Википедија:Glasanje/Predlog/Izmjena pravila takmičenja

Ovo je pređašnja stranica za glasanje ili raspravu i čuva se iz istorijskih razloga. Nemojte uređivati ovu stranicu.

Vođen iskustvom učešća na za mene prvom nagradnom takmičenju tekuće godine (CEE), primjetio sam nekoliko značajnih nedostataka u našim pravilima. Nerješavanje manjkavosti izloženih u nastavku teksta daje otvoren prostor za različito samointeresno korišćenje rupa u sistemu radi ostvarenja neprincipijelne prednosti u odnosu na druge takmičare.

Svjestan sam da pravila može da reguliše organizator ili finansijer takmičenja ali mislim da određene pojedinosti koje su loše po zajednicu i cjelinu prose poštenog takmičenja, može i treba da reguliše naša zajednica.

Konkretno je u pitanju sljedeće:

1) Trenutno ne postoji određen rok u kojem korisnik mora dodati napisani ili dopunjeni članak na spisak evidencije svog udjela u takmičenju, što otvara mogućnost sakrivanja napisanih članaka radi potonjeg masovnog dodavanja na spisak pred kraj takmičenja. Predlažem da se uvede pravilo - korisnik napisani ili dopunjeni članak mora dodati na zvanični spisak u roku od 48 časova. Članci dodati van predviđenog roka neće biti uzeti za ocjenjivanje žirija.

2) Druga stavka će biti možda kontroverzna: redovan način zloupotrebe jeste da Vikipedista sačuva završene članke van Vikipedije da bi ih u kratkom roku objavio pred kraj takmičenja ili kada procjeni za shodno radi ostvarenja sopstvene prevage. Teško je suzbiti datu mogućnost zloupotrebe, međutim, okuražio bih se i dao limit objavljenih članaka po danu takmičenja - na pet. Smatram da je ova mjera optimalna. Svakako možemo razgovarati na temu i zanima me šta mislite.

3) Prilikom ocjenjivanja članaka od strane žirija, originalni članci odnosno produkt samostalnog rada urednika a ne prevođenja sa drugih jezičkih projekata, bivaju skrajnuti i marginalizovani. Takvi članci se jednako mjere sa sjajnim ili dobrim člancima prevedenih sa uglavnom Vikipedije na engleskom, što dovodi do disbalansa u ocjenjivanju rada korisnika fokusarnih na pisanje sopstvenih članaka.

Originalni radovi uglavnom čine manjinski udio spram ukupno broja objavljenih članaka tokom takmičenja. Smatram da trebamo pisanja nepostojećih originalnih članaka dodatno stimulisati tako što će se nakon odjeljka za broj bajtova (primjer) dodati nova kolona - Tip (članka), gdje će se prevodi označavati sa P a članci koje su sami korisnici pisali sa O. Ili ovo može biti rješeno sa kolonom Napomene, gdje bi se naglasilo da je članak autorski. Ukupna ocjena originalnih članaka, nakon množenja ocjene žirija i bajtaže, bi se pomožnila sa dva. Time ćemo stimulisati više pisanje kvalitetnih sopstvenih članaka, za koje treba daleko više rada nego za prevođenje. Smatram da bi predloženo pravilo značajno pomoglo da se takmičenja suštinski ne budu borba za hrljenje ka nagradi kroz istrajnost u štancanja prevoda kvalitetnih članak sa drugih jezičkih projekata. Naravno da nema ništa loše u tome ali bismo ovako nadodali više balansirajućih dodataka u sistem.

4) Kako bismo makar malo rasteretili žiri naših volontera, predlažem da korisnici sami unose ukupan broj bajtova novih odnosno dopunjenih članaka. Ne vjerujem da bi naši urednici krali na bajtaži, tako da ostaje mogućnost da žiri može provjeriti tačnost i eventualno opomene ako dođe do slučaja friziranja brojki.

— Sadko (riječi su vjetar) 17:42, 16. jul 2022. (CEST)

Komentari

 Komentar: Zdravo kolega, ideje su dobre ali...

- za ovu ideju sam saglasan, ja sam tokom jednog takmičenja [Razgovor o Vikipediji:Takmičenje u pisanju članaka/Knjige/evidencija[smanjivao poene]]. Ne bih oduzeo članak od ocenjivanja ali bih smanjio ocenu, na primer poen manje (pa i -1 ako je dobio/la 0).

- Ne znam da li je dobra ideja staviti nivo napisanih članaka, možda je korisnik baš tog dana slobodan pa može napisati više ( takmičenje služi kako bi poboljšali Vikipediju i obogatili je člancima) ovo mi je malo „teško” pravilo.

- Dobra ideja ali je otežavajuća žiriju. Kao neko ko je bio u žiriju znam da počinjemo ocenjivanje kada se takmičenje završi (loša mana) i da nam to oduzme dosta vremena, pogotovu kada se radi o CEE takmičenju gde imamo i po 100 članaka za ocenjivanje. Ako se uz to doda i provera da li je autorski članak, pa proveriti koliko je to tačno (možda korisnik nije namerno povezao na Vikipodacima) ima da se oduži.

