Википедија:Glasanje/Predlog/Nova pravila o glasanju za sjajne i dobre članke

Pokrećem raspravu o usvajanju novih pravila o glasanju za sjajne i dobre članke.

Konkretan teksta predloga novih pravila se može pročitati ovde.

Smatram da predlog novih pravila uveliko smanjuje mogućnost zloupotrebe procesa, iako zloupotrebu nikada nije moguće potpuno eliminisati.

Rasprava traje najmanje 10 dana, i ako bude dovoljna zainteresovanost biće pokrenuto glasanje.--V i k i v i n d 09:36, 3. jun 2012. (CEST)

Komentari

 Komentar:

Predlog

Predlažem sljedeće:

• Zabranu komentarisanja korisnika koji su glasali protiv,
• Zabranu napada na korisnike koji su glasali protiv,
• Zabranu vrijeđanja korisnika koji su glasali protiv,
• Zabranu osvete nad korisnicima koji su glasali protiv,
• Zabranu progona korisnika koji su glasali protiv,
• Zabranu diskriminaje nad korisnicima koji su glasali protiv,
• Zabranu pokretanja diskusija o korisnicima koji su glasali protiv,
• Zabranu komentarisanja na stranicama na kojima se glasa, tako da se svi komentari stavljaju na stranicu samog članka, ili
  • Zabranu komentarisanja na glasanju tako da se komentari uz glas smiju isključivo odnositi samo i isključivo na članak, a ne na onoga koji ga piše ili onoga koji glasa,
  • Zabranu komentara tipa: „Ti si super, saka ti čast, evo ti moj glas“, „kolega, ti si najbolji, glasam za“, „druže moj, evo ti moj glas“ itd.
• Zabranu uvođenja pravila koja će uvesti posebne uslove za one koji žele da glasaju protiv. Ovo se odnosi na bilo kakva pravila koja bi se diskriminativno odnosila samo na one osobe koje glasaju protiv, a ne bi se odnosila na one koji žele da glasaju za. Dakle, ako se uvode pravila, ona moraju da se odnose jednako i na pozitivne i na negativne glasove.
• Glasanje bez bilo kakavih komentara, samo glas, a ako neko ima nešto da kaže u vezi članka, onda neka to bude na stranici za razgovor, uz napomenu da komentari ne smiju da se odnose na osobe, nego isključivo i samo na članak i njegov sadržaj. Dakle na temu članka i sam članak. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 10:03, 3. jun 2012. (CEST)

Uvažio sam neke od tvojih konstruktivnih primjedbi. Dodao sam dva nova odjeljka, pa pogledaj i reci da li se slažeš.--V i k i v i n d 10:32, 3. jun 2012. (CEST)

* Zabranu osvete nad korisnicima koji su glasali protiv! Zar nije osveta dati negativan glas predlagaču koji je ranije došao u sukob sa tobom? Većina ovih predloga u stvari je pokušaj davanja alibija za korisnike koji rade iste stvari kao na poslednja dva glasanja, i zato sam protiv. Jer više je nego očito da se ne vodi nikakav progon učesnika koji su dali negativan glas. Komentari treba da se odnose isključivo na članak, ali gledani kroz prizmu literature i izvora na osnovu kojih je on nastao a ne na osnovu ličnih ubeđenja ;) --NikolaB (razgovor) 22:28, 3. jun 2012. (CEST)

Predlozi 2

• U deo Osporavanje članka treba uneti da je zabranjeno osporavati članak na osnovu sopsvenih političkih i drugih ubeđenja. Dakle, argumenti tipa: pošto sam ja pobožan, članak Ateizam nije dobar jer veliča neverovanje u boga, ili da se svaki članak o LGBT temama proglašava delovanjem LGBT lobija samo zato što ne voliš homoseksualce. Ko god počne tako da "argumentuje", da mu se komentari jednostavno obrišu, tj. izmene da se vrate.
• Uvođenje moderatora diskusije, koji bi pratio diskusiju, ali ne bi sam u njoj učestvovao i čiji bi zadatak bio da se stara o tome da diskusija ostane na nivou, na temi i u granicama pristojnosti, kao i da se poštuju SVA Vikipedijina pravila. Modratori bi mogli biti administratori, ali isto tako i obični korisnici koji nemaju običaj da se sukobljavaju s drugim korisnicima i koji bi bili prihvatljivi kao moderatori za većinu aktivnih korisnika.
• Negativni glasovi: dodati isto kao i za Osporavanje članka: ako su razlozi negativnog glasa nevezani za sam članak, tj. ako se radi o odnosu glasača prema temi, prema korisniku koji je napisao ili predložio članak, glas se poništava.
• Šta nije obrazloženje: tekst iz fusnote bih prebacila u sam tekst članka. Nema potrebe da se nalazi u fusnoti, jer u fusnotu se stavljaju objašnjenja koja su u neku ruku skretanje s teme, a ovo što ovde stoji u fusnoti je samo detaljnije obrazloženje prvog dela rečenice. Plus, vrlo je moguće da se fusnota zanemari i da se krene u bukvalno tumačenje pravila, što svakako nije cilj.
• Procente za sjajan i dobar članak bih izjednačila. Kao što smo već odavno govorili, ako za administratora ne treba 80% glasova, što bi sjajan članak bio važniji od administracije projekta? Dakle, za sva glasanja, 70% je sasvim dovoljno.
• Ako članak nije izabran, može biti predložen nakon X vremena (to mi je svejedno koliko) ali pod uslovom da je na njemu značajno rađeno i da su otklonjene sve primedbe koje su bile date na glasanju i zbog kojih članak nije bio izabran. U protivnom, ponovno glasanje gubi svaki smisao.
• Ja bih napravila poseban odeljak, možda čak posebnu stranicu Kako se postavlaju primedbe na članak, koje bi važile kako za proces biranja, tako i za proces skidanja sa liste, ali ne samo za sjajne i dobre, nego uopšte generalno za bilo koji članak, tj. za bilo koju diskusiju o sadržini bilo kog članka. Time bi se izbegle (nadam se) kilometarske diskusije koje nemaju veze sa temom članka i člankom kao što je to slučaj na skoro svim člancima o događajima iz devedesetih godina na tlu bivše SFRJ. Za primere pogledati razgovore Opsada Sarajeva, Masakr u Srebrenici i slične teme.

To bi bilo za početak. Ako se setim još nečeg, dodaću. --Jagoda ispeci pa reci 12:10, 3. jun 2012. (CEST)

1.   Urađeno
2. Nisam siguran da bi ovo funkcionisalo.
3.   Urađeno
4.   Urađeno
5. Ovde se slažem s tobom, ali ću sačekati da vidim šta drugi misle.
6.   Urađeno
7. O ovome moram da razmislim. Mada, ne postoji prepreka da se to radi čak i ako nema pravila koje to reguliše.--V i k i v i n d 15:19, 3. jun 2012. (CEST)

