Википедија:Glasanje/Predlog/Smernice za pravovikipis

U pokušaju da izbegnemo buduće sukobe tipa „moj tata je jači od tvog tate“, predlažem sledeća pravila o poštovanju pravopisa:

(--V. Burgić (reci...) 21:03, 20. jun 2009. (CEST))

Tekst budućeg predloga pravila koji će se staviti na glasanje: Vikipedija:Glasanje/Predlog/Smernice za pravovikipis/Tekst predloga

Ovde će se upisivati sve oko čega se dogovorimo, a u cilju preciznijeg definisanja smernica.--Jagoda ispeci pa reci 23:40, 21. jun 2009. (CEST)

Uopsteno

0. pod „pravopisom“ (sa malim „p“) podrazumevaju se aktuelni Pravopis Matice srpske, kao i druga uputstva pisana kao pojašnjenje i konkretizovanje Pravopisa i rešenja koja je usvojio Odbora za standardizaciju srpskog jezika

1. ako pravopis daje jednoznačno pravilo – primeniti ga bez diskusije
2. ako postoji opcija koja je „bolja od“ druge opcije, primeniti „bolje“ rešenje, napraviti preusmerenje sa „lošijeg“, a u prvoj rečenici navesti i jednu i drugu opciju (u ostatku teksta samo „bolju“)
3. ako pravopis daje dve jednako dobre opcije, primeniti bilo koju, sa one druge napraviti preusmerenje, pomenuti ih obe u prvoj rečenici; a primena u ostatku članka je potpuno slobodna
4. ako je u pitanju strana imenica, postupiti na sledeći način:
   • članak treba da nosi naslov po pravopisu
   • napraviti preusmerenje sa originalnog naziva
   • ako postoji i nepravilna transkripcija, napraviti preusmerenje na pravilnu
   • u prvoj rečenici navesti transkripciju, originalno ime, IPA i nepravilnu transkripciju ako postoji.
   • na nedavnom primeru Inzbruka, to bi bilo: Inzbruk (nem. Innsbruck, IPA: /ˈɪnsbrʊk/, nepravilno Insbruk)
5. ako neka od užih nauka koristi drugačiju terminologiju - pomenuti u prvom pasusu i napraviti preusmerenje na onu koja je po pravopisu
6. ako postoji sumnja u usaglašenost neke tvrdnje sa pravopisom, navesti izvor (uključujući stranu ili tačku); ako u pravopsu nema konkretne reči navesti po kom se pravilu postupa
7. urednik koji premešta postojeću stranu, obavezan je da u opisu izmene kao i na strani za razgovor navede izvor po kome postupa (opet uključujući stranu ili tačku)

Transkripcija

Sa engleskog, Prciciceva dva recnika o geografskim imenima i licnim imenima, ona koja ne stoje u recnicima, transkribovati prema pravilima i tabelama koje su date u tim recnicima, koristeci se IPA transkripcijom. Da ne bude zabune, Prciceva resenja su odobrena od strane Odbora za standardizaciju srpskoga jezika koji u zvaničnom izveštaju (povodom napretka rada na novom Pravopisu) za njegova rešenja navodi „da se radi o mnogo boljem tekstu od onog u Pravopisu“ što je postignuto „uravnoteženim kompromisom između fonološkog i grafemskog pristupa“ (Spisi Odbora za standardizaciju srpskog jezika VIII, str. 88).

Za ostale jezike, Pravopis. --Jagoda ispeci pa reci 20:24, 21. jun 2009. (CEST)

Muzicke grupe

Treba transkribovati uvek kad je naslov grupe zgodan za transkripciju (Juritmiks, Grin dej, Mak bend, Tirs for firs, Mamas end papas, Ajron mejden, Kvin, Tejk det, Tompson tvins, Tajger, Tanderbags, Terijaki bojz, Spajs gerls, Safri duo, Prodidži itd...)

Ne treba transkribovati:

1. Kad je ime grupe sastavljeno od slova i brojeva (The B-52's, U2, B12)
2. Kad je ime grupe neka sintagma ili rečenica sa posebnim značenjem (Everything but a Girl, Rage Against Machine, Queens of the Stone Age, The Disposable Heroes of Hiphoprisy, Katrina and the Waves, Lullaby for the Working Class, The Machine in the Garden)
3. Kad je ime grupe skraćenica (AC/DC, REM)
4. Kad su znaci interpunkcije ili neki drugi pravopisni znaci delovi imena (B! Machine, Wham!, B*Witched)
5. Kad je samo pisanje imena karakterističan fazon (Bad4Good)
6. Ukratko, kad god je nemoguće staviti naslov u padež, ne transkribovati ga.

Informatika

Prema preporukama prof. Klajna, ona imena koja su vec usla u obicaj i zvuce prirodno na srpskom (Open ofis, vidnouz, linuks, opera, Gugl hroum, Vord, itd.), transkribovati. Ona koja sadrze znake, slova kojih nema u srpskoj cirilici i latinici, kao i ona koja su manje poznata ili poznata samo strucnjacima, ostaviti u originalu. --Jagoda ispeci pa reci 20:08, 21. jun 2009. (CEST)

Komentari

Molio bih da se zadržimo na konstruktivnim komentarima, da ne bismo opet imali raspravu od 50 kilobajta. --V. Burgić (reci...) 21:03, 20. jun 2009. (CEST)

Ja mogu samo da se složim sa prijedlogom i da se ovo postavi kao smjernica. --Slaven Kosanović {razgovor} 21:06, 20. jun 2009. (CEST)

Jel ovo glasanje ili diskusija? --Jagoda ispeci pa reci 21:31, 20. jun 2009. (CEST)

Diskusija za smernice (zato sam ga i stavio pod „Glasanja u pripremi“, mada se to na ovoj strani ne vidi). --V. Burgić (reci...) 21:34, 20. jun 2009. (CEST)