- Diskutabilno pod uslovom da korisnici znaju kako da dodaju bajtove. Acaalexaca (razgovor) 18:46, 16. jul 2022. (CEST)

Hvala ti na komentaru kolega. Imaš li ideje kako da doradimo primarni nacrt prije glasanja? Šta bi promnjenio, šta ne bi its? Lp. — Sadko (riječi su vjetar) 20:38, 16. jul 2022. (CEST)

Za prvu stavku možemo da naglasimo da će žiri uzeti u obzir datum kada je članak napisan i stavljen u spisak ili da vremenski obavežemo korisnike da aktualizuju evidenciju inače skidamo poene, to bi isto bilo vezano kao i za drugu stavku, primeti se ako korisnik nekoliko sati pred kraj doda više članaka, što može da bude i negativno tokom ocenjivanja.

Što se tiče bajtaže za sada je uvek Vikimedija unosila iste, možda tokom organizacije takmičenja, u toku izbora žirija možda izabrati još jednu osobu koja će pratiti tok takmičenja i na primer uneti bajtove.

Ja sam imao jednu ideju ali ne znam da li je ok, mislim nije „pravoslavna” (francuska izreka)... da pobednik jednog takmičenja ne može da učestvuje na sledećem kao takmičar. Razmišljao sam o ovome nakon razgovora sa nekim korisnicima koji su mi rekli da ne žele da učestvuju zato što „uvek isti pobeđuju”. — Acaalexaca (razgovor) 10:58, 17. jul 2022. (CEST)

 Komentar: Na poslednjem takmičenju CEE proljeće bilo je članaka u kojima je dio teksta ostao na engleskom jeziku, a ipak su dobili visoke ocjene od strane žirija, što znači da žiri ne obraća mnogo pažnje na to. To je problem za organizatore, kakav kvalitet žele, a onda i za zajednicu jer niko te članke ne ispravlja. Desilo se tako nešto i meni na takmičenju prošle godine, pa sam za svoj članak od preko 100,000 bajtova dobio ocjenu 2 i naravno kasnije ispravio tekst. Kada pišeš članak, mnogo je lakše prevoditi sa gotovim referencama nego istraživati pa koliko nađeš i uradiš. Taj dio treba da bude odredba organizatora a ne zajednice i treba njih uključiti u diskusiju. Jedino bih podržao prvi dio, u kojem bi se jasno navelo vrijeme koje je dozvoljeno da protekne od objavljivanja članka na vikipediji do postavljanja na spisak evidencije. Ono što bih ja možda predložio, ne u smislu pravila već organizatorima takmičenja, jeste da svaki član žirija ocijeni jedan najbolji članak na cijelom takmičenju ocjenom 6, kako bi ga izdvojio i nagradio i to može da bude članak koji je proizvod samostalnog rada takmičara. Ovako, nema mnogo smisla ocijeniti članak od 100,000 bajtova odlično odrađen i bez grešaka, preveden sa en viki sa 4, samo da bi se izdvojio članak koji je urednik samostalno uradio, a koji je dosta oskudniji od prevedenog. -- Vux33 (razgovor) 05:29, 17. jul 2022. (CEST)

Zdravo kolega, uz dužno poštovanje (kao član žirija CEE ove godine) moraću da odgovorim na tvoj komentar. Svaki član žirija je slobodan da oceni članak kako želi. Ako nam se članak dopao naravno da će dobiti dobru ocenu. Napominjem da si i ti bio deo tog žirija... Ako želiš objasniću ti kako ocenjujem: ja nisam ovde da delim jedinice i dvojke iako ima problema u sam članak (jedino ako je prekratak), svako ima svoje kriterijume imam i ja svoje ali neću deliti tako loše ocene ako se korisnik barem malo potrudio da prevede i uredi članak. Žao mi je što si dobio lošu ocenu tokom takmičenja ali ako je taj član žirija dao tu ocenu onda ima svoje razloge. Krivo mi je što kritikuješ CEE a i članove žirija koji su uradili izvanredan posao. Acaalexaca (razgovor) 10:58, 17. jul 2022. (CEST)

To definitivno nije zlonamjerna kritika, već jednostavno drugačije mišljenje. Taj neko se jeste potrudio, svaka čast, ali po mom mišljenju, ne zaslužuje 5 članak koji nije u potpunosti preveden sa engleskog jezika, a uz to je prepun grešaka i niko ne obraća pažnju na datume u referencama. Takmičari ih jednostavno kopiraju sa en viki i stoje nazivi mjeseci na engleskom, datum kada je referenca postavljena od prije nekoliko godina iako je postavljena ove godine, gdje je tu trud? Malo smo skrenuli sa teme, ali to je čisto moj kritički osvrt i na takmičare i na članove žirija. I ja sam kao takmičar u početku isto tako postupao, vremenom sam naučio da je to pogrešno i čisto želim da skrenem pažnju na to. -- Vux33 (razgovor) 13:13, 17. jul 2022. (CEST)

 Komentar: Zdravo! Pre nešto više od dve godine učestvovao sam na jednoj akciji i jednom takmičenju. Iako sam na akciji osvojio drugo, a na takmičenju treće mesto, koje mi je tad donelo mobilni telefon, toliko sam bio razočaran nekorektnim ponašanjem pojedinih kolega, a još više time što su organizatori to prećutno odobravali, da sam odlučio da više ne učestvujem ni na jednoj akciji/takmičenju, bar ne sa namerom da osvojim neku nagradu. Vidim da se za ove dve godine ništa nabolje nije promenilo i da se pojedini urednici i dalje koriste sličnim „taktikama” kako bi došli do prednosti. Zbog toga mi je drago što je ova rasprava konačno pokrenuta i hvala Sadku na tome.