Da administratori rade svoj posao na koji su se obavezali kad su se kandidovali, ovo pod 2 ne bi bilo ni potrebno. Ali ne rade. Ja ne znam na koji drugi način onda moderirati diskusije i na taj način sprečiti da se većina njih pretvori u trolfešte. Što se petog tiće, ok, kako god drugi odluče, nije mi toliko stalo do toga, mada mislim da bi bilo pravednije. Što se sedmog tiče, bojim se da na ovom projektu NIŠTA ne može "da se podrazumeva" i da se radi bez jasnih pravila, jer smo svi vrlo skloni da to "pdrazumevanje" tumačimo na različite načine, a osim toga, ako nema jasnih pravla, administratori jednostavno NEĆE da intervenišu. Čak i kad postoje jasna pravila, uspijaju se ko seoske mlade da se postaraju da se ta pravila ispune, a zamisli tek kako je sa pravilima koja se "podrazumevaju". Drugi razlog izdvajanja ovog jeste praktičnost. Pošto imamo više mesta gde bi se takov ponašanje trebalo regulisati, jednostavnije je imati sva ta pravila ponašanja na jednom mestu, pa gde god je to potrebno, upućivati na jednu te istu stranicu, nego da za svako posebno mesto pravimo posebna pravila za učestvovanje u diskusijama. Drugim rečima, isti razlog iz kog bi bolje bilo spojiti pravila za dobre i sjajne članke. --Jagoda ispeci pa reci 16:12, 3. jun 2012. (CEST)

Izbacite glasanje i procente. Ko ne napiše svoj komentar bilo da je za ili protiv ignorisati. Neka administrator koji nije bio uključen zaključi kakvi su komentari i presudi uz obrazloženje. Tako rade Englezi. -- Bojan  Razgovor  16:35, 3. jun 2012. (CEST)

Utopija--V i k i v i n d 18:15, 3. jun 2012. (CEST)

To što je napisao Bojan, je ono što sam hteo da kažem. Neke Vikipedije i ostali Viki projekti prilikom glasanja imaju pravilo da se svaki glas mora obrazložiti. Onda onaj ko zatvara glasanje umseto pluseva i minuseva "broji" argumente i na osnovu njih zatvara. Ne "pobeđuje" ona strana koja ima više +/- nego ona koja ima jasnije, snažnije i upečatljivije komentare.--MikyM|Write me 18:32, 3. jun 2012. (CEST)

Mada ne znam koliko bi to bilo izvodljivo kod nas.--MikyM|Write me

Jedan od glavnih problema ove Vikipedije je subjektivnost određenih korisnika (među njima i administratora), stoga mislim da je taj program neizvodljiv, bar ne u dogledno vreme. --Pavlica pričaj 19:11, 3. jun 2012. (CEST)

Pa neko mora da odluči da li je neki komentar prema pravilima ili nije. A ako nećete moderatore, onda to moraju da rade administratori. Na eng. vikipediji, radi se upravo kako je Miki objasnio, i to rade upravo administratori. No, naravno, to bi značilo da gospoda moraju više da se rade, a ne samo da brisuckaju članke, što oni naravno, ne žele jer im se ne da da rade neštpo štp je neprijatno. Dakle, jedino ostaju moderatori koji bi prebrojavali te argumente i brisali i poništavali glasove koji nisu prema pravilima. --Jagoda ispeci pa reci 21:24, 3. jun 2012. (CEST)

Slažem se sa svim predlozima koje je Jagoda navela. Ja bih dodao sledeće:

• Negativan glas korisnika koji nije učestovao u raspravi se ne računa jer na taj način autoru nije omogućeno da ispravi određene primedbe.
• Ukoliko neki od korisnika nije bio u mogućnosti da učestvuje u sedmodnevnoj raspravi, a ukaže mu se prilika za istu u vreme glasanja, da primedbe iznosi na stranici za raspravu članka a ne na stranici za glasanje nakon već upisanog glasa.
• Komentari treba da se odnose isključivo na sadržaj članka i to gledano kroz prizmu literature i izvora koji su korišteni za pisanje istog, bez osuđivanja i osporavanja istih.
• Ideološki obojene glasove brisati, bilo oni za ili protiv (mada to je već rečeno i kod Jagoede).
• Obrazloženja data bez validnih i jakih izvora koja se kose sa stajalištem većine učesnika u raspravi, i autora članka brisati (tj. eliminisati tvdoglave stavove koji nisu potkrepljeni validnim izvorima).

--NikolaB (razgovor) 22:21, 3. jun 2012. (CEST)

@Pavlica. Nisam siguran da je samo to upitanju. Na en.viki je to lako uraditi jer oni imaju desetak admina koji se bave time od oko 1500, i iamju tek nekoliko posto aktivnih korisnika koji glasaju. Kod nas je situacija da imamo oko 50-60 aktivnih korisnika sa sve adminima, koji učestvuju u glasanju (ili kao glasači ili komentatori), a procenat učešća u glasanju je veliki. Kada bi admini uzeli ulogu da ne učestvuju u glasanjima i bavili se tumačenju kvaliteta argumenta, može umnogome da se promeni sam tok glasanja. Verujem da je formiranje nekog novog tela, moderatora na primer, bolja opcija jer će se znati ko s time treba da se bavi, a adminima će i dalje biti moguće da učestvuju u glasanju (korz glasove i/ili komentare). Inače, da vas pitam, da li će se možda predlagati proveravanje/nadgledanjlje korisnika koji dolaze samo na glasanju i potom im se gubi trag u delovanju na vikipediji sve do sledećeg glasanja?--MikyM|Write me 23:00, 3. jun 2012. (CEST)

Ja nešto ne vidim neki veliki broj administratora da učestvuje u diskusijama ili glasa. Od onih koji učestvuju u diskusijama možds Burga, a od onih koji imaju običaj da glasaju tu su Ana, Micki i Laslo ponekad. Ostali... Pa ako i glasaju, kakve veze ima? Takođe ne slažem se da ima 60 aktivnih korisnika koji učestvuju u glasanjima. Ima ih mnogo manje. --Jagoda ispeci pa reci 23:36, 3. jun 2012. (CEST)

Slažem se sa V i k i v i n d o m da je ovo utopija. Dodao bi da to ne može funkcionisati. Hoćemo uvesti reviziju i cenzuru stavova urednika i to od strane administratora. Onda jednostavno zadužimo njih da samo oni imaju pravo izbora, odnosno glasanja i jednostavno završimo posao. Pošto se praktično gornja ideja, pojednostavljeno, svodi na to.-- Sahararazgovor 23:47, 3. jun 2012. (CEST)

Vikivind je nešto sasvim drugo spomenuo kao utopiju a ne ceo ovaj predlog. Evo vi opet idete po starom, vodeći isključivo računa o ličnim interesima, bez da uputite bilo koji konkretan predlog. Baš Čelik je kao pokušao tako što je izneo neke predloge od kojih 90% se svodi konkretno legalizovanje njegovih postupaka. Namerno čovek postavio takve predloge jer je svestan da se sa njima bukvalno ništa ne menja, samo da bi neko rekao da je protiv i da on odmah krene sa pričom kako njega svi progone. Šta ima loše u tome da se spreči ideološki nastrojeno glasanje, odnsono da se tvrdnje koje nisu potkrepljene dokazima ne računaju? --NikolaB (razgovor) 00:45, 4. jun 2012. (CEST)