Zar ne bi trebalo da piše onda u naslovu nešto kao Predlog a ne Glasanje? Ja sam se zbunila, jer se Slaven složio a nije glasao, a gore piše Glasanje... Inače, ja bih dodala, da ne bude posle i zabune, da za englesku transkripciju važe isključivo Prćićeva pravila, i ako treba, navesti i zašto, a to je onaj citat koji sam ja više puta davala iz odluke Odbora za standardizaciju. Takođe navesti i Ivana Klajna, kao i razne njihove tekstove u Jeziku danas, zatim rečnike u Pravopisu, Rečnik Matice srpske (jednotomni i šestotomni), Rečnik stranih reči Klajna i Šipke... Sad mi više ne pada ništa na pamet, ali svakako ima, i to bi trebalo dodati na spisak relevantne literature kad je pravopis u pitanju. Takođe, dodati da ako reči u određenom značenju nema u nekom od rečnika, ne može se koristiti da ne bi bilo kao sa "opucavanjem". Enciklopedija se piše standardnim jezikom koji je zabeležen u tim rečnicima. Svi mi pričamo kako pričamo, i ako neke reči koju koristimo nema u tim rečnicima to ne znači da ona ne postoji, ali svakako znači da ne spada u standardan srpski jezik. --Jagoda ispeci pa reci 21:41, 20. jun 2009. (CEST)

U stvari, to je pitanje koje i mene buni. Idi na stranu „Glasanja“ (imaš link na vrhu), i pogledaj „Glasanja u pripremi“ i „Glasanja u toku“. Postoji potpuna nekonzistentnost - pola „predloga“ su u tku a pola u pripremi. --V. Burgić (reci...) 21:52, 20. jun 2009. (CEST)

Ja bih rekla da toj stranici treba veliko čišćenje... Al nemojmo o tome ovde, ili tamo ili preko stranica za razgovor...--Jagoda ispeci pa reci 22:17, 20. jun 2009. (CEST)

Šta u slučaju da pravopis daje nejasno pravilo, samokontradiktorno pravilo ili dva kontradiktorna pravila? Ili u slučaju da nije jasno kako se pravilo može primeniti na stvarni svet? Nikola (razgovor) 22:44, 20. jun 2009. (CEST)

Prodiskutovati o tome S ARGUMENTIMA POTKREPLJENIM U LITERATURI (dakle, ne dolazi u obzir licno misljenje, svidjanje, gugl, novine i sl.), i odlciti kako postupiti. Ni jedna odluka u takvim slucajima ne treba da bude proizvoljna, nego na osnovu onog sto pise u literaturi. Ako je toliko nejasno da jednostavno ne moze da se opredeli, pisati Klajnu ili nekom vec drugom lingvisti. --Jagoda ispeci pa reci 22:47, 20. jun 2009. (CEST)

Ovo poslednje ne razumem. Kako to mislis, nije jasno kako se pravilo moze primeniti na stvarni svet??? --Jagoda ispeci pa reci 22:48, 20. jun 2009. (CEST)

Pa, na primer, istorijske države se pišu samo prvim velikim slovom, ali nije jasno šta je istorijska država. Savezna republika Jugoslavija teško da bi se ikom svidelo. Da li je bitno postoji li država naslednik? Ako ne, pisali bismo Republika Crna Gora ali Kneževina Crna gora. Ako da, pisali bismo Rimsko carstvo ali Mongolsko Carstvo. Nikola (razgovor) 22:55, 20. jun 2009. (CEST)

Pa vrlo je jasno u Pravopisu na sta se to odnosi. Sva ta carstva sama sebe nisu zvala carstvima, tako da su to takodje i nezvanicna imena. A kod nezvanicnih imena pise se samo veliko prvo slovo, ostala mala. Dalje, za mnoge od tih drzava imaju i primeri u samom Pravopisu, konkretno Sveto rimsko carstvo, a ne Sveto Rimsko carstvo, niti Sveto Rimsko Carstvo. s tim u vezi, moze se zakljuciti da ce biti i Mongolsko carstvo, Rimsko carstvo, Zapadno Rimsko carstvo, Mletacka republika i sl. ali Socijalisticka Federativna Republika Jugoslavija. Kod Knezevine Crne Gore ne vidim gde je problem: Knezevina velikim, jer je prva rec, Crna Gora velikim jer je vlastito ime drzave (kao sto je i Jugoslavija, Srbija, Rusija isl)... Sve takve nedoumice mogu se raspraviti jer ovde ima ljudi koji imaju strucnu literaturu i umeju da je tumace, tako da znaju i gde treba da traze odgovor na odredjeno pitanje i uvek mogu lako razresiti 99% nedoumica koje se jave kod bilo kog vikipedijanca, bez potrebe da se poseze za nerelevantnim pomagalima, sto najcesce i jeste uzrok svadja.--Jagoda ispeci pa reci 23:07, 20. jun 2009. (CEST)

Jos nesto: tesko da bi se ikom svidelo nije nikakav argument. Da li se meni ili tebi nesto dopada ili ne, sasvim je irelevantno. Iveravam te da ima dosta toga u pravopisu sto se meni apsolutno ne dopada, ali to nije razlog da ga ne postujem.--Jagoda ispeci pa reci 23:09, 20. jun 2009. (CEST)

Nezvanična imena, jasno, ali koliko je meni poznato Rimsko carstvo je stvarno tako samo sebe zvalo, Imperium Romanum. Tako da ja opet zaključujem da pravilo treba primenjivati i na zvanična imena.

Ili, evo ti jednostavniji primer: imena se transkribuju, osim ako su ustaljena. Ali znaš i sama da se nikad ne možemo dogovoriti šta je ustaljeno a šta ne. Ako je nešto dato kod Klajna, u redu. Ali ako nije, problemi.

Uglavnom, moramo imati neki sistem i za ovakve slučajeve. Nikola (razgovor) 23:26, 20. jun 2009. (CEST)

Nesto si se ti malo zbunio. Imena se transkribuju, POGOTOVU ona koja su ustaljena. Ne razumem zaista na sta mislis kad kazes da ne mozemo da se dogovorimo sta je ustaljeno a sta ne. Ono sto odstupa od pravila transkripcije a priznato je kao izuzetak, pojavljuje se ili u pravopisu ili u nekoj drugoj strucnoj literaturi. Ako ga nema, znaci da nije priznato kao izuzetak, i mora se transkribovati onako kako to pravila nalazu. Ako sam dobro razumela na sta si mislio...--Jagoda ispeci pa reci 23:35, 20. jun 2009. (CEST)

Otomansko carstvo je dato kao primer u pravopisu, a prema ovom prevodu ustava Otomanskog carstva, ono se zvanično tako zvalo.