Prvi predlog je potpuno opravdan i lako se može sprovesti, ali je predlog broj 2 problematičan. Problem je što svako može da sačuva viki-kod lokalno, na svom računaru, i da objavi gomilu enormnih članaka u poslednjem trenutku. Ograničenje na 5 članaka dnevno mi ne deluje pošteno, jer pojedini urednici prikupljaju poene pisanjem većeg broja manjih članaka, što je teži, ali legitiman put, pa bi oni time bili oštećeni. Slažem se i sa trećim predlogom jer je, trenutno, prevođenje članaka jedini način da se pobedi na takmičenju, a ako je već originalni članak loše napisan, svakako može dobiti nisku ocenu. Poenta je u tome da se opseg ocena za originalne članke proširi sa 0—5 na 0—10. Predlog broj 4 mi isto deluje u redu. — Урош Вићентијевић ✉ 15:18, 17. jul 2022. (CEST)

Hvala ti na komentaru. — Sadko (riječi su vjetar) 14:26, 18. jul 2022. (CEST)

 Komentar: Zdravo. Za prvi predlog se slažem i podržavam. Nisam za to da se daje limit jer imaš takmičara koji napišu dosta članaka sa malim bajtažama. Tu taktiku si i ti koristio na prošlom takmičenju. Ideja da se autorski članci bolje ocenjuju je razumna ali je ne podržavam. Autorski članci su obično manjih bajtaža osim ako tema takmičenja nema veze sa Srbijom. Cilj takmičenja je da dobijemo što više raznovrsnijih članaka sa većom količinom teksta. Na prošlom takmičenju si pisao uglavnom autorske članke pa ti je trebalo 200 članaka da bi dobio neku konkurentnu bajtažu. Jovan108 (razgovor) 19:10, 17. jul 2022. (CEST)

Hvala ti na komentaru. — Sadko (riječi su vjetar) 14:26, 18. jul 2022. (CEST)

 Komentar: Pozdrav! Slažem se sa prva tri predloga, ali ne i sa četvrtim. Učestvovala sam u takmičenjima sa "obe strane" - i kao takmičar i kao član žirija. U svakom slučaju ne bih prepustila takmičarima da sami broje bajtove, jer se takmiče i dopunjeni članci, pa bi tu moglo doći do baš velikih zabuna (najblaže rečeno). Posebno bih akcenat stavila na prevedene članke, gde bi trebalo dati uputstvo i članovima žirija - svaki preveden članak čiji prevod nije usklađen sa srpskim jezikom trebalo bi diskvalifikovati. Članci koji su samo automatski prevedeni često su potpuno nečitljivi i potreban je ozbiljan rad da se poprave. Ima tu još nedoslednosti o kojima bi se moglo pričati.— BuhaM (razgovor) 13:36, 18. jul 2022. (CEST)

Hvala ti na komentaru koleginice. Dodaj svoja dodatna razmatranja i dopune kako bismo za glasanje imali sveobuhvatan predlog koji neće ostati samo de jure akt. — Sadko (riječi su vjetar) 14:26, 18. jul 2022. (CEST)

 Komentar: Zdravo. Prvu i drugu stavku podržavam, nije korektno kada takmičar ,,krije" članke do zadnjeg trenutka (na primer Vux33 na takmičenjuVikipedija:Takmičenje_u_pisanju_članaka/Gradovi_svijeta, navodim ime korisnika jer je uključen u raspravu i može da doprinese u definisanju ovog pravila jer je koristio ,,rupe u pravilniku"). Što se ograničenja tiče mislim da je bolje neko dnevno ograničenje u bajtovima, npr. 100.000-150.000. Što se tiče četvrte stavke smatram da bajtove zbog regularnosti treba da unosi žiri. -- Strickerin (razgovor) 0:54, 19. jul 2022. (CEST)

Potpuno je ok navesti primjer, na vikipediji je sve otvoreno i transparentno, tako da svi mogu da vide šta ko radi. Ja sam i u gornjem komentaru napomenuo da sam na nekim ranijim takmičenjima koristio brojne rupe i sistemu i da nisam vodio računa o nekim stvarima. Svakako da mi je krivo zbog toga i promijenio sam način rada i razmišljanja. Sličan primjer je i Miljan Simonović na takmičenju živi svijet voda, on mi pade na pamet. I Jovan je na primjer na takmičenju o hramovima dodao članke u spisak evidencije tek pred kraj, iako je istu napravio na početku takmičenja i dodao nekoliko članaka kako ih je završavao, ostale je na kraju. Tako da, ako već krpimo rupe, treba obratiti pažnju na sve, da se tačno precizira koliko vremena je maksimalno moguće da prođe od objavljivanja članka do njegovog dodavanja na spisak evidencije. To u suštini nije teško jer smo svi za to, ali poslednju riječ ima organizator takmičenja koji propisuje pravila, jer ovo nije pitanje od značaja za funkcionisanje vikipedije. Organizator ima prava da više i ne organizuje takmičenje, tako da mi ne možemo usvajati pravila a da se prethodno niko nije potrudio ni da označi ili obavijesti ljude iz vikimedije Srbije i Republike Srpske, kako bi i oni dali svoje mišljenje. Što se ograničenja tiče, nisam za to. Ja na primjer i na takmičenjima (fudbalska reprezentacija Njemačke, Poljske, Ašer, Kobi Brajant itd) i van takmičenja (fudbalska reprezentacija Kolumbije, Điro d’Italija itd), objavljujem članke tek nakon što ih završim, a oni često budu i 200.000 ili više bajtova, tako da je jako nepotrebno uvoditi ograničenja i ometati nečiji način rada, ograničavati ga koliko će da piše dnevno o šta. -- Vux33 (razgovor) 09:00, 19. jul 2022. (CEST)