Samo da dodam. Ne mislim da će ovo išta poboljšati stanje kad je BČ u pitanju. Ok, izglasaćemo pravila i šta onda? On i dalje može da nastavi sa svojim destruktivnim ponašanjem pre glasanja, na diskusijama, ili ne mora uopšte da se radi o kandidatu za sjajan ili dobar članak, dovoljno je da bude tema za koju je on zainteresovan i gde ima određeno mišljenje kako članak treba da izgleda. Pogledajte samo razgovore o Masakru u Srebrenici i Opsadi Sarajeva (kome je čak hteo da menja i ime, jer je za NjEGA taj naziv bio uvredljiv!), članci od kojih na kraju ništa nije bvilo a ima stokilometarsku stranicu za razgvor u kojem je glavni akter baš on. Takve vrste članaka su jednostavno njegovi zatočenici. A nije ni samo on jedini problem, tu su i njegovi pajtaši koji bi da brišu članke jer im se tema ne dopada, kao što smo imali slučaj sa Hrvatima u Vojvodini, ili kojima je bitnije da se u članku nađe svako božje srpsko selo u Dalmaciji, pa makar ono imalo i samo 3 stanovnika, nego da članak o Srbima u Dalmaciji liči na pravi enciklopedijski članak sa enciklopedijskim, a ne statističkim informacijama. Problem nije samo BČ i nije samo glasanje za sjajne i dobre članke, problem je daleko veći, ozbiljniji i ne svodi se na samo jednog problematičnog korisnika. A pošto administratori nisu voljni da se bakću s njima, možemo mi izglasati sto i jedno pravilo, sve će ostati potpuno isto -- ovaj projekat će i dalje biti njihov zatočenik, a oni će gledati da svakom dobronamernom i vrednom korisniku postave nogu, ukoliko samo i naslute da nema iste političke stavove kao i oni. To je nedopustivo na jednom ovakvom projektu, ali eto, zbog mlakosti i nezainteresovanosti administratora, to će tako do daljnjeg ostati. --Jagoda ispeci pa reci 23:49, 3. jun 2012. (CEST)

Poboljšat će stanje i te kako. Jer svako će prilikom zaključivanja glasanja imati pravo da briše glasove (posebno one negativne) koji nisu detaljno obrazloženi i potkrepljeni validnim izvorima. Dakle moći će bilo ko i dalje da tvrdi bilo šta, samo u ovom slučaju to će biti prazne priče. Pa neće više biti obrazloženja tipa "glasao sam ovako jer ja mislim da je to pogrešno" (a nigde konkretnog dokaza da je to pogrešno, kao što imamo slučajeve na aktuelnim glasanjima) ili kao što sada imamo glasove uz obrazloženja tipa "glasam protiv jer ne podnosim predlagača" itd. E to će nadam se da se promeni. --NikolaB (razgovor) 00:45, 4. jun 2012. (CEST)

Da. Ako uopšte stignu do rasprave i glasanja. Kao što rekoh, problem je mnogo širi, i ne svodi se samo na izabrane članke. --Jagoda ispeci pa reci 00:49, 4. jun 2012. (CEST)

Mislio sam da postoji namera da se pronađu principi, ali vidim da ide po starom. Srećno -- Sahararazgovor 00:01, 4. jun 2012. (CEST)

Ja mislim da bi se ovdje korisnici trebali ponašati kao da zajednica zajednički treba da formuliše neko pravilo, a ne kao da dio korisnika sole drugim pamet kako bi i oni trebali da se ponašaju uzorno i nepogrješivo kao oni. Zašto bi neko učestvovao u takvom licemjerstvu? Sve što se predlaže, trenutno se u raspravi krši. O tome vjerujem govori i Saharin komentar. Do god svi ne shvate da nisu pametni kao što sami sebi izgledaju, nema dobre pogače. --Željko Todorović (razgovor) 00:57, 4. jun 2012. (CEST) s. r.

Ja imam problem sa mijenjanjem pravila Vikipedije zato što nas neko svojim terorističkim metodama uslovio da to radimo. Da budem precizniji. Po mom mišljenju ova kao i mnoga druga pravila koja nisu suštinska, odnosno koja su ostavljena da ih pojedinačni jezički projekti regulišu u skladu sa svojim potrebama, nisu idealna, i vrlo vjerovatno se mogu napraviti daleko bolja. Međutim, takođe tvrdim da ovakva kakva su, mogu lijepo da funkcionišu kada je svim korisnicima cilj da Vikipedija bude bolji i kvalitetniji projekat. Ukoliko imamo sadašnju situaciju, onda ne postoje toliko idealna pravila koja mi možemo stvoriti a koja bi spriječila sve moguće zloupotrebe. Ne kaže se džabe rušiti je lako, ali je veoma teško nešto stvarati i konstruisati. Principi mogu da funkcionišu kada je većina saglasna da nešto gradi, međutim ako ima pojedinaca koji ispod glođu stubove ti ih istih principa, onda je graditi bilo šta, sizifov posao. --Slaven Kosanović {razgovor} 01:04, 4. jun 2012. (CEST)

Pa ja, princip i saglasje je kad za drugog kažeš da teroristički uređuje. Upravo rekoh, zašto bi neko učestvovao u goreopisanom licemjerstvu? --Željko Todorović (razgovor) 01:09, 4. jun 2012. (CEST) s. r.

Upravo to i govorim, besmisleno je mijenjati pravila zbog terorističkog uslovljavanja. --Slaven Kosanović {razgovor} 01:17, 4. jun 2012. (CEST)

Nije besmisleno Slavene, nikako nije besmisleno jer ako pusti teroristima da rade šta žele dobiješ 11. septembar. A onda posle svi mogu da kukaju koliko žele. Šta ima loše u tome da se traži adekvatno obrazloženje svojih postupaka. Ne treba dozvoliti nikome da glođe stubove kuće u kojoj svi žive. Ima nas svakakvih i nekima jednostavno sve može stati u obraz. Kada Baš Čelik obrazlaže svoje stavove on veli to je slobodoumlje, a kada drugi rade to isto, on veli to je hajka protiv njega. (citat sa kraja njegovog obrazloženja za ateizam: ps Molio bih da me zbog mog slobodoumlja ne napadaju lično i ne linčuju po komentarima. - čovek javno priznaje da je sve to što je naveo proizvod njegove slobodne volje i?) I imamo primer ovde nam bivšeg administratora iz kojeg do sada nikad ništa konkretno nije ispalo i koji umesto da dođe ovde i kaže šta bi on menjao (jer ovako očito ne ide) on skuplja tuđe komentare ne bi li iz njih izvukao kakvu potencijalnu uvredu. --NikolaB (razgovor) 01:34, 4. jun 2012. (CEST)

Baš Čelikov nastup na tim glasanjima je klasičan primjer trolovanja. I to se u zajednicama na internetu riješava tako što se trol udalji iz zajednice. Sve drugo, pisanje novih pravila, ubjeđivanje do beskonačnosti, tolerisanje trolovanja kako bi se pokazalo da je zajednica tolerantna, itd., je isto što liječiti rak travama umjesto savremenim metodama medicine. --Slaven Kosanović {razgovor} 01:42, 4. jun 2012. (CEST)

„Do god svi ne shvate da nisu pametni kao što sami sebi izgledaju...“ --Željko Todorović (razgovor) 01:24, 4. jun 2012. (CEST) s. r.

Hoće li više to glasanje ?--Zrno (razgovor) 01:27, 4. jun 2012. (CEST)

Zrno želim samo da te podsetim rasprave na jednom članku koji si ti napisao. Reč je o onoj ptičici njorki - evo kako si ti reagovao kada je neko bez argumenata po svojoj slobodnoj proceni prtljao po članku! Znači to je bio vandalizam koji ti je smetao, a ovo sada je okej? --NikolaB (razgovor) 01:34, 4. jun 2012. (CEST)

Ja nikad nisam prtljao po necijem clanku da bih izazvao sukob s njim.--Zrno (razgovor) 13:44, 4. jun 2012. (CEST)

Samo mi reci kako si se osećao tada, pogotovo uzevši u obzir da je vrlo lako mogao da ostane onaj pogrešni naziv? I šta misliš kako se danas osećaju recimo Bojan ili Slaven zbog svega iznesenog na račun njihovog rada? --NikolaB (razgovor) 16:48, 4. jun 2012. (CEST)

Što se tiče Bokice, u prošlosti sam mu uvek pomagao oko članaka i glasao za njih. Međutim, svaki njegov nastup je bio u korist mog protivnika. Na kraju sam shvatio da sam budala. Uzgred, on je klasičan primer samovolje administratora, što vama (ne znam kako da vas nazovem) ne smeta, jer vam ide u korist.--Zrno (razgovor) 23:57, 4. jun 2012. (CEST)

Što se tiče moderatora, ja mislim da bi to ispalo isto kao i sa verifikatorima. Ovo je volonterski prijekat i niko nije obavezan da radi bilo šta. Mislim da bi imali problema da pronađemo odgovarajućeg moderatora za pojedine rasprave i da bi u tom slučaju morali odgađati rasprave i glasanja.

