinih lekova u lečenju, koji kupuju o svom trošku sami bolesnici, ili lekovi koji se koriste a nalaze se u fazi istraživanja (a to nije tako mali broj preparata). Ako pogledaš spisak lekova na tabeli datoj u tekstu kao i spisak lekova u tekstu Terapije u istraživanju za multiplu sklerozu i tome dodaš velika ulaganja i uticaj pojedinih farmaceutskih kuća na produkciju i primenu sve većeg broja preparata, dešava se da se u praksi ne primenjuje jedinstvena doktrina u lečenju, pa zato i varira procenat učešća pojedinih lekova u lečenju MS.

Jedina terapija koje se manje više svi pridržavaju je pulsna terapija velikim dozama kortikostroida, koja se kombinuje sa nekim od mnogobrojnih lekova koji su navedeni u tekstu. Npr. u jednoj klinici sa kojom sarađujem je to Mitoxantron.--mile (разговор) 15:44, 20. јун 2010. (CEST)

Нема других лекова који мењају клиничку слику релапсне фазе болести осим ABCR лекова (у новије време и Tysabri). Остало се користи на алтернативној бази, а кортикостероиди су симптоматски лек. У САД, Канади и Западној Европи без поговора се свим пацијентима са одговарајућом дијагнозом преписују интерферони или копаксон, док се у Србији из сиротињских разлога прича о теорији завере фармацеутских компанија. Тако се протура и прича о бескорисности вакцине против вируса изазивача рака цервикса, иако је Србија по тој болести рекордер.

Ако неког нашег човека интересује да сазна нешто о МС, врло је вероватно да ће прочитати овај чланак. Овде ће наићи на лоше преведен енглески чланак и неке нетачности. Уз то, описани протоколи лечења код нас се углавном не примењују. Стога овакав чланак нашег читаоца може пре да доведе у заблуду, него да га информише.--Јакша (разговор) 16:37, 20. јун 2010. (CEST)

Добар начин да се пропусти делимично ублаже је да се читаоци упуте на другу литературу и да се наведе што више релевантних спољашњих веза. Ако имаш искуства у раду са МС, онда вероватно можеш да помогнеш око овог сегмента чланка. --mickiτ 14:45, 21. јун 2010. (CEST)

Нема пуно смисла крпити шупље решето. Навео сам више фактографских грешака у чланку, али то никога не интересује. Важно је да се расправа пренесе на терен личних нетрпељивости, а ту Богу хвала имамо доста поганих језика. И даље тврдим да је крајње срамотно да се наша википедија кити овако јадним чланком.--Јакша (разговор) 22:33, 21. јун 2010. (CEST)

ЛИЧНИ НАПАДИ

Молим све кориснике да током дискусије не прибегавају личним нападима. Очигледан пример тога је Слајино увредљиво обраћање Јагоди и њен коментар након тога. Такође, ни Јакшин начин коментарисања туђих пропуста у чланку није у складу са нормама уљудне комуникације. Можда сам нешто и прескочио, па се унапред због тога извињавам. Неки корисници су већ блокирани због оваквих ствари и мислим да стварно нема потребе да им се шаљу додатна упозорења и да их упућујем како се комуницира са (не)истомишљеницима. Администратори нису у обавези да решавају спорове, односно то није њихов примарни задатак, али понављани лични напади не могу и неће бити толерисани. Схватите ово као једино упозорење које ћу ја лично изрећи, али пре свега као молбу да се вратимо у оквире колегијалне атмосфере. --mickiτ 14:42, 21. јун 2010. (CEST)