Tvoji dodatni primjeri uljučujući i lični su dokaz da je, kao što sam i sumnjao, sistematska stvar i da se mora ispravljati.

U uvodniku sam precizirao da je najviše 48 časova limit da se napisani članak doda na spisak evidencije. Mislim da je 24 časa prekratko a sve više od 48 previše.

Ne vidim kako bi organizator takmičenja na Vikipediji mogao biti izuzet od pravila Vikipedije koje izglasa zajednica. Takav scenario nije moguć.

Niko se nije potrudio da ih označi? Računam i vjerujem da uvažene kolege kojima je ovo posao i čiji rad je direktno povezan sa uspjesima koje ostvaruje zajednica odnosno volonteri, posjećuju projekat i prate šta se dešava. Ukoliko me vrijeme demantuje, neka tako bude. Dakle, budi slobodan da označiš koga god misliš da je potrebno, što više komentara na raspravi, to vjerovatno bolje.

Protiv sam određivanjnja kvote po bajtaži na dnevnom nivou i to sigurno neće biti tačka na glasanju.

Umjesto skretanja teme na lične prekršaje, pokazivanja prstom, replika Nijesam samo ja kriv i drugi su tako radili (što je posve upitno kao stav), volio bih i cijenio dodatno davanje konstruktivnih komentara. Hvala. — Sadko (riječi su vjetar) 13:55, 19. jul 2022. (CEST)

Koliko je vremena potrebno tebi da napišeš članak od 200.000 bajtova? Može da bude sporna situacija da neko poslednjeg dana objavi npr. 5 članaka od po 200.000, meni to nije realno da može da se napiše za 1 dan. Sve je to po pravilu ali malo nefer prema drugim takmičarima. CEE takmičenje dugo traje i ima dosta vremena za taktiziranje sa objavama. Ukoliko bi svako objavljivao članak kada ga odradi možda bi i ukupni doprinos na takmičenju bio veći. -- Strickerin (razgovor) 18:37, 19. jul 2022. (CEST)

Pa članak o Gerentu Tomasu sam radio oko pet dana, da bi bio spreman do kraja Tur de Fransa te godine. Lično smatram da nije moguće ni jedan veliki članak završiti za samo dan, a ne više njih, ali imamo i situaciju kada je na ovogodišnjem takmičenju o pravoslavnim hramovima pobjednik (ne mogu da mu potrefim korisničko ime) tek dva dana pred kraj napravio evidenciju i objavio članke, sve što bi bilo po ovim novoustanovljenim pravilima i kako mi da znamo da li se on tek tada zaista priključio i može li da u jednom danu napiše pet, deset ili ne znam koliko velikih članaka? I to je način da se vara i po novim pravilima, ali će ona definitivno biti bolja nego ranije. -- Vux33 (razgovor) 18:56, 19. jul 2022. (CEST)

Pre svega mislim da takmičenja nisu ključni deo rada Vikipedije, već aktivnosti koje se organizuju od strane mahom eksternih entiteta, pa stoga mi nema smisla da se kreiraju pravila, politike ili bilo šta slično vezane za njih. Prosto, mislim da organizator takmičenja ima prava da odredi uslove koje želi (a koji se ne kose sa drugim pravilima), ali ne vidim razlog da se postavljaju određena "osnovna načela" vezana za takmičenja. Nije to NTG ili BŽI, koji važe kao postulati i koji se tiču uređivačke politike i sadržaja. Što se tiče konkretnih predloga, i njih bih prokomentarisao:

1. Ne vidim potrebu za ovim. Ako je neko zaboravio da doda članak nakon 2 dana, zašto bi bio sankcionisan? Da li ta 2 dana kreću da važe od prve izmene na članku (u kom slučaju, šta ako se članak, prirodno, dopunjuje vremenom?) ili od poslednje izmene na članku (u kom slučaju takmičar uvek može da pravi sitne izmene i pomera "rok").
2. Vrlo slično tački 1 (ne razlikuje se previše suštinski), te ne vidim potrebu za time. Slažem se da nekad bude nefer kada takmičar ištanca članke, sačuva ih "oflajn" i na kraju ih ubaci (i prijavi) pred kraj takmičenja. Ali ko sprečava ostale takmičare da rade isto? Možemo to nazvati taktikom ili nemoralnošću, ali činjenica je da to možemo raditi i van takmičenja (a viđao sam da neki korisnici to rade) -- i to nije zabranjeno. Mislim da se malo maši poenta takmičenja -- nagrade su tu da motivišu ljude da pišu članke (nagrade kao sredstvo za cilj), a ne da se ljudi nadmeću ko će osvojiti prvo mesto (nagrade kao cilj). Mislim da nikad nećemo moći da nađemo pravično pravilo koje će s jedne strane suzbiti ovakve "malverzacije" (ili metode, zavisi koga pitaš), a s druge neće remetiti rad određenih takmičara.
3. Ne vidim potrebu za ovim. Članak mislim da treba meriti po njegovom kvalitetu, bez obzira na koji način je nastao. Na stranu što se ovde prikazuje lažna dihotomija, iako je reč o spektru. Članak može biti 37% napisan originalno, a ostatak da bude preveden sa 5 različitih Vikipedija. Da li mu je time smanjena intrinzična vrednost? Pa ne bih rekao, dokle god je kvalitet na nivou. Mislim da uvođenje još jedne metrike samo komplikuje stvari i da članovi žirija treba da budu u stanju da ocene kvalitet sveobuhvatno, nevezano za to kako je takmičar sastavio taj članak. Možda bih, umesto uvođenja pravila, fokus prebacio na članove žirija koji možda ne rade svoj posao "kako treba" (odnosno ako ima učestalih prigovora na nečije žiriranje, za šta treba da postoji prostor, onda organizator treba da uzme u obzir te prigovore i eventualno ne angažuje tog korisnika kao člana žirija u narednim takmičenjima).
4. Ne vidim potrebu za ovim. Računanje bajtova je zametna aritmetika u kojoj može lako da se pogreši, a takođe je nepotrebna, jer mašina uradi to sama -- ja već duži niz godina puštam upit nad replikom baze Vikipedije kojom se do preciznosti bajta izračunava ukupan doprinos svakog takmičara za svaki navedeni članak, što onda šaljem Ivani, koja radi provere (kontrolu kvaliteta, ako hoćete) i do sada nije bilo problema. Štaviše, nameravao sam da to pretočim u alatku koja bi onda bila svima dostupna, kako bi ljudi sami mogli da računaju doprinose bajtove svojih doprinosa na takmičenjima (i kako ne bi više ništa zavisilo od mene u procesu takmičenja).

Da zaključim: smatram da pravila na Vikipediji treba da se odnose na stvari koje su značajne za normalno funkcionisanje Vikipedije, a takmičenja mislim da nisu sastavni deo tog "osnovnog paketa". Jasno je da nekad može doći do ne sasvim fer situacija, ali mislim da preterana birokratizacija i kreiranje regulacija komplikuju proces (stalno se podsećamo koja su beše pravila), stvaraju nervozu i obesmišljavaju namenjeni karakter takmičenja -- da budu lagani događaji sa ciljem poboljšanja kvantiteta i kvaliteta članaka na Vikipediji, uz takmičarski duh. Nemam problema sa tim da potencijalno promenimo pravila u budućim takmičenjima, ali opet mislim da organizator o tome treba da odluči. Sigurno se neka pravila mogu promeniti, ali sa predloženima se prosto ne slažem i ne vidim kako bi njihova promena dovela do kvalitativnog poboljšanja takmičenja. --F± 23:30, 19. jul 2022. (CEST)

Prije daljeg odgovora bih želio da ti se zahvalim na opsežnom komentaru.

Čini mi se da je čitava poenta uskrojenih komentara bila u posljednjem pasusu - dati masksimalnu slobodu Vikimedijama, što razumijem sa tvoje tačke gledišta. Ostale teze su uskrojene da vode ka zaključku.

Teza da za eksterne enteitete ne važe ili neobavezuju pravila projekta utvrđena konsenzuom urednika, ili da ne bi trebali da ih opterećujemo, je za mene neprihvatljiva.

Čitava rasprava nije ciljana na ili direktno vezana za njih, već je usmjerena za dobrobit zajednice i nešto relaksiraniji rad takmičara. Da ima potrebe za tim govori nekoliko komentara iznad tvog. Najljepše bih zamolio da se ova značajna razlika i nijansa intencije primi k znanju.

Ipak mi se čini da je izglasanje više teoretske, za razliku od ranijih komentara gdje su se korisnici pozivali na sopstvena iskustva iz skorašnje prakse.

Nikako se ne mogu složiti da bi pravila donijela dodatnu birokratiju - u slučaju koji je predmet rasprave sasvim sigurno ne bi. I ne bismo morali da se podsjećamo na pravila ako su napisana na početnoj stranici takmičenja.

Što se tiče komentara i konstruktivnog razmatranja o kvalitetnu članaka i dihotomiji, u pitanju je šira i komplikovanija tema i ne bih trenutno da širim debatu. Svakako je osnovna ideja da se stimuliše pisanje originalnih članaka, umjesto štancanja prevoda sa cjelovito iskopiranim referencama sa en.viki i često nebrušenih prevodima. Na prošlom takmičenju su i takvi radovi imali barem duplo veće ocjene od samostalnih kraćih radova za koje je u prosjeku potrebno više rada i istraživanja. Ideja je da se stimulišu članci mimo en. prevoda. Ostaje mi da razmotrim za glasanje kakva bi formulacija bila najpodesnija.

Ne može takmičarski duh da bude neprincipijelno i nekolegijalno ponašanje. Ostavljam mogućnost da zauzimaš takvo (za mene) upitno tumačenje kao lični stav ili pogled ali apsolutno je neprihvatljivo da se takkvo razmišljanje predstavlja kao činjenica i nešto uopšteno ispravno. Do sada su svi korisnici smatrali drugačije, što svakako ostaje u domenu različitih stavova.