Što se tiče ideje da se ukinu procenti i da neumiješani administratori zatvaraju glasanja, ja to podržavam ali mislim da nije izvodivo. Još uvijek nismo dovoljno velika zajednica za takvo nešto, to je djelimično objasnio i MikyM u svom odgovoru Pavlici.

@Jagoda. Ovaj predlog i nije formulisan da riješi problem sa bilo kojim korisnikom nego da poboljša proces glasanja za sjajne i dobre članke. Problemi sa korisnicima se rešavaju na drugim mjestima a ne usvajanjem novih pravila, posebno ne ovakve vrste pravila. Postojeća pravila koja se odnose na korisnike su sasvim dovoljna. Međutim, probleme na projektu ne mogu da riješe pravila nego korisnici koji ih provode.

@Slaven. Poslednja glasanja su bila samo povod ovog predloga, međutim zloupotreba procesa je mnogo dugotrajnija i ide mnogo dalje u prošlost. Slažem se da ne možemo stvoriti idealna pravila koja bi spriječila svaku zloupotrebu, ali možemo ih poboljšati. Ovaj predlog je upravo pokušaj da se poboljša proces i da se smanji mogućnost zloupotrebe. Ovo se ne odnosi na određene korisnike ili grupu korisnika. Ukoliko usvojimo ova pravila, ona mogu biti na snazi godinama, čak i nakon što svi mi koji učestvujemo u ovoj raspravi napustimo projekat. Bolje je ići korak po korak, nego predlagati nemoguća i utopijska rešenja koja nemaju nikakvu šansu na prođu.

@NikolaB. Neke od tvojih sugestija su već ugrađene u predlog. Konkretno, što se tiče tvog predloga da se glasovi korisnika koji nisu učestvovali u rapsravi ne računaju, ja se ne slažem s njim. Naravno da je poželjno da korisnik učestvuje u raspravi, i da tamo iznese sve primjedbe, međutim ukoliko su primjedbe konkretne i objektivne onda je svejedno da li su iznesene na raspravi ili na glasanju. Konkretne i objektivne primjedbe je moguće lako otkloniti. Ovaj predlog pokušava da riješi neke druge stvari, počevši od neobrazloženih glasova, pa do „primjedbi radi primjedbi“.

@MikyM. Ne znam na šta misliš pod „proveravanjem/nadgledanjem korisnika koji dolaze samo na glasanju“. To je problem svih glasanja, a ne samo za sjajne i dobre članke. Jedno rešenje je tražiti čekjuzer provjeru za sve sumnjive naloge, što ja često i radim (mada nikada do sada nisam dobio pozitivan odgovor). Drugo rešenje je uvesti neki prag za aktivnost, pa da korisnici koji nisu napravili određeni broj izmjena u određenom periodu ne mogu da glasaju, ali to je već kontroverzna stvar.

@Zrno. Koje glasanje??

@Željko, Sahara. Imate li neki predlog ili komentar na trenutni tekst predloga?--V i k i v i n d 09:26, 4. jun 2012. (CEST)

Prozvan

Uključio sam se u početku u ideju poboljšanja sistema izbora članaka. Ubrzo sam shvatio da se kroz tu temu preseljava progon BČ. Ključne diskusije i neodmerene kvalifikacije se vrte oko te „hajke“. Nisam za tu hajku. Ovde je ona prisutna, samo je prepakovana sa drugim naslovima. U tim uslovima nema poboljšanja jednoga, kada su osnovni motivi drugo, a i ne treba to ni pokušavati. Jedino što mogu predložiti da se ovo zaustavi i da admini, posle Miletove Klisure (pošto je prošla raspravu), privremeno zatvore stranicu za izbor članaka, sve dok ne dođemo u red i minimalni nivo objektivnosti i tolerancije.-- Sahararazgovor 13:08, 4. jun 2012. (CEST)

Sahara, predlog sam formulisao ja i trenutna verzija se nalazi ovde. U tom predlogu, kao i u otvaranju ove rasprave, nisam uopšte spomenuo Baš-Čelika niti bilo kojeg drugog korisnika. Sve što mene zanima je da korisnici pročitaju predlog, i da mi kažu šta im se sviđa, šta im se ne sviđa i šta bi dodali. Spreman sam da prihvatim razumne sugestije i da ih ugradim u tekst predloga. Već sam nakon Baš-Čelikovog i Jagodinog komentara mijenjao tekst i ugradio neke njihove sugestije. Ako ti se ne sviđaju komentari nekih korisnika, ignoriši ih. Moja motivacija je ista kao i kod ovog predloga, a to je da poboljšam pravila.--V i k i v i n d 14:07, 4. jun 2012. (CEST)

Dobro, letimično sam pročitao predlog imaću sugestija koje ću priložiti. Želim dati prilog poboljšanju, suprostaviću se svakom jednostranom prilazu.-- Sahararazgovor 14:24, 4. jun 2012. (CEST)

Evo jednog primera glasa i njegovog "obrazloženja" koje bi po svim pravilima koja smo naveli ovde trebalo da se briše. Ako JA ne razumem šta piše u članku, to ne znači da je članak loš, nego da ja nemam dovoljno znanja iz te oblasti. Da ja glasam tako kako glasa g. Ćika, ja bih onda glasala protiv svih Saharinih članaka, jer se u avione zaista ne razumem (osim da imaju krila i da lete). Dakle, školski primer glasanja po sopstvenom ukusu, a ne prema prabilima Vikipedije. --Jagoda ispeci pa reci 15:43, 4. jun 2012. (CEST)

Komentari prijedloga novih pravila

Vikivind, pročitao sam prijedlog novih pravila i nemam zamjerki. Mnogo jasnija nego sadašnja, koja su takođe pravljena u jednoj vanrednoj situaciji. Moj glas za. Svaka čast na trudu. --Slaven Kosanović {razgovor} 16:53, 4. jun 2012. (CEST)

Predlog izmene

Predlažem ukidanje sledećih poglavlja u predlogu Vikivinda:

Osporavanje kvaliteta članka

Pozitivni glasovi

Negativni glasovi

Šta nije obrazloženje

Komentari na glasanju

Da se umesto njih stavi:

Kvalifikacija članaka pri glasanju

Kvalifikacija potencijalnih sjajnih članaka mora da obuhati segmente:

1. struktura članka,
2. enciklopedijska forma (razumljiva za prosečnog čitaoca),
3. objektivnost,
4. kompletnost,
5. proverljivost sa referencama po PVP i
6. jezički kvalitet pisanja.

Primedbe i komentari moraju biti korektno i konkretno izneti, samo vezano za aspekte navedenih oblasti, pri podršci i negiranju izbora članka.

Pri podršci u komentaru se može istaći segment posebno dobro obuhvaćen.