Ti mi sad kažeš da postoji literatura u kojoj su pobrojani svi izuzeci od pravilne transkripcije? Nikola (razgovor) 23:51, 20. jun 2009. (CEST)

Ja ne znam da ti dam odgovor na to o Osmanskom carstvu (na srpskom je bolje Osmansko, na engleskom je Otomansko). To o velikom slovu bi verovatno mogao Đorđe da ti rastumači, jer on daleko bolje poznaje problematiku pravopisa od mene. Nikad nikom ovde nije bio problem da objasni i razjasni, ali pošto su svi ti ljudi obično uz to dobijali i gomilu uvreda, što ličnih što na račun litersture i pisaca te literature koju su citirali, naravno da se više ovde ne pojavljuje niko ko bi mogao da da precizne odgovore na sva ta pitanja.

Što se tiče transkripcije, mislim da ti treba da prvo raščistiš šta hoćeš da pitaš. Prvo govoriš o transkripciji, a onda o ostavljanju originala, a posle o izuzecima od pravilne transkripcije. Ja mogu da pretpostavim da želiš da pitaš ili šta raditi u slučaju kad se pravilna i ustaljena transkripcija ne poklapaju, ili me pitaš kad transkribovati a kad ne. To su dve posebne teme koje treba posebno tretirati. Ukratko, kratak odgovor na prvo pitanje je:jeste, svi izuzeci su popisani po stručnoj literaturi, ako ih tamo nema, znači nije izuzetak. Više o tome [1], gde je Đorđe to mnogo lepše i detaljnije objasnio od mene. Kratak odogovor na ovo drugo, nalazi se u Preavopisu, tačka 101a. koju je Burga citirao na trgu više puta.--Jagoda ispeci pa reci 00:02, 21. jun 2009. (CEST)

Ma nije tako jednostavno. Nije transkripcija iznad svega. Po kojim pravilima se transkribuju engleske reči koje NAMERNO NISU ISTE, ali se isto izgovaraju? Da li pravopis ima prvenstvo nad zvaničnim distributerima nekog proizvoda? Šta sa rečima kod JESTE bitno kako se pišu ili imaju specijalni znak? Da li u pravopisu stoji negde da su svi izuzeci pobrojani? Ja koliko sam video stoji nešto tipa "ovi izuzeci i slično". Ko određuje šta je slično? Pravila nisu jednostavna i nekad su dvosmislena. Na primer nemačko NS se prenosi kao NZ, mada se to pravilo ne primenjuje uvek. Ili seti se samo diskusije "tijater". Ovakvim komentarima "Transkripcija uber ales" ništa ne postižemo. --Irić Igor (razgovor) 00:56, 21. jun 2009. (CEST)

Pa šta ti onda predlažeš? Da zato što postoje neke nejasnoće okačimo ceo pravopis mačku o rep? Lepo sam već rekla, kad dođe do takvih nejasnoća, onda se raspravi ali uvek uz argumente iz literature. Tipičan primer neargumentovanog guranja onoga "što se Perici sviđa" jeste ono glasanje za imena o muzičkim grupama. Ja sam dala predlog kako da se postupa u svim mogućim slučajima imena grupa u skladu sa pravipisom i preporukama Klajna iz onog pisma, međutim, uporno se išlo da se pošto poto izglasa samo original u naslovu što direktno ide protiv tačke 101a Pravopisa, a kao reference za te neosnovane tvrdnje davali su se muzički časopisi i polupismeni veb sajtovi pisani ošišanom latinicom (što dovoljno govori o tome koliko je tim sajtovima stalo do popštovanja pravopisa), kao i nadasve proizvoljno tumačenje pravopisnih tačaka i onoga što je Klajn u svom pismu rekao. Nigde u Pravopisu ne piše "ovo su izuzeci", ali, zar je to potrevno? Logično je da se od pravopisaca očekuje da pomenu sve izuzetke, samim tim, ako neke reči nema u literaturi, onda nije izuzetak. I da, transkripcija uber ales, ali to ne kažem ni ja, niti bilo ko drugi na ovoj Vikipeidji, već to kaže pravopis. A ja kažem, i to ću i hiljadu puta ponoviti:pravopis uber ales, jer sam ubeđena da bez pravopisa ne može da se piše enciklopedija, a da se u isto vreme očekuje da tu enciklopediju bilo ko shvati ozbiljno.--Jagoda ispeci pa reci 01:22, 21. jun 2009. (CEST)

Uostalom, da se niste tako svojski trudili da oterate svakoga ko krene da radi na pravopisu, sad biste imali barem pet osoba kojima je pravopis struka i koji bi u svakom trenutku mogli da razreše svaku nedoumicu na osnovu svog znanja i poznavanja stručne literature.--Jagoda ispeci pa reci 01:24, 21. jun 2009. (CEST)

Ne znam za Igora, ali ja predlažem da smislimo neki opšteprihvaćen način za rešavanje tih nejasnoća. Da li će to biti bacanje novčića, glasanje, pismo Klajnu ili štagod, ali trebalo bi da bude deo ovih smernica. Nikola (razgovor) 09:46, 21. jun 2009. (CEST)

Za mene, bacacnje novcica je apsolutno neprihvatljivo. Opsteprihvacen nacin resavanja nejasnoca ne postoji. Svaka nejasnoca je nejasnoca za sebe i za neke je lako naci resenje, za neke teze i treba malo vise znanja a ne samo posedovanje odredjene literature, a za neka nema druge nego pitati npr. Klajna. Jezik nije matematika, samim tim ne moze se sve strpati u kalupe i sve predvideti, to je jednostavno nemoguce s jezikom. --Jagoda ispeci pa reci 18:31, 21. jun 2009. (CEST)

Preusmerenja

Da bi se ova pravila pojednostavila treba iz njih izbaciti preusmerenja. Preusmerenja treba da postoje sa svih oblika: nepravilni, skraćeni, stručni, originalni i sl. Ova pravila treba prvo da razjasne naslov stranice. Ako barem oko toga postignemo dogovor, uradili smo više od pola posla.--Irić Igor (razgovor) 22:41, 20. jun 2009. (CEST)

Podrazumeva se da se preusmerenja prave sa svega, ispravnog i neispravnog. Ovde se odredjuje STA CE BITI NASLOV (dakle, uvek prema pravopisu) a da se preusmerenje pravi sa drugih oblika koja nisu po pravopisu, ali se koriste u literaturi odredjenih nauka (Angvila/Angilja i sl.)...--Jagoda ispeci pa reci 22:50, 20. jun 2009. (CEST)