Zaista ne znam kako bih mogao da raspravljam o članovima žirija, ikada.

Glavna poenta je bila da se rupe u sistemu zloupotrebljavaju što ubijau takmičarski duh (a ne obratno) i dovodi do toga da korisnici odustaju od učešća.

Bio sam u uvjerenju da su urednici dovoljno kompetentni i tehnički pismeni da sami unesu svoj broj bajtova. Čini se da nemam konsenzus za stav, tako da tačka četiri, osim ako se nešto ne promjeni, neće biti dio glasanja. Svakako je odlično ako ćemo imati na raspolaganju alatku za računanje. — Sadko (riječi su vjetar) 14:28, 20. jul 2022. (CEST)

Mislim da si me pogrešno razumeo: nisam mislio da Vikimedije i njihove aktivnosti ne treba da obavezuju pravila Vikipedije, već mislim da za ove konkretne aktivnosti ne treba da postoje generalna pravila. Uostalom, kao što napisah, mislim da je jako teško do nemoguće formulisati pravila tako da se spreče "zloupotrebe", a da na neki način ne ograničavaju "gud fejt" učešće u takmičenju. Sprečiti veliki broj članaka u danu? Pa to je realan scenario. Sprečiti neobjavljivanje članka na spisku? Desi se zaboravljanje, desi se da se članak dorađuje danima. "Kazniti" članke koji nisu pisani originalno, već kao prevodi? Nisu svi baždareni za pisanje članaka od nule (evo ja prvi ne bih mogao da napišem ni izbliza dobar članak od nule kako bih to uradio prevodom) i nijedno postojeće pravilo na Vikipediji ne brani prevođenje, pa ne znam što bi ga takmičenje posmatralo drugačije. Prosto je diskriminatorno. Da rezimiram, protivim se kodifikovanju pravila za takmičenja, jer mislim da takmičenja nisu sastavni deo bazičnog rada na Vikipediji. A, ako bismo već uvodili neka pravila (a u slučaju da se nešto izglasa, Vikimedija i svi drugi će naravno to poštovati), onda mislim da predložena nisu adekvatna, makar u trenutnoj formulaciji i sa trenutnom intencijom. — F± 23:48, 20. jul 2022. (CEST)

Hajde da iznesem neka svoja iskustva i shvatanja, možda može biti korisno. Ja sam, pre svega, baš suprotno od ovoga što je Filip napisao. Ne mogu ni izbliza tako dobro da prevedem članak kao kada ga radim u originalu. Počevši od motivacije, preko toga da mi guši kreativni momenat, do činjenice da mi treba značajno više vremena da sve prekontrolišem, prepravim i prilagodim pravilima srpskog jezika i potrebama ovoga projekta. To verovatno mali procenat korisnika radi. Prevodi se bukvalno, bez poimanja da rečenice kao takve ne formiraju misao, a reference se ne proveravaju i ne formatiraju. Ovo poslednje uslovno mogu i botovi da rade, pa da se ne uzme kao toliko krupna zamerka. Međutim, kada vidim takvo ponašanje kod nekoga kao urednika, teško mi je da zamislim da može nešto drugačije da se odnosi i kao član žirija. Iskusio sam i taj takmičarski naboj, a i kako je biti u ulozi ocenjivača pa mogu koliko-toliko realno da sagledam stvari. Imao sam ranije neke slične predloge u vezi s tačkom 3, ali sam vremenom izgubio volju da učestvujem, dok sam s druge strane korigovao stav. Smatram da to ipak najviše zavisi od organizatora takmičenja i sastava žirija. Znači mi kao zajednica možemo da ustanovimo neka načela na kojima će projekat da se održava, što bi dalje u obavezi bili da poštuju svi korisnici. Na takmičenju niko nije u obavezi da učestvuje. Jedino što je ovde bitno naglasiti da bilo koji članak podleže brisanju ili čišćenju ako nije u skladu s pravilima projekta. Prve dve tačke su slične i obe sam primenjivao, ne bežim od toga, a sve vođen upravo time kad može neko drugi... Cilj sam ostvario i verovatno promašio sve ostalo. Nagrada bi trebalo da bude samo posledica kvalitetnog rada. Četvrta tačka generalno nije za razmatranje, to bi ipak trebalo da radi neko sa strane, a korisnici mogu da reaguju ukoliko se desi da su oštećeni. Meni se desilo da su u tabeli korišćeni simboli koje alat za računanje ne prepoznaje pa je shodno tome usledila greška. Siguran sam da nije bilo namere. Ono što sam ja radio i takođe nije dobro jeste da sam ostavljao nesređen sadržaj zakomentarisan. Povećao sam bajtažu, a nesređen sadržaj ostavio za kasnije. Opet, zbog toga sam pošteno dobio manje ocene, pa je došlo na svoje. Ja sam nastojao da kao član žirija budem rigorozan u ocenjivanju. Iako deo članaka nisam ni čitao detaljno, napravio sam takav kriterijum da članci ne bi mogli da dobiju različitu ocenu. Gde sam imao ozbiljnih dilema oko ocene čitao sam i više puta te ostavljao da „odstoje”. Tako mi je preveden članak zaista morao da bude uglancan do maksimuma da bi dobio najvišu ocenu. Razlog jednostavan i gore pomenut. To što je neko mašinski provukao prevod, kasnije malo prečistio i ostavio ono što ni sam ne razume za mene ne predstavlja naročiti trud. Iako je takav članak išaran fotografijama ne znači da smo njime puno dobili. Mada, viđao da se korisnici hvale svojim radom na takvim člancima i potežu kao argument u raspravama. Kada sam prepoznavao trud i posvećenost nagrađivao sam višom ocenom, ali opet prema ustanovljenom kriterijumu da ne bih oštetio ostale takmičare. U kombinaciji nerealnih urednika, kolega koji umesto „šta” postavljaju pitanje „ko”, zaboravljajući da ovo nije društvena mreža već enciklopedija i nekolicine nas koji povremeno zaspimo na radnom mestu to ostavlja posledice po ceo projekat. Tu, između ostalog, mislim na članke koji direktno s takmičenja, uz sve nedostatke, završe s prikačenom zvezdicom. Takve članke kasnije treba i održavati. Ne zamerite ako je sve samo kritički postavljeno, ja obično pozitivne aspekte podrazumevam pa ih i ne pominjem. Jedan je taj da na ovakav način mogu da se dobiju kvalitetni članci i oni koji uz manju doradu mogu to da postanu. — Lotom (razgovor) 09:33, 21. jul 2022. (CEST)