Pri negiranju izbora se mora navesti segment koji ne ispunjava uslove, sa obrazloženjem.-- Sahararazgovor 19:30, 4. jun 2012. (CEST)

Mogu nešto da iskombinujem, međutim trebaju mi neka pojašnjenja:

• Prvi dio tvog komentara se odnosi na uslove koje članak treba da ispuni da bi bio kandidat za sjajan ili dobar. Trenutno imamo Vikipedija:Sjajni članci/Pravila i Vikipedija:Dobri članci/Pravila gdje je to detaljno objašnjeno. Ja sam planirao da zadržim te dvije stranice, samo da iz njih izbrišem sve što se tiče glasanja i ostavim samo ono što je vezano za kriterijume koje članak treba da ispuni. O tome govori poslednja odredba u mom predlogu.

• Pri negiranju izbora se mora navesti segment koji ne ispunjava uslove, sa obrazloženjem.

Da li ovo znači da se slažeš da se glasovi koji ne sadrže takvo obrazloženje ne računaju?--V i k i v i n d 21:17, 4. jun 2012. (CEST)

Ovaj dio u predlogu ne valja — „Pozitivan glas podrazumijeva da je glasač pročitao članak i da se slaže da članak ispunjava kriterijume za izbor za sjajan ili dobar. Zbog ovoga pozitivni glasovi ne moraju biti posebno obrazloženi jer iz samog glasa proizilazi da glasač nema primjedbi na članak.“ — Onaj ko ostavi pozitivan glas bez obrazloženja jednak je onom ko ostavi negativan takav glas. Ako već postoje stavke koje govore kakav članak može biti sjajan, pa ti fino pobroj stavke koje su zadovoljene, koje ne, pa u sveukupnosti daj svoj glas. Jer ovako, ko god glasa bez obrazloženja sumnja se da je „regrutovan“ da to uradi. --Željko Todorović (razgovor) 21:31, 4. jun 2012. (CEST) s. r.

@ Vikivindu, ako pažljivo pogledaš uverićeš se da ovaj kratak tekst jasno zamenjuje sva podobjašnjenja (šta se sme šta ne sme) u tvome tekstu. Bez obzira što tamo u pravilniku pišu uslovi ovde su to kriterijumi za vrednovanje članka. Ko da plus može, ali ne mora, da kaže ispunjava svih šest segmenata vrednovanja i npr. posebno je lepo jezički napisan ili sl. Znači da ne nabrajamo šta ne sme uvek ćemo ispustiti po nešto sa nabrajanjem. Kada da minus, mora reći zašto, u okviru tih 6 tačaka vrednovanja, npr loše je referenciran primer taj i taj. Da ne bude kao na „tajfunu“ obrazloženje „dosadan je“. Naravno ko izađe iz usvojenog klišea, briše mu se glas kao i onima što nisu prešli prag izmena. Verovatno još treba uskladiti tu izmenu u tvoj tekst, da bude jednoobrazan integralni, bez ponavljanja uslova. Nije obavezan pozitivan glas obrazlagati, podrazumeva se da je ispunio svih šest tačaka. Ništa ne dobijamo sa potvrdom toga, ali ne sme reći „bravo Boro Drljača“.-- Sahararazgovor 21:57, 4. jun 2012. (CEST)

Kratak tekst je mač sa dvije oštrice jer nešto obično ostane nedorečeno pa onda budu različita tumačenja. Pravilo koje svako može tumačiti na svoj način nije dobro pravilo. Ovo je moje razmišljanje kako bi trebalo da izgleda novi tekst koji će zamijeniti tih pet podnaslova. Maksimalno sam uvažio tvoju sugestiju ali sam ostavio dva podnaslova umjesto jednog.

@Željko. O tome sam danas razmišljao. Nema ništa lakše nego obrazložiti pozitivan glas (Pročitao sam članak, nemam primjedbi), i činjenica je da neki misle da je neravnopravno tražiti da negativan glas mora biti obrazložen a pozitivan ne mora. Ja nemam ništa protiv da se traži da i pozitivan glas bude obrazložen, međutim jasno je da će se za obrazloženje pozitivnog glasa tražiti znatno manji standard nego za obrazloženje negativnog glasa. Kao što rekoh, dovoljno je napisati: „Pročitao sam članak, nemam primjedbi“.--V i k i v i n d 22:25, 4. jun 2012. (CEST)

Ovde se apsolutno slažem jer nažalost suviše je takvih objašnjenja (tipa dosadan je, ima previše crtica i bla bla, znači banalnih razloga). Negativan glas mora biti precizno obrazložen, do u najsitnije detalje jer na taj način se autoru daje šansa da ispravi te eventualne nedostatke (ako su zaista primedbe na mestu). Ukoliko bi autor to i uradio nebi bilo nijednog razloga da onaj ko je dao negativan glas ne promeni stav nakon što su njegove primedbe otklonjene. @Željko: Kada neko glasa pozitivno to znači da se slaže sa onim šta stoji u članku i nema potrebe da ostavlja komentare osim ukoliko ne smatra da se u članak mogu u budućnosti dodati i još neki delovi. Poenta objašnjenja negativnog glasa je da se omogući autoru da ispravi manjkavosti. A to se sigurno neće desiti uz obrazloženje kako je "članak dosadan". I šta autor u tom slučaju treba da uradi da bi glasač bio zadovoljan? Da ubaci šarenu kravu u članak ili šta? Ukoliko bi bila obaveza komentarisanja svakog pozitivnog glasa verujem da bi većina komentara bila "članak je super, odličan je, svaka čast itd". Obrazloženje pozitivnog glasa ne može da utiče nikako na poboljšanje kvaliteta članka. --NikolaB (razgovor) 22:33, 4. jun 2012. (CEST)

@ Vikivindu, podržavam neke korekcije predloga, a neke su nekorisne koje ponavljaju i stvaraju konfuziju. Idemo redom:
Prvo, nije naslov „Komentarisanje glasova“ već „Vrednovanje članka“
Drugo, tačka 3 iz tog poglavlja ne ide tu visi. A mislim da je čak i suvišna, ako si napred imao poglavlje „Članak na raspravi“
Treće, u poglavlju „Glasovi“, usvoji onu moju sugestiju samo je preformuliši prema obliku ovog poglavlja. Ako je sve ograničeno u okviru 6 tačaka vrednovanja, onda je višak terati ljude da ponavljaju ko papagaji zašto daju plus. Moramo predpostaviti da po njima ispunjavaju 6 tačaka. Ne možemo dokazati da možda nisu čak ni pročitali članak. Ponavljam, ništa ne dobijamo. Obavezno je obrazložiti negativan glas, u okviru primedbi neispunjenja kriterijuma od 6 tačaka. Tačka 4 toga poglavlja je suvišna i stvara konfuziju. Peta je isto suvišna pošto je rečeno da obrazloženje mora biti u okviru kriterijuma. Sa šestom se ne slažem. Nema prepravki u toku glasanja i menjanja glasova. To stvara druge probleme. Za male primedbe niko dobronameran neće dati minus. Za veće nema popravki u toku glasanja.-- Sahararazgovor 23:04, 4. jun 2012. (CEST)

• Naslov ispravljen.
• Ta odredba će biti prebačena u prethodni odjeljak „rasprava“
• Izbacio sam da pozitivni glasovi moraju biti obrazloženi, mada imam utisak da će neki imati primjedbe na to kada se bude glasalo.
• Što se tiče suvišnih tačaka, nije na odmet nešto ponovo spomenuti, posebno da bi se spriječilo različito tumačenje u budućnosti.
• Odredba: „Pozitivni glasovi uz obrazloženje koje sugeriše da korisnik ne glasa za članak jer ga je pročitao i slaže se da ispunjava kriterijume, nego iz razloga potpuno nerelevantnih za članak se ne računaju“ se odnosi na one komentare tipa „bravo Boro Drljača“.