Slažem se, možemo reći da u poslednjem pravilu da se sa svih ostalih oblika, uključujući i izvorne i nepravilne prave odgovarajuća preusmerenja. A može se i podrazumevati. Meni je cilj pre svega bila potpunost, jer samo potpunost sprečava nizove besplodnih rasprava (posle kojih se svi međusobno mrzimo a i dalje radimo po starom) --V. Burgić (reci...) 23:11, 20. jun 2009. (CEST)

Joj, nemoj molim te da se bilo sta podrazumeva. Sve crno na belo, i pre svega precizno definisano, da ne bi bilo posle raznoraznih tumacenja...--Jagoda ispeci pa reci 23:13, 20. jun 2009. (CEST)

Dakle ovako: Preusmerenja NA DOGOVORENI NASLOV treba napraviti sa svih oblika koji se sreću u literaturi, uključujući tu i ispravne i neispravne oblike, originalni zapis, skraćenicu i dr. Ako se niko ne protivi ovom pravilu, treba napraviti drugu verziju gornjeg predloga, ali bez pominjanja preusmerenja. Biće znatno kraće. --Irić Igor (razgovor) 02:16, 21. jun 2009. (CEST)

Ne, Igore, ne izvrci pravilo. Preusmerenja se mogu praviti samo na PRAVOPISNO PRAVILAN NASLOV a ne na dogovoreni naslov.--Jagoda ispeci pa reci 08:14, 21. jun 2009. (CEST)

Da, da, ovako se ide ka kompromisu... Ja, ja, i samo ja. Ja odustajem od ove diskusije.--Irić Igor (razgovor) 18:24, 21. jun 2009. (CEST)

Meni je jako zao, ali s (ne)postovanjem pravopisa nema kompromisa. Ili se postuje ili se ne postuje. Ja zaista nemam nameru da se opet uvucem u jednu od onih dugih i besplodnih rasprava. Tako da ako bilo ko ovde misli da nadje kompromis u stilu da se prihvati neki oblik nepostovanja pravopisa, bolje odmah da mi kaze, da znam na cemu sam, da ne gubim dzaba energiju i dobro raspolozenje. --Jagoda ispeci pa reci 18:31, 21. jun 2009. (CEST)

Naivan komentar

Nisam bio tu jedno vreme, verovatno sam nešto propustio. Nisam siguran da se ovaj predlog u sadašnjoj formulaciji tiče čuvenih priča Klajn kaže / Prićić kaže / Abvgdđ kaže... - a oko takvih smo uvek imali najgore probleme. Dakle, da li ovde postoji predlog za slučajeve kada se pravopis (onako kako je napisan) i jezikoljupci ne slažu sasvim, ili, još bolje, kada se međusobno ne slažu? Čisto bi trebalo da znamo pre glasanja. --Dzordzm (razgovor) 07:41, 21. jun 2009. (CEST)

U najvecem broju slucaja, postoji odredjena hijerarhija i samih pravopisaca, i to smo ovde sto puts objasnjavali. Uvek se uzima misljenje onog koji je najveci strucnjak u odredjenom problemu (da slikovito opisem, i kardiolog i ginekolog su medicinski strucnjaci, ali ako imate problema sa srcem, pogodite koga cete da posetite?). Do svadja je dolazilo zato sto odredjene osobe ovde jednostavno nisu zelele da prihvate tu hijerarhiju, i uporno su turale resenje koje se njima vise dopadalo. Tipican primer je Nju Dzerzi, slobodno pogledajte razgovor. Ako se sto puta do sada reklo i objasnilo zasto je Prcic bolji cak i od samog Pravopisa za englesku transkripciju, ne moze on biti losiji od Klajna. Lingvistika je kao i sve ostale nauke: stalno se nesto desava, i onaj ko ne prati sta se desava, ne moze u takvim slucajima doneti pravilnu odluku, samim tim treba da slusa one koji to mogu. Ako ja kazem da je Prcic zakon za englesku transkripciju i navedem argumente za to (Izjava Odbora za standardizaciju, koja je uredno zabelezena), ja zaista ne vidim razlog da se drugacije postupa. Ne zato sto ja to tako hocu, nego zato sto tako treba i tako je najbolje. Opet poredjenje. Ponavljam, ako vas boli srce, necete sigurno ici kod zubara, niti cete piti lekove za glavu. S lingvistikom (kao i sa svakom drugom naukom), potpuno je isto.--Jagoda ispeci pa reci 08:26, 21. jun 2009. (CEST)

Da li će ovo pravilo važiti za računarske programe i muzičke grupe? -- Bojan  Razgovor  07:45, 21. јун 2009. (CEST)

Naravno da ce da vazi i za racunarske programe i muzicke grupe. Nema delimicnog postovanja pravooisa. Ili se postuje, ili se ne postuje. Ako cemo da ga postujemo, onda sve sto se napise ovde podleze pravopisnim pravilima, ako necemo, neka brate, pise kako ko hoce. Znam tacno sta te muci, Bokice, i sto se toga tice, i dalje stoji moj predlog koji sam onomad dala kad su te sive grupe imena u pitanju, jer onaj predlog je najvise prema pravopisu. Iskopacu ga pa cu ga ovde dodati Burginom predlogu. --Јагода испеци па реци 08:26, 21. јун 2009. (CEST)

Onda sam strogo protiv fanatičnog poštovanja pravopisa jer to izaziva konfuziju, sa čime se i vi slažete, a puštate da drugi misle umesto vas, dajući prednost tom pravopisu koji ne može da se nosi sa problemima koje nosi vikipedija. -- Bojan  Razgovor  18:34, 21. јун 2009. (CEST)

OK, nema problema. Znaci, Vikipedija ne postuje pravopis. Samo sam to htela da znam. Fala sto ste mi konacno rekli svoj stav, da ne gubim vreme, zivce i sl. vise ovde. --Јагода испеци па реци 18:40, 21. јун 2009. (CEST)

За историјске државе не би требалод а буде никаквих проблема јер су њихови називи углавном устаљени и веома дуго се користе. Нама су много већи проблем имена музичких група и сл што је ретко коришћено. Како се нека историјска држава звала за нас је потпуно небитно већ је битно како ћемо је ми звати а за то је најбољи устаљени термин. Стара римска држава се звала S. P. Q. R, Дубровачка република Република Рагуза, Свето римско царство Свето римско царство немачке народности и тако даље. А тек кад додамо како су саме себе те државе означавале у разним случајевима онда ситуација постаје много компликованија. Тако да је најбоље користити термин који је већ присутан код нас.--Војвода разговор 09:42, 21. јун 2009. (CEST)