Hvala ti na sadržajnom komentaru kolega. Čini se da tačka broj 4 neće biti dio predloga za glasanje. Šta misliš o preostala tri, odnosno kako ih doraditi ili preformulisati kako bi bile prihvatljive u smislu dugoročne i široke primjenjivosti? Dodatno me raduju komentari nekoliko urednika koji su se osvrnuli na sopstvena iskustva i ranije greške; da su nam sve debate takve, projekat bi se pretvorio u staro enciklopedijsko zlato. — Sadko (riječi su vjetar) 15:04, 21. jul 2022. (CEST)

Nemam neki konkretan predlog. Prevashodno je cilj privući nove korisnike. I čini mi se da se većina metrika koje se po okončanju takmičenja objavljuju tiče broja učesnika i količine članaka. Kvalitet istih ostaje na proceni žiriju i ostatku zajednice. S neke distance, sasvim logično, u reklamama niko ne navodi mane, a prljav veš ostaje kući. Bar po onome što sam video pojedini urednici gotovo ne bi ni umeli da napišu članak ako ga ne prevedu odnekud. Ali ima i onih koji tako počnu, pa vremenom steknu iskustvo i sigurnost da napišu i članak od nule. Ja ne bih išao dalje od toga da organizatori određuju pravila i da se prema njima svi i ophode. Ja sam jedne godine pobedio na takmičenju o RS, ali mislim najpre zbog toga što na te teme nema previše materijala za prevođenje. Uzgred sam prepisao i taj model skrivanja članaka jer mi je prethodno izmakla pobeda. Jedini savet koji ja imam u vezi s tim jeste da žiri bude strožiji, ali onda opet može biti polemike da li se tako teraju korisnici. — Lotom (razgovor) 21:46, 23. jul 2022. (CEST)

Kao organizatorka većeg broja takmičenja, želela bih i ja da prokomentarišem predloge. Jasno mi je zašto su izneti, ali bih, sa druge strane, objasnila svoje viđenje zašto bi isti mogli štetno da utiču na takmičenja i pre svega na učesnike. Pre nego što to uradim, možda bih podvukla ovo što je Filip rekao, a to je da su takmičenja pokušaj da se zajednica angažuje, da učestvuje u zanimljivoj aktivnosti, sa ciljem da se poveća sadržaj o određenoj temi, a ne da podstakne nezdravo nadmetanje i da birokratijom odbije kako postojeće urednike i urednice, tako i nove koje želimo na projektu.