• Šta je problem sa ovom tačkom:

Ukoliko predlagač ili neko drugi otkloni sve primjedbe na koje je ukazao korisnik pri glasanju, korisnik je obavezan da navede nove primjedbe ili da povuče glas.

Ako se otklone svi razlozi zbog kojih je neko glasao protiv, onda je logično da taj neko treba povući glas.--V i k i v i n d 23:44, 4. jun 2012. (CEST)

Glasovi protiv

Naravno da se glasovi protiv na glasanju moraju posebno i u skladu sa pravilima projekta obrazložiti. Ne može se dopustiti da neko samo sabotira a deset drugih ljudi se trudi da kroz period rasprave budu konstruktivni i doprinesu članku. Uzmimo da neko nije imao vremena da učestvuje u periodu rasprave a ima primjedbe. Onda neka izvoli i na osnovu ugledne literature obrazloži iste na glasanju. A ne, ja sam učio, čuo sam, laički je napisano, nerazumljivo za široke narodne mase, ne sviđa mi se tema ili autor/i članka i slične gluposti kojima se krše svi principi projekta. Na stranu činjenica da korisnici koji se odluče da napišu jedan složen članak, provedu više mjeseci radeći na njemu, prema tome normalno je da se očekuje od ostalih da konstruktivno vrednuju njegov/njihov rad. Ukoliko su primjedbe objektivne, molim lijepo, niko nema pravo da se ljuti, međutim ukoliko su u stilu kao u poslednjim glasanjima, a nema sumnje da je i ranije bilo takvih glasova, onda cijela zajednica treba da kaže korisnicima koji se tako igraju, da je njihov pristup nekonstruktivan, da nije u skladu sa principima ovog projekta i da se neće tolerisati. Dakle, takva praksa se mora prekinuti, jer se tako stvaraju sukobi na projektu. --Slaven Kosanović {razgovor} 10:39, 5. jun 2012. (CEST)

Opet se sve svodi na glasanje. Moze se naci jedan koji ce znati sta objektivno ne dostaje clanku a onda ce svi copy-paste da se slazu sa njim. -- Bojan  Razgovor  17:23, 5. jun 2012. (CEST)

Pa ako neko ima objektivnu primjedbu koja ima osnova u literaturi, onda se to što nije u redu popravi. Može se ići da se ovdje ukinu glasanja i da se primjeni sličan sistem kao na engleskoj Vikipediji, no onda treba odlučiti ko će da zaključuje procedure izbora. S druge strane generalno se slažem da se na ovoj Vikipediji previše glasa o svemu i tako se projekat pretvara u birokratiju, dok pravila kažu da Vikipedija nije birokratija niti demokratija. Nekima ta birokratija odgovara kako ne bi morali da argumentuju stvari i konstruktivno učestvuju u procesu odlučivanja o bilo čemu, već mogu samo da lupe tufnu protiv. Na našoj Vikipediji je stvorena jedna kulutra glasanja koju treba mijenjati tako što će se insistirati da se mnoge stvari riješavaju kroz diskusije u kojima se izlažu argumenti. --Slaven Kosanović {razgovor} 09:27, 7. jun 2012. (CEST)

Pozitivni glasovi

Za sada imamo konsenzus većine učesnika rasprave da se negativni glasovi moraju obrazložiti. Neki su sugerisali da bi to isto trebalo tražiti i za pozitivne glasove. Kakvo je vaše mišljenje o ovome? Za sada mi se čini da je većina protiv ovoga. Meni je svejedno, ali ne želim da to bude kamen spoticanja na glasanju.--V i k i v i n d 00:04, 5. jun 2012. (CEST)

Svaki glas se mora objasniti, Vikipedija nije demokratija ili većinsko glasanje. To su osnovne smernice vikipedije. --BeliPisac ^{ima reč} 02:10, 5. jun 2012. (CEST)

Kao što su svi rekli, ne može da postoji pravilo davanja obrazloženja samo za negativne glasove. Pravilo može da se odnosi samo na glasove bez obzira da li su pozitivni ili negativni. Pozitivne i negativne glasove ne treba pominjati u pravilu, a posebno ih ne treba pominjati odvojeno, jer bi usvajanje različitih pravila za pozitivne i negativno glasove samo po sebi bilo diskriminacija. Kakvo god pravilo bilo, mora da se odnosi na svaki glas bez obzira kakvog je karaktera. Što je već i predloženo u predlogu jedan. Ova diskusija treba da se vodi tako da se ovde dogovorom usaglasi nešto pa da se onda unese na predlog pravila koji će da izađe na glasanje. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 02:24, 5. jun 2012. (CEST)

Ako postoji konsenzus o kriterijumu vrednovanja, sa šest segmenata kvaliteta, besmisleno je i bespredmetno obrazlagati da je zadovoljio te kriterijume. Tu frazu može svako napisati, čak i onaj koji je podržao izbor članka a nije ga ni pročitao. Ponavljam to ništa ne daje. Ako nešto znači ta formalnost može ostati, ali to ništa ničeme ne koristi (nema funkciju).

Ovo ima funkciju dopunskih posledica:

„Ukoliko predlagač ili neko drugi otkloni sve primjedbe na koje je ukazao korisnik pri glasanju, korisnik je obavezan da navede nove primjedbe ili da povuče glas.“

Ako se otklone svi razlozi zbog kojih je neko glasao protiv, onda je logično da taj neko treba povući glas.

Glasovi pre toga su dati na predhodni „standard članka“, sa izmenom članka po pojedinačnom zahtevu u principu menja se taj standard, o kome su se predhodnici izjasnili. Sa tom izmenom može se „srušiti“ njihov pristanak. Članak u toku glasanja u principu mora da „miruje“. Pa zato je uvedena funkcija rasprave, u toku 7 dana, da se članak dovede na standard o kome se izjašnjavamo. Nema potrebe praviti papjazaniju u prilazu u sistemu.-- Sahararazgovor 08:51, 5. jun 2012. (CEST)

Sve nedoumice oko obrazlaganja glasova sklanja predlog teksta koji je zaobiđen:

Primedbe i komentari moraju biti korektno i konkretno izneti, samo vezano za aspekte navedenih oblasti, pri podršci i negiranju izbora članka.

Pri podršci u komentaru se može istaći segment posebno dobro obuhvaćen.

Pri negiranju izbora se mora navesti segment koji ne ispunjava uslove, sa obrazloženjem.