S.P.Q.R. је скраћеница од Senatus Populusque Romanus што ће рећи Сенат и народ Рима, дакле назив за римску владу а не државу. Никола (разговор) 14:12, 21. јун 2009. (CEST)

Što se mene tiče, podržavam Burgin predlog i Jagodine stavove iznesene u ovoj raspravi. Naravno da je ova problematika kompleksna i da ne postoji jednostavno rešenje za svaku moguću situaciju. Neka pravila moraju postojati i svakako da je odlučivanje od slučaja do slučaja po principu „tako se govori u mom kraju“, „meni se tako više sviđa“, „na pretraživaču ima više tih oblika nekog pojma“ ili čak „poštovanje Pravopisa izaziva konfuziju“ (što bi valjda trebalo značiti da ga ne treba poštovati - moj utisak) zapravo i dovodi do kilometarskih rasprava i čestih nesporazuma među korisnicima. Mislim da su dati sasvim solidni argumenti za izneseni predlog i stavove, dok sa druge strane trenutno imamo prilično neutemeljene stavove koji ne doprinose pronalaženju rešenja. I ja često pravim greške kada su ovakve stvari u pitanju jer to nije oblast kojom se bavim, tako da neću da se pravim pametan. Ukoliko drugi korisnici predlože neko bolje rešenje ili dopunu trenutnog predloga (pri čemu je ista argumentovana i stručno potkovana) svakako da i to zahteva razmatranje u interesu same Vikipedije. micki ^talk 19:51, 21. јун 2009. (CEST)

Takođe podržavam Burgin i Jagodin predlog.--Методичар зговор²а 20:15, 21. јун 2009. (CEST)

Prvo smo imali stav - sve transkribovati. Onda smo došli do transkribovati sve, osim nekih stvari gadnih višečlanih stvari ili grupa sa skraćenicama. Sad smo na kraju došli do "transkribovati sve što nisu neki gadni izrazi poput onog imena grupa sastavljenih od brojeva, rečenica sa posebnim značenjem, citiranog, čudne i fazon nazive. I šta ćemo dobiti na kraju? Koktel: The B-52's, U2, B12, Everything but a Girl, Rage Against Machine, Queens of the Stone Age, The Disposable Heroes of Hiphoprisy, Katrina and the Waves, Lullaby for the Working Class, The Machine in the Garden, Битлсе, Металику, Квин, Клеш, - што и сами признајете да је комично, да прави проблеме приликом писања чланака, али опет мора по правопису (који се већ не поштује у горе наведеним примерима), а који није предвидео да ће постојати чудне називи група, да ће постојати википедија која једним кликом мења писмо (што још компликује додатне проблеме). Добили смо Виндоуз XP (да ли је икс-пе или ха-ер). Овде смо код рачунарских програма дошли транкрибовати оно што је устаљено. Ко дефинише шта је устаљено: полуписмени веб-сајтови, дневне новине, информатички лаици или стручњаци и озбиљна литература? Ајде судите по аргументима, не по ауторитетима. -- Bojan  Razgovor  20:32, 21. jun 2009. (CEST)

Ako po pravopisu nije problem da u jednom tekstu postoji „koktel“, zašto bi nama bio? To da je teže pisati članke nije argument. Meni je svakako teško da u ćirilični biološki tekst ubacujem latinske nazive, pa ipak nema drugog rešenja. Isto i ovo.--Metodičar zgovor²a 21:13, 21. jun 2009. (CEST)

Nađi mi makar jedan ozbiljan izvor koji radi malo ovako, malo onako. Problemi su mnogo veći od nego što si naveo. Pisanje originalnog i izvornog imena zajedno kod prvog pojavljivanja u članku neće nikada biti poštovano u svakom članku. -- Bojan  Razgovor  21:18, 21. jun 2009. (CEST)

E ko se ovde snađe. :) Pitanje je koliko je izvor ozbiljan ako ne poštuje pravopis. Samo pisanje originalnog imena može da bude ispoštovano u svakom članku, ako to postane praksa. To znam zbog bioloških članaka. Uvek nakon narodnog naziva u zagradi ide latinski. Ne vidim zašto sličan sistem ne bismo primenjivali i u drugim člancima ako se dogovorimo. Dakle, ne bih rekao nikada.--Metodičar zgovor²a 01:01, 22. jun 2009. (CEST)

Bojim se da nisam dobio odgovor. Dakle, da zamislimo situaciju (a nije teško zamisliti) da imamo naziv za koji Pravopis kaže jedno, ali Prćić (koji je ekspert nad ekspertima) kaže drugo, a Klajn (koji je malo manji ekspert) kaže treće ili pak prvo. Šta nam ovo pravilo koje ovde usvajamo govori i kako nam pomaže da ne uđemo u kilometarske rasprave? Jer, ako nam ne govori ništa, onda ga treba dopuniti pre glasanja, tako da rešava sporne situacije i da služi svrsi jednom kada bude usvojeno. --Dzordzm (razgovor) 20:49, 21. jun 2009. (CEST)

Pa jesi, al ajde. Dacemo konkretan primer: kad je engleski u pitanju, Prcic je zakon, i to potvrdjuje ono gore sto sam navela (izvestaj Odbora za standardizaciju). Konkretan primer: Nju Dzerzi. Pravopis kaze, Nju Dzersi, Kljan kaze Nju Dzersi, tacnije Nju Dzerzi. A Prcic kaze SAMO Nju Dzerzi. Tu nema dvojbe. Slediti Prcica. Drugi primer: Rio de Zaneiro - kaze Pravopis, a Prcic kaze Rio de Zanejro. Ovde Prcic nema prednost, jer se radi o transkripciji sa portugalskog, a u Pravopisu postoje sasvim jasna pravila transkripcije sa portugalskog. Pretpostavimo da Klajn kaze nesto trece (iako ne kaze, jer je RJN pisan u skladu sa Pravopisom, i to Klajn navodi u predgovoru). Ali, pretpostavimo. Svakako da cemo slusati Pravopis, jer Pravopis je ono sto treba slediti. Kod drugih problema, tipa veliko malo slovo, razdvojene odvojene reci, Konsultovati Pravopis, recnike, Klajna, pa ako npr. Klajn kaze jedno, RMS drugo, a Klajn&Sipka trece, onda ce svakako preovladati RMS. Ponekad neke reci ima samo u jednom recniku, mpr. ako se radi o nekoj stranoj relativno novoj reci, verovatno je da ce se naci samo u Klajn&Sipka recniku, jer se radi o recniku stranih reci i izraza. Vujaklija je prevazidjen, i uglavnom se vise ne koristi, jer je zastareo. Kad su strane reci u pitanju, preporuka je Klajn&Sipka... Nadam se da je sad jasnije. --Jagoda ispeci pa reci 21:37, 21. jun 2009. (CEST)