1. Verujem da neke situacije mogu delovati nefer i da to može uticati na motivaciju učesnika i učesnica, ali ograničavati nekog da unese članak u roku od 48 sati mi ne deluje kao konstruktivan predlog, jer mislim da će dovesti do veće frustracije takmičara. Kao neko ko je bio zadužen za komunikaciju sa njima, davanje saveta i praćenje unosa, mogu da kažem da je frustracija neminovna. Šta će se desiti ako neko zaboravi da unese članak ili jednostavno nema ovo u vidu svaki put kad članak završi? Da li je ovo opravdan razlog da zanemarimo nečiji trud? Napomenula bih da se i pored pravila i smernica koje sad postoje, dešavaju situacije gde se pišu članci van pomenutog roka kada traje takmičenje, ne unose se šabloni ili se prave spiskovi koji nisu dozvoljeni. Ovo su vrlo jednostavna pravila, a možete li zamisliti koliko bi opterećujuće bilo za učesnike da se još brinu da li su uneli članak u evidenciju u roku od 48 sati i koliko bi to uticalo na njihovu motivaciju ukoliko bi članak (ili više njih) bio diskvalifikovan iz ovog razliga? Zapravo ovde pravimo problem koji smo u startu pokušali da izbegnemo.
2. Drugi predlog mi opet deluje kao nešto što bi odbilo ljude. Mi takmičenjem želimo da dobijemo sadržaj, a ovim ih ograničavamo i kočimo. Kao što je u diskusiji pomenuto, mi ne možemo znati da li učesnik za jedan dan može napisati članak ili dva ili tri. Pritom, mi ovde pričamo o nečijem slobodnom vremenu. Šta bi to značilo, neko je danas slobodan i odlučio je da ceo dan piše za takmičenje, a zapravo neće moći, jer postoji ovaj limit. Onda ćemo opet doći do situacije gde se pišu i "sakrivaju" članci i kasnije unose. Umesto da ih ohrabrujemo da pišu što više, mi ih limitiramo i sputavamo.
3. Zašto je prevođenje problem? Da li je to zabranjeno na Vikipediji? Nije. U redu mi je da pričamo o novim pravilima i načinima kako možemo postojeće stanje ili probleme popraviti, ali da nekog diskriminišemo što prevodi, a ne piše originalne članke, to mi je previše. Naravno da ima loših prevoda, ali ako je prevod dobar, u to se takođe ulaže dosta vremena. Imala bih problem sa ovim u slučaju da je to zabranjeno na projektu, ali ne samo da nije zabranjeno, nego se i ohrabruje. Nikad cilj takmičenja nije bio da se da prednost originalnih člancima, tako da to nije bilo u prvom planu.
4. Kao što je Filip rekao, bajtovi se dobijaju preko upita i ja ih unosim. Takođe zamolim sve učesnike da vide evidenciju kada su uneti bajtovi i da mi jave ukoliko uvide grešku kako bih je odmah otklonila. Ne vidim potrebu da se učesnici i time zamaraju, a naročito ne žiri.

Za kraj dodala bih da mi veliku slobodu dajemo žiriju u smislu dogovora oko toga da li neki članci treba da se diskvalifikuju, da li je potrebno opomenuti takmičare ako nešto ne rade dobro i sl. Razlog tome je što su to uvek aktivni urednici na Vikipediji i ako ih je troje, onda verujem da zajedno mogu da donesu takve odluke, a da one budu smislene. Isto tako organizatori ostaju neutralni i ne dolaze u sukob interesa. Ispravila bih samo Acu da žiri može ocenjivati članke i tokom takmičenja, s tim što takmičari moraju da naglase da je članak gotov, odnosno spreman za ocenjivanje. Ovde bih takođe naglasila da posao žirija nije nimalo lak, jer treba pregledati sve članke, napraviti svoj neki sistem ocenjivanja (gledati strukturu, reference, kategorije, slike...) i nakon toga se eventualno dogovoriti sa ostalim članovima žirija da li je neke članke potrebno izbaciti. To je velika odgovornost, a i posao. Ono što možemo da uradimo je da proširimo opseg ocena, ako zajednica misli da to ima smisla. Takođe, predlog da svi članovi žirija izdvoje jedan članak i ocene ga ocenom 6 možda može da se razmotri, a tim što to opet nije lako, iako deluje tako. — IvanaMadzarevic (razgovor) 10:38, 22. jul 2022. (CEST)

Kraće ću replicirati pošto mislim da se poenta može predstaviti u jasnim crtama; očito imamo različite stavove u pristupu uslovno rečeno menadžmentu (H ili Y model).

Posve neobično mi je da se prosto pravilo koje navodi da se članak upiše na evidenciju u roku od komotnih čitavih 48 časova nakon objave, u nekoj apstrakciji može pripisati pod pritisak na učesnike, tešku i napornu birokratiju, nešto što učesnike frustrira ili zamara. Jednostavno vjerujem da naši urednici većinski i ubjedljivo nijesu razmaženici ograničene funkcionalnosti koje eto frustrira i smara protokolarno redovno pošteno vođenje evidencije, radi transparentnosti procesa i naravno korektnosti ka drugim kolegama i organizatorima. Pažljivo sam pratio prošlo takmičenje i primjetio da su zbog pomenutog nedostatka pojedini urednici uhodili izmjene drugih (nije bilo smisla da se prijavljuje, zato sam pokrenuo tekuću raspravu), što je potpuno bizarno stanje ali daleko važnije - lako se može popraviti.

Niko nije kazao niti će reći da je prevođenje „problem”, u pitanju je proizvoljan zaključak iz kojeg proističe nastavak logičke greške. Poenta je da je na ovaj ili onaj način treba stimulisati i ohrabriti samostalan rad, da ne bismo postali angloprevodopedija (detaljnije su na temu pisale kolege takmičari iznad), dok na hiljade relevantnih srpskih i regionalnih tema nema ni klicu.

Tačka četiri vezana za unošenje bajtaže neće biti na glasanju. Vidjeću kako će ostale tačke biti formulisane, svakako ću uzeti u obzir sve komentare i napraviti mogućnost glasanja za pojedinačne tačke a ne paket aranžman.

Ideja da se prag ocjena poveća sa 0-5 na 0-10 mi je sve bliža i po tom pitanju se slažem. Hvala ti na sadržajnom komentaru. — Sadko (riječi su vjetar) 18:08, 22. jul 2022. (CEST)

Zdravo @IvanaMadzarevic, možda sam se loše izrazio, naravno da žiri može da ocenjuje članke i tokom takmičenja ali eto uvek imamo tu manu da čekamo da se takmičenje završi 😆. Acaalexaca (razgovor) 18:26, 22. jul 2022. (CEST)