Misli se na segmente iz kriterijuma (tačke nabrajanja). Ako je to ispunjeno, sve negativnosti oko obrazlaganja glasa su razrešene.-- Sahararazgovor 09:14, 5. jun 2012. (CEST)

Siguran sam da će se ovo iznošenje obrazloženja za pozitivne glasove pretvoriti u ponavljanje iznova i iznova jednih te istih fraza, tipa sjajano, veoma zanimljiv članak ili sasavim dovoljno (to su primeri sa jednog od pređašnjih glasanja). Sumnjam da će neko iskreno napisati da glasa zato što članak ima više od 100K ili više od 50 referenci, što je glavni kriterijum kojim se vodi veliki deo glasača. Možda bi autor nominovanog članka trebalo da izvuče 15-20 pitanja, pa da svako ko želi da glasa mora da nađe u članku odgovor makar na jedno pitanje, i da ga navede uz svoj glas kao dokaz da je članak stvarno pročitao. Ne očekujem od predlagača novih pravila da uvaži moju primedbu jer ipak smo mi tu da pišemo a ne da čitamo tuđe tekstove :))--Walker (razgovor) 02:23, 9. jun 2012. (CEST)

Ažurirani tekst

Ažurirao sam tekst predloga na osnovu dosadašnje rasprave. Glavne promjene:

• Uvedena obaveza obrazlaganja i pozitivnih glasova;
• Djelimično uvažene Saharine primjedbe i tekst smanjen i prerađen bez bitnijeg mijenjanja suštine;

Trudio sam se da maksimalno uvažim sve primjedbe, međutim neki predlozi su dijametralno suprotni (recimo kod obaveze obrazlaganja pozitivnih glasova), tako da je nemoguće svima ugoditi.--V i k i v i n d 13:29, 8. jun 2012. (CEST)

Nikad se ne može svima ugoditi. Međutim, mi ovdje ne treba da ugađamo jedni drugima nego da stvaramo pravila koja će poboljšati rad na Vikipediji i naravno, koja su u skladu sa njenim principima. Ovdje imamo slučaj jedne konstruktivne i za projekat dobre prakse, odnosno biranje članaka koji će se preporučiti čitaocima tako što se pojave na Glavnoj strani ili tako što se nalaze na spisku odabranih članaka. Ona nije suštinska za uređivanje Vikipedije, ali jeste veoma pozitivna za projekat. Nekonstruktivnost pojednih korisnika svakako nećemo riješiti novim pravilima, iako, kako sam već rekao u cjelini izgledaju mnogo jasnija i bolja od sadašnjih i imaju moju podršku. Dakle, nekonstruktivnost u ovom i drugim slučajevima moraćemo riješavati drugim metodama koja idu od klasičnog ubjeđivanja sa nekonstruktivnim pojedincima pa do nekih strožijih mjera. --Slaven Kosanović {razgovor} 13:40, 8. jun 2012. (CEST)

Podržavam ažurirani tekst izuzev poglavlja „Glasovi“, tačke 4, čija formulacija ruši sistem glasanja. Sa tim sistemom se devalviraju predhodno dati glasovi na standard članka u trenutku njihovog davanja. Ispravkama članka na zahtev pojedinog korisnika, posle datih određenih glasova, proces glasanja se vraća na početak.-- Sahararazgovor 13:49, 8. jun 2012. (CEST)

Opet sam pogledao tekst prijedloga i mislim da se pitanju oko obrazloženja pozitivnih glasova daje previše značaja. Naime, nijedan članak koji se izabere nije u grupi izabranih za vječno, drugim riječima postoji procedura za skidanje članaka sa tog spiska, tako da mislim da je suvišno komplikovati izbor tako što se od onih koji glasaju za traži da obrazlažu glas. Šta trebaju da kažu? Super, članak pokriva sve ono što bi trebao da pokrije, nema gramatičkih i pravopisnih grešaka i sl. I sad svi to mogu samo da iskopiraju pored svog glasa za. Ovdje fokus treba da bude na glasovima protiv, jer onaj ko glasa protiv, obara kandidaturu, obavezan je da sroči neke validne argumente i ukaže na moguće propuste. Ovdje nije cilj da se igramo birokrtije, demokratije i nekakvog tajnog glasanja, već da uređujemo enciklopediju. Ova praksa, izbor za sjajne i dobre, je motiv korisnicima da pišu dobre i sjajne članke, da unaprijede kvalitet ovog projekta i približe nas cilju, a to je što više kvalitetna enciklopedija na srpskom jeziku. Ona je ujedno i priznanje zajednice uredniku/ici ili urednicima koji su radili, pisali jedan složen tekst, i ima vrlo pozitivan efekat kako na urednike koji su time dobili priznanje za rad i trud, tako i na ponos i samopouzdanje čitave zajednicenaše Vikipedije. --Slaven Kosanović {razgovor} 23:35, 8. jun 2012. (CEST)

Slažem se sa Slavenom. Vikipedija nije birokratija. --Jagoda ispeci pa reci 23:43, 8. jun 2012. (CEST)

I sama ova pravila su birokratija. Ona ne bi morala postojati (osim nekih tehničkih stvari kojim redoslijedom se šta radi). Svaki glas treba biti obrazložen jer su svi korisnici jednaki pri glasanju. Stvar kulture je obrazložiti glas. Ne znam zašto se nameće teza da važi pretpostavka da je članak već izabran, a zapravo glasanje je samo hoće li biti veta. Kandidat nije Bogom dan da bude izabran, glasanje upravo i jeste izbor članka, a ne njegovo obaranje. Ne može se ni na jednom glasanju u korist neke strane uspostavljati pretpostavka prvenstva. Valjda je i priznanje korisniku da napišeš zašto smatraš da mu je članak dobar, a ne da lupiš neki šablon na glasanju, ako ćemo o samopouzdanjima i sl. stvarima. --Željko Todorović (razgovor) 23:53, 8. jun 2012. (CEST) s. r.

Pa jesu birokratija zato što na ovoj Vikipediji nema dovoljno zrelosti i to ne zahvaljujući većini, već određenim pojedincima, da se ovaj proces obavlja tako što se daju argumenti, a ne glasovi, pa se moraju praviti neka pravila kojim će se ljudi obavezati da daju neki smislen i konstruktivan argument zašto nešto nije u redu i šta treba da se ispravi, već se glasa protiv teme članka i protiv njegovih autora. I nažalost činjenica je da neki tu glasaju samo da sabotiriju konstruktivne napore većine. Zbog takvih moramo imati pravila umjesto samo smjernice kriterijuma. --Slaven Kosanović {razgovor} 23:59, 8. jun 2012. (CEST)

Mislim da nije teško napisati „odličan članak, bravo!“ ili nešto slično u obrazloženju pozitivnog glasa. Ukoliko je nekome teško napisati par riječi, onda i ne zaslužuje da mu se glas računa. Što se tiče negativnih glasova, za njih se i dalje traži mnogo veći standard, jer negativan glas mora imati konkretno obrazloženje. Dakle šablonizovana obrazaloženja tipa „članak nije jasan“ ili „članak je loš“ ne dolaze u obzir.--V i k i v i n d 00:32, 9. jun 2012. (CEST)

Nije teško, ali je besmisleno. Koja je svrha deset pozitivnih glasova sa istim ili vrlo sličnim obrazloženjem? --Jagoda ispeci pa reci 00:36, 9. jun 2012. (CEST)

Ovdje oni koji insisitiraju da se pozitivni glasovi obrazlažu, znaju zašto to rade. Kako reče ti Viki a Jagoda dopuni, kod pozitivnih glasova to će biti vrlo slična obrazloženja. Međutim, to može da posluži kao izgovor onima koji sistematski glasaju protiv korisnika autora i tema članaka, tako što se svi oni uhvate za neki argument protiv koji nije dovoljno potkovan, no ipak može proći kao neki argument, pa da ga dalje svi kopiraju i nastave sa svojom „praksom“. Pravilima nije moguće predvidjeti sve nekonstruktivne „kreativne“ ideje nekih pojedinaca. --Slaven Kosanović {razgovor} 00:55, 9. jun 2012. (CEST)

Ma, džaba nama sva pravila, protiv loših namera i trolovanja se ne može boriti pravilima, jer će oni uvek naći način da ih izigraju. Ne treba da pravimo nova pravila nego da se obračunamo s trolovima. Digli ste tolku dreku pre nekoliko dana, i? Šta se desilo? NIŠTA. Jedno veliko ništa. Možete smišljati pravila do sutra, ništa vam ne vredi. To je kao kad te boli glava, a ti uviješ nogu. --Jagoda ispeci pa reci 01:05, 9. jun 2012. (CEST)