I jos nesto. Ja nemam odgovore na sva pitanja koja biste vi mogli da postavite. Ali, ako zajednica pokaze dobru volju da se pise pravilno, sigurna sam da kad se sledeci put pojavi neki pravopisac od struke, da ce i ostati, a mozda se i stari vrate. Samim tim, imacete koga da pitate i da vam razjasnjava probleme na koje cete nailaziti na pravi i strucan nacin. --Jagoda ispeci pa reci 21:39, 21. jun 2009. (CEST)

Molila bih Mladogfilozofa da ne ubacuje SVOJE predloge u MOJ predlog. Ako misli da treba nesto dodati, moze to da predlozi, ali ne unutar mog predloga nego van njega, u diskusiji.--Jagoda ispeci pa reci 21:43, 21. jun 2009. (CEST)

Pa ne, nije moje pitanje bilo „koga ćemo poslušati“, nego „šta ovo pravilo kaže koga ćemo poslušati“. O tome se radi. Ako usvajamo pravilo, onda ono treba da nam reši nedoumice. Ja ne vidim da u pravilu piše „za transkripciju sa engleskog jezika se koristi Prćić“. Možda mi nešto promiče. Samo me zanima da, recimo za ove slučajeve koje si navela gore, da budemo sigurni da bi u svakom od tih slučajeva mogli da presečemo tako kako ti kažeš pozivajući se na ovo pravilo, a ne nekakvom interpretacijom koja nije jasno predviđena u pravilu. --Dzordzm (razgovor) 21:49, 21. jun 2009. (CEST)

Dosledni argumenti, ali probaj da se izboriš za njih. To je nemoguća misija. Odbor za standardizaciju i ljudi iz Matice tek treba da se sastanu[2]. Očigledno je da se radi o dve struje od kojih svaka ima svoju koncepciju, pri čemu je Matica izdavač pravopisa.--Jakša (razgovor) 22:03, 21. jun 2009. (CEST)

Dzordze, ovo je predlog, kostur predloga. Ja sam i rekla da treba sve dobro definisati. Vasa konstruktivna pitanja ovde (kao ovo tvoje), mogu samo da doprinesu poboljsanju ovog predloga. Eto, tvoje pitanje i moj odgovor mogu da se ukljuce kao jos jedna tacka predloga. A promice ti, jer sam u medjuvremenu dodala jos odeljaka, izmedju ostalog i kako pristupati transkripciji, sa sve izjavom Prcic je tata za engleski, a onda i zasto, kao i kako postupiti kad su u pitanju drugi jezici. Jaksa, dok se oni ne sastanu, vazi ono sto je trenutno na snazi a to je trenutni Pravopis, trenutni RJN, trentuni Prcicevi recnici, trenutni RMS (i jednotomni i dvotomni), Klajn&Sipka itd. Ako nakon tog njihovog sastanka nesto drugacije bude odluceno, sledicemo to. Kad izadju nove knjige, novi Pravopisi, odobreni od strane strucnjaka lingvista Odbora, Matice srpske itd. sledicemo njih. Ni jedna nauka ne sastoji se od dogmi koje su nepromenljive, a pogotovu ne lingvistika. Dakle, treba slediti prvake u nauci, a vec sam nabrojala a i svi mi ovde znamo ko su ti kad se radi o srpskom jeziku. --Jagoda ispeci pa reci 22:34, 21. jun 2009. (CEST)

Kao prvo, predlažem da se neko lati moderacije ove diskusije da ne bi "otplovila" svojim (uobičajenim) putem :(.

Kao drugo, podržavam predlog i nadam se da će ova diskusija uroditi plodom i konačno dovesti do jednog glasanja i rješenja vikipedijine "dileme nad dilemama". Ipak predlažem neke amandmane:

• regulisanje pisanja izvorne grafije pored transkripcije (naravno, samo prvi put u tekstu i to bez transliteracije)
• ugradnju definicije ustaljenosti kod pravila za transkripcije
• regulisanje postupka rješavanja spornih/novih pravopisnih slučajeva
• regulisanje same primjene eventualno usvojenih pravila sa ciljem smanjenja tenzija među urednicima (politika nulte tolerancije od strane administratora) -> kraj sa pravopisnim diskusijama na vikipediji!
• regulisanje potrebe transparentnosti (jasno i za pravopisne laike) primjene pravila (npr. komentar reverta "revert zbog VPP:Tačka 3" (Vikipedijinih Pravila Pravopisa tačka 3), izrade potrebnih šablona za podršku transparentnosti itd.
• regulisanje sankcionisanja nepoštovanje evtl. izglasanih pravila. Jeste da Vikipedija nije demokratija, ali bi izglasana pravila bila (ipak) obavezna za sve.
• definisanje evtl. izglasanih pravila kao privremenih za neko vrijeme (ne manje od godine dana), kako bi se nakon tog perioda mogla verifikovati njihova praktična primjena i donošenje predloga za evtl. poboljšanja.

Poz, --Kaster (разговор) 22:42, 21. јун 2009. (CEST)

Preciznije definisanje pravila

Meni je besmisleno i apsurdno da se na Vikipediji na srpskom jeziku glasa o (ne)poštovanju Pravopisa. Pa valjda se samo po sebi podrazumeva da se Pravopis srpskog jezika mora poštovati, ma kako on bio manjkav, nedosledan ili prevaziđen. Na Džordžovo pitanje postoji jednostavan odgovor: potrebno je da se napravi hijerarhijski spisak pravopisne literature koja bi se koristila pri pisanju Vikipedije. Dakle:

1. Pravopis srpskog jezika Matice srpske bi se koristio za rešavanje svih pravopisnih problema u koje spada i transkripcija izuzimajući transkripciju sa engleskog za koju se koristi metodologija i radovi Tvrtka Prćića.

2. Radovi i metodologija Tvrtka Prćića za transkripciju sa engleskog-

3. Rečnik jezičkih nedoumica Ivana Klajna (ukoliko rešenje nije dato u prva dva izvora)

4. Tekstovi u časopisu Jezik danas i u drugim izdanjima Matice srpske, Instituta za jezik itd.

5. Gramatika srpskog jezika (npr. Stevanovićeva)

6. Stručna literatura: Knjige ,,Slovo o jeziku" 1 i 2 Feketea, Čupića i Klajna, ,,Srpski jezik na kraju veka" grupe autora, tekstovi I. Klajna u Ninu, knjige banjolučkog lingviste Milorada Telebaka "Govorimo srpski", "Usta nisu štamparija" itd.

7. Ukoliko se odgovor na neko pitanje ne može naći u navedenoj literaturi (što bi bilo malo verovatno), koriste se izvori kao što su uskostručna literatura, atlasi, enciklopedije itd.

I nešto u vezi sa transkripcijom sa engleskog:

1. Tvrtko Prćić i njegove knjige

2. Ukoliko nekog imena nema u Prćićevim knjigama, pronalazi se IPA-zapis u dole navedenim izvorima i po tom zapisu i po Prćićevim pravilima transkribuje se narečeno ime

    а) Longman Pronunciation Dictionary
    b) Cambridge English Pronouncing Dictionary
    c) Webster Comprehensive Dictionary
    d) велик број онлајн енглеско-енглеских речника са ИПА-изговором

3. U slučaju da nije moguće pronaći IPA-zapis nekog imena, može se koristiti i spelovani izgovor koji se koristi u internet komunikaciji (npr. Lachey bi bilo la-SHAY, a transkribovalo bi se kao Lašej sa naglaskom na drugom slogu)

4. U slučaju da se podaci o izgovoru ne mogu pronaći u gorenavedenim izvorima, dozvoljeno je i korišćene audio-zapisa (ili audio-video zapisa) u kojem neka osoba izgovara traženo ime. Pri korišćenju ovog izvora treba biti izuzetno oprezan budući da zvučni utisak može lako prevariti, pogotovo neuvežbano uvo.

5. Ukoliko pronađemo audio ili video - zapis u kojem nosilac nekog imena ili prezima razgovetno izgovara to ime ili prezime i ukoliko se taj izgovor ne slaže sa IPA-zapisom ili podacima iz gorenavedenih izvora, prednost ima izgovor nosioca imena budući da je logično da nosilac nekog imena najbolje zna kako se izgovara njegovo ime (primeri: Busemi, Panetijer, Boleteri, Segal itd.). Naravno, tačka 5. vredi samo u slučaju ličnih imena.

--Sly-ah (razgovor) 22:44, 21. jun 2009. (CEST)

Hvala, Slajo, za ovaj dodatak. Vrlo precizno i koncizno. Ovo takodje treba dodati u ta pravila. --Jagoda ispeci pa reci 22:49, 21. jun 2009. (CEST)

Komentar na 5. tačku. Predlažem da se uzme njeno važenje i u slučaju trgovačkih imena, tamo gde ih izgovaraju predstavnici firme koja ih je registrovala (što uključuje i dobar deo informatičkih pojmova). Npr., ako imamo snimak nekoga iz Majkrosofta ili Gugla kako predstavlja svoj novi program za koji mi nismo sigurni kako bismo ga transkribovali. --V. Burgić (reci...) 23:02, 21. jun 2009. (CEST)

---

Komentar na komentar na 5. tačku: Predstavnici firme bi trebalo da budu originalni govornici engleskog. Ali, mislim da će takvi slučajevi biti vrlo retki, budući da se na Internetu može pronaći ili IPA-zapis ili spelovani izgovor skoro svakog ličnog imena ilinaziva firma itd.

--Sly-ah (razgovor) 23:13, 21. jun 2009. (CEST)

U slučaju tehnike, tehnologije i informatike, imamo jedan mali problem. Naime u mnogim jezicima praćenje noviteta u ovim poljima je prilično u koraku sa dešavanjima, pa se samo pogleda neki tehnički rječnik za datu oblasti i riješen problem. Kod nas to nije baš tako, te postoje dileme kada nešto prevesti, kada transkribovati ili kada ostaviti izvorno. Pravopis se ne bavi tim pitanjima, pa u njemu i nema odgovora na te stvari, jer se pretpostavlja da taj posao obavljaju stručnjaci svake od oblasti u saradnji sa lingivstima. Tako da bi ovdje na viki trebali da ostanemo fleksibilni po tom pitanju, sve dok ne pronađemo odgovarajuće izraze u literaturi za neku oblast. Dakle, ja ovdje ne govorim o tome da li je nešto tačno transkribovano, ili nije, nego o čisto stručnim pitanjima, kada je nešto poželjno transkribovati, a kada ne, kao i kada je bolje to nešto prevesti ili ostaviti izvorno. Budući da na Vikipediju mnogo brže ulaze novi tehnološki pojmovi i terminologija, nego u klasičnim medijima, knjigama isl., bilo bi poželjno da ne zakeramo u bilo kom pravcu, nego da pokušamo da nađemo rješenje kada se sretnemo sa situacijom. Eto to bi, po mom mišljenju, bilo pitanje koje bi ostalo otvoreno, prosto zato što se radi o jednoj stvari koja zahtijeva drugačiji pristup od proste odluke da se nešto transkribuje, kao što je slučaj kod ličnih imena ljudi, imena geografskih pojmova, muzičkih sastava i tome slično. --Slaven Kosanović {razgovor} 23:26, 21. jun 2009. (CEST)

„Prosta odluka“ da se transkribuju imena muzičkih sastava. lol. -- Loshmi (razgovor) 06:28, 22. jun 2009. (CEST)

Vi ovde spremate svoje bajno glasanje koje je zasnovano na jasnom kršenju pravopisa. Prćić i njegova pravila nisu deo pravopisne norme. To je jasno kao dan.--Jakša (razgovor) 08:35, 22. jun 2009. (CEST)

Ne postoji argument jasnoće kao dan, naročito ne po ovako tmurnom vremenu kao danas. Ne vidim tvoj argument, a vidim Slajin i Jagodin koji kaže da je Odbor za standardizaciju usvojio Prćićeva pravila za transkripciju sa engleskog. --V. Burgić (reci...) 13:08, 22. jun 2009. (CEST)

Evo primera za neprincipijelnu koaliciju onih koji se prave da ne vide očigledno. Iz članka u Blicu:

Odbor je stručno telo koje okuplja predstavnike svih relevantnih institucija za srpski jezik, on predlaže osnove jezičke politike, ali nema zakonodavnu moć u njenom kreiranju.