Pa dobro, mi koji smo digli buku nemamo drugih alata osim toga. S moje strane ja jedino mogu da obećam da ću pokretati diskusije o svim nekonstruktivnim pojavama, detaljno objašnjavati zašto su nekonstruktivne i zašto urušavaju projekat. To je jedino što ja mogu da uradim u datim okolnostima. --Slaven Kosanović {razgovor} 01:13, 9. jun 2012. (CEST)

I to misliš da će da vredi išta? Može samo da ti donese nalepnicu dosadnjakovića. Pošto naravno ne reafguju oni koji bi trebalo da reaguju, svaki napor običnog korisnika je apsolutno uzaludan. --Jagoda ispeci pa reci 01:32, 9. jun 2012. (CEST)

Pa neka mi donese koju god naljepnicu, to me ne tangira. U svakom slučaju upornost se isplati. Ako su oni koji sabotiraju uporni u svom zadatku, ti moraš pokazati trostruko veću upornost da ih preduprijediš i pokažašeš im koliko su apsurdne njihove težnje. Ono što se svakako ne isplati jeste da svi sjedimo skršetnih ruku i čekamo administratore sa magičnim štapićima. --Slaven Kosanović {razgovor} 01:38, 9. jun 2012. (CEST)

Upravo sam gore iznad nekoliko pasusa to predložio i ignorisano je (gore ispod „Pozitivni glasovi“). Svako može da napiše da ispunjava kriterijume i da navede one koji se traže i bez čitanja članka. Negativni glasovi su druga priča. Moraju se obrazložiti sa konkretnim primerom (dokazom). Ne znam zašto je to zaobiđeno kao predlog?-- Sahararazgovor 00:37, 9. jun 2012. (CEST)

Šta, konkretno? Ja ne vidim nijedan tvoj komentar ispod tog naslova da ima veze sa obrazloženjem pozitivnih glasova. --Jagoda ispeci pa reci 00:41, 9. jun 2012. (CEST)

Wikiwind, beli Pisac, BČ pa ja. Odnosno taj komentar.-- Sahararazgovor 00:45, 9. jun 2012. (CEST)

Ah, pa znači da se slažeš s nama. Ko je onda insistirao na tome?

— Prethodni nepotpisani komentar ostavila je korisnica Maduixa (razgovor • doprinosi)

Nisam ignorisao tvoj predlog Sahara, nego sam uzeo u obzir i komentare Željka, Baš-Čelika i Belog pisca, koji su se zalagali da obrazlaganje pozitivnih glasova bude obavezno. Sada je stanje otprilike takvo da 50% učesnika rasprave (Baš-Čelik, Željko, Beli pisac) smatra da treba biti obavezno a 50% smatra da ne treba (Jagoda, Sahara, Slaven). U takvoj situaciji, a pošto je poznato da se svetu ne može ugoditi, odlučio sam se za jednu opciju. Jeste malo glupo da imamo deset sličnih obrazloženja tipa „Bravo! Odličan članak.“, ali je još gluplje da imamo deset istih šablona bez ikakvog obrazloženja. Ne znam, možda i nisam u pravu. Pokušavam da maksimalno izađem u susret svim stranama kako bih osigurao izglasavanje ovih pravila. Bolje išta nego ništa!--V i k i v i n d 01:19, 9. jun 2012. (CEST)

Još jedna (sporna?) odredba

Sahara ima primjedbu na sledeću odredbu:

Ukoliko predlagač ili neko drugi otkloni sve primjedbe na koje je ukazao korisnik pri glasanju, korisnik je obavezan da navede nove primjedbe ili da povuče glas.

Zanima me šta drugi korisnici misle o ovoj odredbi? Da li je potrebna? Ja mislim da jeste, ali prihvatiću mišljenje većine ovde na raspravi.--V i k i v i n d 00:44, 9. jun 2012. (CEST)

U redu je sve to ali ne riješava problem. Ukoliko su primjedbe neosnovane, šta onda? Postoje stvari koje nije moguće dokazati eksplicitno. U mnogim oblastima dosta stvari je implicitno, podrazumjeva se. Uzmimo posljednji primjer sporne rečenice oko veze materijalizma, empirizma i racionalizma sa ateizmom. Većina literature je oko toga implicitna. Recimo, Rasel kaže da nastupa sa pozicije racionaliste, itd, da ne širim o tome, ovo je samo primjer. Međutim, teško je naći eksplicitnu tvrdnju o tome. Dovoljno je da stalno tražiš eksplicitne tvrdnje za očigledne stvari i tako možeš da obaraš kandidature članaka iz svih oblasti, odnosno da glasaš protiv autora ili teme indirektno a da ispada da kao imaš neko opravdanje koje se zasniva na nekom argumentu. Ili da autori sakate članak kako tebi odgovara čime si opet postigao svoj cilj. --Slaven Kosanović {razgovor} 01:09, 9. jun 2012. (CEST)

Pa ako neko razumljivo navede neku primedbu. Ne mozes otkloniti primedbu ako neko kaze propaganda, a ne objasni sta je. To sto se njemu istina ne svidja, nije razlog da je cenzurisemo. -- Bojan  Razgovor  04:52, 9. jun 2012. (CEST)

Vikipedija ne otkriva istine već se bazira na provjerljivim izvorima. Ne stoji džabe u pravilima projekta „provjerljivost a ne istina“. Drugim riječima, zadatak svih nas je da pišemo na osnovu provjerljivih i uglednih izvora. Da li se to što u njima stoji nama sviđa ili ne, to je sasvim irelevatno. Takođe je irelevantno da li mi smatramo da je nešto istinito ili nije. Enciklopedija se ne može pisati tako što ćemo se mi ovdje dogovarati šta je istina a šta nije. Ukoliko bi se mi ovdje dogovarali o tome šta i kako treba da piše u člancima na osnovu naših uvjerenja, onda je neminovno da svaki tako napisan članak bude pristrasan i nenaučan, odnosno neće predstaviti relevantne i iz porvjerljivih izvora opšteprihvaćene stavove, poglede, informacije, već će se bazirati na originalnom istraživanju, sumnjivim kompromisima i sl. U tom slučaju svi ovdje možemo reći da uludo trošimo vrijeme pošto će informacije iz tako nastalih članaka biti neupotrebljive, imaćemo opravdane kritike sa strane, profesori će učenicima i dalje preporučivati da uopšte ne koriste Vikipediju i konsekventno tome uništićemo svaku mogućnost da projekat stekne neki ugled. Ako ćemo tako raditi onda je mnogo bolje da se svi lijepo pokupimo i nađemo neku drugu znaimaciju za upražnjavanje slobodnog vremena. Ono što takođe hoću da kažem je da ne treba korisiti argumente tipa ovo je istina a ovo nije u diskusijama o člancima, već ovo su opšteprihvaćeni i u uglednim izvorima provjerljive stvari, ovo drugo nisu, itd. Dakle, insistirati da ljudi koriste izvore za svoje argumente. Ne ubjeđivati nikoga tako što ćemu se reći ovo je istina a ono tvoje nije, već izvoli nađi ugledne i provjerljive izvore koji zastupaju to što tvrdiš. --Slaven Kosanović {razgovor} 07:28, 9. jun 2012. (CEST)

Glasanje

Glasanje je pokrenuto na Vikipedija:Glasanje/Nova pravila o glasanju za sjajne i dobre članke.--V i k i v i n d 10:51, 14. jun 2012. (CEST)