[3]

Samo Institut za srpski jezik i Matica srpska imaju pravo da pišu pravopis. Elementarna je istina da Prćićeve sugestije NISU DEO PRAVOPISA.--Jakša (razgovor) 09:14, 24. jun 2009. (CEST)

Lošmi, ti po običaju čitaš samo ono što tebe interesuje. Kada su u pitanju raznorazne tehnologije, neadekvatno (ne, netačno) transkribovanje ili prevođenje stručnih imena i pojmova, može drastično zakomplikovati razumjevanje neke tehnologije, pa i smisao teksta u nekom članku na Vikipediji, te treba pažljivo da se radi i u konsultaciji sa ljudima od struke, ali i sa ljudima stručnim za jezik. U nekim drugim jezicima, koji troše više sredstava da im knjige budu ažurne, otvorili bi rječnik te tehnologije i riješili nedoumicu, dok kod nas za neke tehnologije ni nema adekvatnih rječnika, nego je terminologija razbacana po svoj literaturi te neke oblasti H (terminologija nekih novih stvari se tek obrađuje u raznoraznim departmanima naših Univerziteta). Evo i kao ilustracija složenosti ovog pitanja... Neki dan sam gledao jednu reportažu o saradnji NASA-e i Ruske kosmičke agencije po pitanju kosmičkih tehnologija, i jedni i drugi imaju istaknute kompletne departmane, Rusi u Americi, a Amerikanci u Rusiji, koji se ponajviše bave prevođenjem i adaptacijom skraćenica, pojmova i raznoraznih imena iz tih tehnologija (osim koordinisanja saradnje), kako bi njihovi inženjeri mogli odmah da znaju na čemu rade. Odluka o transkribovanju muzičkih sastava je ipak daleko prostija. Ako je ime komplikovano, ne transkrivbuje se (po Klajnu), ali ako je već ušlo u jezik time što ga svi fanovi znaju dozvati (vjerovatno svako na svoj način, ali znaju) i nije konstruisano kao neki od primjera koji su se već obilno navodili ovdje na Viki, onda bi ga trebalo transkribovati po pravilima transkripcije. Ipak, se ovdje radi o daleko prostijoj odluci, nego u slučaju raznoraznih tehnologija, gdje treba razmatrati daleko više stvari. --Slaven Kosanović {razgovor} 12:35, 22. jun 2009. (CEST)

Ukorenjeni oblici

Zaboravili ste ukorenjene oblike. Oni treba da budu pod stavkom jedan. Jedino što treba da se dogovorimo (što možda i neće biti jednostavno) jeste šta je to ukorenjeni oblik. I šta tu može biti arbitar. Recimo da li je Vićenca ukorenjeni oblik? Pitanja za razmišljanje --Sič (Cosa dici?) 02:14, 24. jun 2009. (CEST)

Ima o ukorenjenim oblicima, tj. izuzecima od transkripcije. Pogledaj link koji stoji na vrhu stranice, tamo se nalazi kompletan tekst predloga. Pod naslovom Transkripcija, pise:

Izuzeci od pravila transkripcije navedeni su u stručnoj literaturi. Ako se neko određeno ime ne nalazi u toj literaturi (Pravopisni rečnik, Pravopis, RMS, Prćićevi rečnici, i dr.) onda se primenjuju pravila transkripcije za određeni jezik kojem ta reč/ime pripada.

Dakle, ne odredjujemo MI sta je izuzetak, vec je odredjeno u strucnoj literaturi. Ako toga nema, znaci da nije izuzetak i da se transkribuje prema pravilima datim u Pravopisu ili kod Prcica. --Jagoda ispeci pa reci 08:16, 24. jun 2009. (CEST)

PS: I ne, Vičenca nije ukorenjeni oblik, jer je kao takve nema nigde zabeležene u stručnoj literaturi.--Jagoda ispeci pa reci 08:27, 24. jun 2009. (CEST)

Pročitajte članak: [4]. Sam Klajn tvrdi da Odbor za srpski jezik nema zakonodavnu moć u kreiranju jezičke politike. Nju imaju samo Institut za srpski jezik i Matica srpska. Dokle će ovde da se tvrdi da RJN i Prćić imaju autoritet pravopisne norme?--Jakša (razgovor) 09:20, 24. jun 2009. (CEST)

U Pravopisu u delu za ukorenjene oblike, na kraju stoji "i drugi", odnosno "i slično". Po nekima to znači "i ništa više". Ja se ne bih složio sa time.--Irić Igor (razgovor) 20:28, 24. jun 2009. (CEST)

Da li bimogao da navedeš stranu i tačku u kojoj to piše. --Jagoda ispeci pa reci 16:55, 25. jun 2009. (CEST)

Merne jedinice

Dodala sam pravilo za merne jedinice, podstaknuta nedavnom primedbom Geologičarke na jednom glasanju. Naime, prema pravopisu, neke merne jedinice mogu se pisati i ćirlicom i latinicom. To su najčešće jedinice za dužinu, težinu, zapreminu i sl. tj. merne jedinice koje se pišu malim slovima. Merne jedinice koje se pišu velikim slovima se po pravopisu pišu samo latinicom, bez izuzetka. Međutim, pošto velika većina članaka sadrži merne jedinice pisane latinicom (iako se radi o člancima pisanim ćirilicom), predlažem da se ovde napravi interno vikipedijino pravilo koje nije u suprotnosti sa pravopisom, a to je da se sve merne jedinice bez izuzetka, pišu latinicom. --Jagoda ispeci pa reci 16:55, 25. jun 2009. (CEST)

Hoćemo da glasamo?

Šta bi sa ovim predlogom, hoćemo li ga staviti u funkciju? --Dzordzm (razgovor) 19:13, 8. jul 2009. (CEST)

Pa ne znam koliko je to pametno sada. Mnogo ljudi je na odmoru. Kako hocete. Mene svejedno. Ionako znam da nece proci.--Jagoda ispeci pa reci 19:23, 8. jul 2009. (CEST)